От dinamik
К Медведь
Дата 08.11.2014 16:32:55
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Угу на...

>А с 2-3 км точность в реальной жизни ниже плинтуса.

Точность будет лучше, чем у "дневного бомбардировщика" Ил-2, который, кстати вовсе не неуязвим от немецкой МЗА, тем более в 44-м.
В летной книжке моего деда есть диаграммы результатов его бомбометания с левела.
Помню, что в круг радиусом 50 метров он попадал даже с бОльшей высоты.
От Robert
К dinamik (08.11.2014 16:32:55)
Дата 09.11.2014 23:49:49

Ре: Угу на...

>...Ил-2, который, кстати вовсе не неуязвим от немецкой МЗА, тем более в 44-м.

Однозначно. У него - _противопульное_ бронирование: везде меньше 10мм.
От Александр Буйлов
К dinamik (08.11.2014 16:32:55)
Дата 08.11.2014 16:44:39

Собственно, это оно и есть)))

>>А с 2-3 км точность в реальной жизни ниже плинтуса.
>круг радиусом 50 метров
Толку от такой точности?
От dinamik
К Александр Буйлов (08.11.2014 16:44:39)
Дата 08.11.2014 18:00:15

Re: Собственно, это...

>>>А с 2-3 км точность в реальной жизни ниже плинтуса.
>>круг радиусом 50 метров
>Толку от такой точности?

Ну скажем, что будет с футбольным полем 100x100 метров, если по нему пройдутся десятком ФАБ-100, к примеру? А потом еще и еще?
От Ibuki
К Александр Буйлов (08.11.2014 16:44:39)
Дата 08.11.2014 17:05:00

Толку от точности Ил-2?

>>>А с 2-3 км точность в реальной жизни ниже плинтуса.
>>круг радиусом 50 метров
>Толку от такой точности?
Толку от точности Ил-2?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2636/2636600.htm
От Александр Буйлов
К Ibuki (08.11.2014 17:05:00)
Дата 08.11.2014 18:02:42

Re: Толку от...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2636/2636600.htm
Интересно, а Ил-2 с какой высоты пикировали? А 50 и 100 м - это диаметр или радиус?
Не суть. В полигонных условиях работа Ил-4 - это точно известная истинная высота и ветер. То есть упрощение, есть исходные данные. В реальных условиях это известно приблизительно, или неизвестно вообще, что заметно снижает точность (особенно ветер). Для Ил-2 работа с пикирования - эти данные почти ничего не дают. Плюс цель закрыта капотом. В общем - условия заметно хуже, но ближе к реальным. Результат - близкий. Причем попадание в полосу 20 м - вещь более полезная, можно хоть в дорогу попасть, пусть и одним самолетом из эскадрильи. Ил-4 и этого гарантировать не может.
От SSC
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:02:42)
Дата 08.11.2014 18:28:25

Да где же близкий то?

Здравствуйте!

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2636/2636600.htm
>Интересно, а Ил-2 с какой высоты пикировали? А 50 и 100 м - это диаметр или радиус?
>Не суть. В полигонных условиях работа Ил-4 - это точно известная истинная высота и ветер.

С чего вдруг? И почему тогда ветровой снос и высота сброса в этой же ситуации не известны пилоту Ил-2?

>То есть упрощение, есть исходные данные. В реальных условиях это известно приблизительно, или неизвестно вообще, что заметно снижает точность (особенно ветер). Для Ил-2 работа с пикирования - эти данные почти ничего не дают. Плюс цель закрыта капотом. В общем - условия заметно хуже, но ближе к реальным. Результат - близкий.

Вы цифру 4.6% берите для сравнения, а не 12.4%, ибо основная масса летунов на Ил-2 к категории _отличный_ лётчик не относилась.

С уважением, SSC
От Александр Буйлов
К SSC (08.11.2014 18:28:25)
Дата 08.11.2014 18:49:50

Re: Да где...

>С чего вдруг? И почему тогда ветровой снос и высота сброса в этой же ситуации не известны пилоту Ил-2?
Известны, но не очень нужны. В ходе пикирования высота меняется, и точную истинную высоту сброса летчик один фиг не знает, в лучшем случае знает приборную высоту (а она даже на пологом пикировании может отличатся от барометрической на десятки метров). Соответственно, не учитывает. Ветер на пикировании тоже учесть можно лишь качественно, то есть ветер слева или справа. Для "левела" эти данные можно учесть заранее и рассчитать точные количественные поправки. Что повышает точность сброса. Однако, при работе по реальной цели, вероятность наличия таких данных невелика. Хотя ОЧЕНЬ опытный пилот в принципе может рассчитать ветер на подходе к цели - имея хорошее навигационное оборудование и карту.
>Вы цифру 4.6% берите для сравнения, а не 12.4%, ибо основная масса летунов на Ил-2 к категории _отличный_ лётчик не относилась.
Там и мишени разные - полоса и круг.
От SSC
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:49:50)
Дата 09.11.2014 00:10:43

Re: Да где...

Здравствуйте!

>>С чего вдруг? И почему тогда ветровой снос и высота сброса в этой же ситуации не известны пилоту Ил-2?
>Известны, но не очень нужны.

Очень даже нужны. Пилот при таком бомбометании заменяет собой автоматический прицел, определяя упреждённую точку сочетанием известных ему параметров полёта и опыта бомбардировок.

>Для "левела" эти данные можно учесть заранее и рассчитать точные количественные поправки.

С чего Вы взяли, что так делали на испытаниях?

>>Вы цифру 4.6% берите для сравнения, а не 12.4%, ибо основная масса летунов на Ил-2 к категории _отличный_ лётчик не относилась.
>Там и мишени разные - полоса и круг.

И проценты разные.

Всё это не принципиально, на самом деле, в ситуации боевого стресса точность упадёт ещё в разы. Главный факт: что так, что эдак, попадать можно цели типа "ротный опорный пункт" и т.п. Соответственно, зачем возить тонну брони и изображать мишень для флаков на низких высотах?

С уважением, SSC
От Александр Буйлов
К SSC (09.11.2014 00:10:43)
Дата 09.11.2014 00:48:15

Re: Да где...

>Здравствуйте!

>>>С чего вдруг? И почему тогда ветровой снос и высота сброса в этой же ситуации не известны пилоту Ил-2?
>>Известны, но не очень нужны.
>
>Очень даже нужны. Пилот при таком бомбометании заменяет собой автоматический прицел, определяя упреждённую точку сочетанием известных ему параметров полёта и опыта бомбардировок.
А шаман заменяет всю метеослужбу и минздрав за компанию. Нужно убомбится на тренировках, чтобы такие фокусы получались. Нормальный "левел" при таком подходе вообще никуда не попадёт.
>>Для "левела" эти данные можно учесть заранее и рассчитать точные количественные поправки.
>
>С чего Вы взяли, что так делали на испытаниях?
С того, что это нормальный, обязательный расчет. Точно такой же, как например расчет маршрута. Просто в жизни можно посчитать маршрут полностью, со всеми ветрами, рассчитать навигационный треугольник для каждого участка и тп. А можно ограничится штилевым расчетом, как нередко и делают. Но на любой проверке, зачете и тому подобных мероприятиях все расчеты делаются обязательно.

>Всё это не принципиально, на самом деле, в ситуации боевого стресса точность упадёт ещё в разы. Главный факт: что так, что эдак, попадать можно цели типа "ротный опорный пункт" и т.п. Соответственно, зачем возить тонну брони и изображать мишень для флаков на низких высотах?
Затем, что при этом находишься ближе к цели, и требования к качеству прицеливания резко снижаются.
Затем что есть опция - возможность обстрелять из бортового вооружения, и делать это в течении длительного времени. При этом не сильно опасаясь обычной стрелковки, и имея меньшую вероятность поражения флаками. Собственно, бомбометание с пикирования в 30 на Ил-2 - извращение. Тем более с таких диких дистанций (ввод в пикирование на 1000, вывод на 500). Сам факт того, что при этом результаты не хуже на пару порядков чем у нормальных бомберов, уже наводит на мысли.
Я уж не говорю о том, что кроме задач попадания в позиции ротного опорного пункта, существует множество других. Один из вариантов использования испытал на себе мой дед (479 САП), когда их на отдыхе в тылу накрыла эскадрилья Ил-2. С его слов - 108 убитых. Лётчиков им потом в часть привозили, под суд пошли.

>С уважением, SSC
С уважением.
От SSC
К Александр Буйлов (09.11.2014 00:48:15)
Дата 09.11.2014 01:10:08

Re: Да где...

Здравствуйте!

>>>>С чего вдруг? И почему тогда ветровой снос и высота сброса в этой же ситуации не известны пилоту Ил-2?
>>>Известны, но не очень нужны.
>>
>>Очень даже нужны. Пилот при таком бомбометании заменяет собой автоматический прицел, определяя упреждённую точку сочетанием известных ему параметров полёта и опыта бомбардировок.
>Нужно убомбится на тренировках, чтобы такие фокусы получались.

Так и есть. Для того, чтобы хоть куда-то попадать с планирования, надо убомбиться на тренировках, точно также писали и пилоты П-47.

>>>Для "левела" эти данные можно учесть заранее и рассчитать точные количественные поправки.
>>
>>С чего Вы взяли, что так делали на испытаниях?
>С того, что это нормальный, обязательный расчет.

Какой расчёт? Высота и ветер устанавливаются на прицеле, либо напрямую, либо по номограммам, не помню уже как на конкретном ПК-1. Поэтому ещё раз вопрос: с чего Вы взяли, что а) экипажам сообщали данные по ветру на полигоне, б) сообщали поправки по давлению/высоте?

>>Всё это не принципиально, на самом деле, в ситуации боевого стресса точность упадёт ещё в разы. Главный факт: что так, что эдак, попадать можно цели типа "ротный опорный пункт" и т.п. Соответственно, зачем возить тонну брони и изображать мишень для флаков на низких высотах?
>Затем, что при этом находишься ближе к цели, и требования к качеству прицеливания резко снижаются.

Ох. Смотрим результаты полигонных испытаний ещё раз, и убеждаемся, что не снижаются.

>Затем что есть опция - возможность обстрелять из бортового вооружения, и делать это в течении длительного времени. При этом не сильно опасаясь обычной стрелковки, и имея меньшую вероятность поражения флаками.

Это совершенно другой вид атаки, как к пушечно-ракетному штурмовику к Ил-2 претензий нет.

>Я уж не говорю о том, что кроме задач попадания в позиции ротного опорного пункта, существует множество других. Один из вариантов использования испытал на себе мой дед (479 САП), когда их на отдыхе в тылу накрыла эскадрилья Ил-2. С его слов - 108 убитых. Лётчиков им потом в часть привозили, под суд пошли.

Эти воспоминания не говорят ни о чём. А я читал воспоминания бойца МСБр, как их бригаду на марше погромили Ю-88 с горизонта, например, и что?

С уважением, SSC
От Александр Буйлов
К SSC (09.11.2014 01:10:08)
Дата 09.11.2014 01:42:55

Re: Да где...

>Так и есть. Для того, чтобы хоть куда-то попадать с планирования, надо убомбиться на тренировках, точно также писали и пилоты П-47.
Что то подсказывает, что у "тандерболта" прицел был поинтереснее.

>Поэтому ещё раз вопрос: с чего Вы взяли, что а) экипажам сообщали данные по ветру на полигоне, б) сообщали поправки по давлению/высоте?
Предположение. Основанное на:
1).Проверке подвергаются именно типы самолетов. Соответственно, случайные факторы должны быть минимизированы. Разброс данных по метео заметно влияет на результаты, этого нужно избежать.
2) Как можно понять из описания, за основу бралась сферическая в вакууме ситуация, когда всё идеально. Опять таки, это означает что метеорологи данные дали.
3) Ветер можно получить из маршрута с хорошей точностью, зависящей только от точности пилотирования, точности указателя скорости и девиационных поправок компаса. Поправку по высоте - из карты и наблюдаемой погоды.
Если не дать метео, то лучше отбомбится тот, кто сможет это просчитать на подходе. Соответственно, узнаем у кого штурманская подготовка лучше, но не поймём кто лучше бомбит.
>Ох. Смотрим результаты полигонных испытаний ещё раз, и убеждаемся, что не снижаются.
Получили, что стрельба из болтовой винтовки с баллистическим калькулятором с километра несколько точнее стрельбы вслепую из калаша с пятисот метров. Хотя по идее из калаша в слепую вообще никуда попадать не должны. Может аналогия несколько кривая, но я эти результаты понимаю примерно так.
>Это совершенно другой вид атаки, как к пушечно-ракетному штурмовику к Ил-2 претензий нет.
Ок. Собственно то, что из Ил-2 хреновый бомбер я и не оспариваю.
От SSC
К Александр Буйлов (09.11.2014 01:42:55)
Дата 09.11.2014 16:55:27

Re: Да где...

Здравствуйте!

>>Так и есть. Для того, чтобы хоть куда-то попадать с планирования, надо убомбиться на тренировках, точно также писали и пилоты П-47.
>Что то подсказывает, что у "тандерболта" прицел был поинтереснее.

Что то ошибается, там обычный коллиматорный стоял. Поинтереснее для пикирования было только у немцев, почему собственно Ю-88 и перестал бомбить с крутого пике.

>>Поэтому ещё раз вопрос: с чего Вы взяли, что а) экипажам сообщали данные по ветру на полигоне, б) сообщали поправки по давлению/высоте?
>Предположение. Основанное на:
>1).Проверке подвергаются именно типы самолетов. Соответственно, случайные факторы должны быть минимизированы. Разброс данных по метео заметно влияет на результаты, этого нужно избежать.
>2) Как можно понять из описания, за основу бралась сферическая в вакууме ситуация, когда всё идеально. Опять таки, это означает что метеорологи данные дали.
>3) Ветер можно получить из маршрута с хорошей точностью, зависящей только от точности пилотирования, точности указателя скорости и девиационных поправок компаса. Поправку по высоте - из карты и наблюдаемой погоды.
>Если не дать метео, то лучше отбомбится тот, кто сможет это просчитать на подходе. Соответственно, узнаем у кого штурманская подготовка лучше, но не поймём кто лучше бомбит.

Память мне подсказывает, что уточняющие поправки для прицеливания в ПК-1 и подобных прицелах измеряются в полёте до цели, при пролёте какой-нибудь известной базы и ориентиров. Т.е. лучшая компенсация ветрового сноса и ошибок альтиметра для таких прицелов - объективная фича.

С уважением, SSC
От dinamik
К Александр Буйлов (09.11.2014 01:42:55)
Дата 09.11.2014 02:38:26

Re: Да где...

>>Это совершенно другой вид атаки, как к пушечно-ракетному штурмовику к Ил-2 претензий нет.
>Ок. Собственно то, что из Ил-2 хреновый бомбер я и не оспариваю.

Самое интересное, что Ил-2 изначально проектировался именно как ближний бомбер, со своим штурманом как в Су-2 и с нормальным бомбовым прицелом.
От Ibuki
К Александр Буйлов (09.11.2014 00:48:15)
Дата 09.11.2014 01:04:22

Re: Да где...

>>Очень даже нужны. Пилот при таком бомбометании заменяет собой автоматический прицел, определяя упреждённую точку сочетанием известных ему параметров полёта и опыта бомбардировок.
>А шаман заменяет всю метеослужбу и минздрав за компанию. Нужно убомбится на тренировках, чтобы такие фокусы получались.
Вот фокусы и получалсись вероятностью 4%.

>Нормальный "левел" при таком подходе вообще никуда не попадёт.
Поэтому на них ставили прицелы.

>>Всё это не принципиально, на самом деле, в ситуации боевого стресса точность упадёт ещё в разы. Главный факт: что так, что эдак, попадать можно цели типа "ротный опорный пункт" и т.п. Соответственно, зачем возить тонну брони и изображать мишень для флаков на низких высотах?
>Затем, что при этом находишься ближе к цели, и требования к качеству прицеливания резко снижаются.
В итоге - 4%.

>Собственно, бомбометание с пикирования в 30 на Ил-2 - извращение. Тем более с таких диких дистанций (ввод в пикирование на 1000, вывод на 500).
А с мгновенным взрывателем иначе никак - убьешься собственной бомбой. С меньших высот бомбили с установок на замедленное действие, а там свои проблемы в виде рикошетов и зарываний бомб и разбегающиеся по укрытиями пехотой.
От gull
К Ibuki (09.11.2014 01:04:22)
Дата 09.11.2014 14:44:02

Re: Да где...

Добрый день,

>>>Всё это не принципиально, на самом деле, в ситуации боевого стресса точность упадёт ещё в разы. Главный факт: что так, что эдак, попадать можно цели типа "ротный опорный пункт" и т.п. Соответственно, зачем возить тонну брони и изображать мишень для флаков на низких высотах?
>>Затем, что при этом находишься ближе к цели, и требования к качеству прицеливания резко снижаются.
>В итоге - 4%.

Вообще-то 7% - среднее значение из отчета, приведенное Перовым и Растрениным. И это гораздо лучше, чем 0,91%, см:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632943.htm

С уважением,

gull
От Ibuki
К gull (09.11.2014 14:44:02)
Дата 09.11.2014 16:25:07

Re: Да где...

>>>Затем, что при этом находишься ближе к цели, и требования к качеству прицеливания резко снижаются.
>>В итоге - 4%.
>Вообще-то 7% - среднее значение из отчета, приведенное Перовым и Растрениным.
Среднее будут когда на фронтовые Ил-2 асов завезут.

>И это гораздо лучше, чем 0,91%, см:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632943.htm
Cравнение полигоных данных боевыми результатами.
От Александр Булах
К Ibuki (09.11.2014 16:25:07)
Дата 11.11.2014 21:32:38

Re: Да где...

>>>>Затем, что при этом находишься ближе к цели, и требования к качеству прицеливания резко снижаются.
>>>В итоге - 4%.
>>Вообще-то 7% - среднее значение из отчета, приведенное Перовым и Растрениным.

>Среднее будут когда на фронтовые Ил-2 асов завезут.

А что не было асов на Ил-2?
И потом 4% в любом случае в 4,4 раза БОЛЬШЕ, чем 0,91%.
Это почти ПОЛОВИНА ПОРЯДКА!
В реале это просто другое измерение. При таком соотношении с противником в попаданиях в вашу пользу вы делаете с ним что угодно.

>>И это гораздо лучше, чем 0,91%, см:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632943.htm

>Cравнение полигоных данных боевыми результатами.

А ничего, что лётный состав на полигонах нередко уступал по уровню боевой подготовки фронтовым лётчикам?
Или для вас это новость?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От gull
К Ibuki (09.11.2014 16:25:07)
Дата 09.11.2014 17:01:45

Re: Да где...

Добрый день,

>>>>Затем, что при этом находишься ближе к цели, и требования к качеству прицеливания резко снижаются.
>>>В итоге - 4%.
>>Вообще-то 7% - среднее значение из отчета, приведенное Перовым и Растрениным.
>Среднее будут когда на фронтовые Ил-2 асов завезут.

Т.е. вы считаете, что на фронтовых бомбардировщиках, которые вы предлагаете взамен Ил-2 будут сидеть поголовно асы?

>>И это гораздо лучше, чем 0,91%, см:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632943.htm
>Cравнение полигоных данных боевыми результатами.

Рад, что вы заметили;) Однако это не единственное различие между представленными данными. Во-первых, средний уровень подготовки экипажей американских бомбардировщиков в 1944-м был гораздо выше, чем уровень подготовки и летчиков Ил-2 участвовавших в испытаниях в 1942-м и экипажей советских бомбардировщиков, которые вы предлагаете на замену Ил-2. Во-вторых, приемы и методы боевого применения бомбардировщиков в американских ВВС в 1944-45-м были отработаны гораздо лучше, чем в советских в 1942-м, когда выработка оптимальной тактики боевого применения Ил-2 по сути только начиналась. В-третьих прицелы, стоявшие на американских бомбардировщиках в 1944-м были гораздо совершеннее тех, что были на советских в 1942-м. И даже с учетом этого эффективность применения горизонтальных бомбардировщиков по малоразмерным целям осталась неприемлемо низкой. Ил-2 - это попытка создать эффективную замену горизонтальному бомбардировщику для решения этой задачи. И, судя по результатам достигнутым на полигонных испытаниях 1942-го года - достаточно успешная.

С уважением,

gull
От Ibuki
К gull (09.11.2014 17:01:45)
Дата 09.11.2014 18:59:40

4%.

>Ил-2 - это попытка создать эффективную замену горизонтальному бомбардировщику для решения этой задачи.
>И, судя по результатам достигнутым на полигонных испытаниях 1942-го года - достаточно успешная.
Судя по полигонным испытаниям у левела (заметим - с прицелом ПК-1, а не Норденом) преимущество в разы.
От gull
К Ibuki (09.11.2014 18:59:40)
Дата 09.11.2014 23:42:44

Re: 4%.

Ну что вы носитесь с этими войсковыми испытаниями ПК-1? Если бы вы немного владели темой, вы бы знали, что результаты, полученные на них гораздо выше, чем заявленные характеристики как этого, так и других отечественных прицелов того времени, а следовательно, методика проведения войсковых испытаний ПК-1 и продемонстрированные на них результаты вызывают обоснованные сомнения.
Ниже даны характеристики точности бомбардировочных прицелов рассчитанные на основании данных приведенных в справке Начальника 8 управления ГУ ВВС от 17.01.1941 (приведено по хронике Родионова):
Характеристики бомбардировочных прицелов 

Тип           Вероятность попадания                   КВО, м (расчетное)
              в цель 200х200 м с высоты
              4000 м (из справки)                                   
ОПБ-1М                15%                                     412 
ОПБ-2М               15-18%                                 373-412
НКПБ-3                20%                                     353
ПК-1                  23%                                     326
ПС-1                  22%                                     334

Причем для ПК-1 - единственного из всех прицелов в справке - указывается, что заявленная точность достигается “при наличии элемента пристрелки“. Т.е. как минимум речь идет о результатах бомбометания достижимых во втором заходе.

А теперь посмотрим на результаты продемонстрированные ПК-1 на войсковых испытаниях. Для справки приведен процент попаданий в полосу 20х100 м:
Высота сброса   % попаданий        % попаданий          КВО, м          % попаданий     
                в круг R=50 м      в круг R=100 м                       в полосу 20х100 м

2000 м             23,5%                67,3%            80                 6,3%
4000 м             19,8%                43,4%           89-110             3,3-2,7%

Для высоты 4000 м распределение попаданий в круг 50 и 100 м отличается от нормального, поэтому я привожу два разных КВО и процента попаданий.

Т.е. КВО по данным войсковых испытаний в три раза меньше, чем по справке.

Но дело даже не в этом. А в том, что независимо от того обладал этот прицел такими чудесными характеристиками, как указано в отчете о его войсковых испытаниях или нет, никакого ПК-1 на серийных советских бомбардировщиках не стояло. А стояли обычные ОПБ-1 и ОПБ-2. Вот с ними и надо сравнивать точность Ил-2.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (09.11.2014 23:42:44)
Дата 10.11.2014 00:30:57

Они самые

Здравствуйте!

>Ну что вы носитесь с этими войсковыми испытаниями ПК-1? Если бы вы немного владели темой, вы бы знали, что результаты, полученные на них гораздо выше, чем заявленные характеристики как этого, так и других отечественных прицелов того времени, а следовательно, методика проведения войсковых испытаний ПК-1 и продемонстрированные на них результаты вызывают обоснованные сомнения.

На самом деле не вызывает, если понимать о чём речь.

>Ниже даны характеристики точности бомбардировочных прицелов рассчитанные на основании данных приведенных в справке Начальника 8 управления ГУ ВВС от 17.01.1941 (приведено по хронике Родионова):
>
>Характеристики бомбардировочных прицелов

>Тип           Вероятность попадания                   КВО, м (расчетное)
>              в цель 200х200 м с высоты
>              4000 м (из справки)
>ОПБ-1М                15%                                     412
>ОПБ-2М               15-18%                                 373-412
>НКПБ-3                20%                                     353
>ПК-1                  23%                                     326
>ПС-1                  22%                                     334
>


Обращаю внимание на тот факт, что коллиматорные прицелы НКПБ-3 и ПК-1 (близкие по конструкции) вообще то сильно попроще, чем ОПБ, а вероятность попадания почему-то у ОПБ ниже оказалась. Что заставляет усомниться в данных таблицы в первый раз.

>Причем для ПК-1 - единственного из всех прицелов в справке - указывается, что заявленная точность достигается “при наличии элемента пристрелки“. Т.е. как минимум речь идет о результатах бомбометания достижимых во втором заходе.

Нет, речь не о втором заходе. Прицел ПК-1 и ему подобные позволяют выработать уточнённые данные для бомбометания (путевая скорость, снос...) при пролёте до цели какой-нибудь наземной базы и отдельных ориентиров. До этого метода додумались только перед войной.

>А теперь посмотрим на результаты продемонстрированные ПК-1 на войсковых испытаниях. Для справки приведен процент попаданий в полосу 20х100 м:
>
>Высота сброса   % попаданий        % попаданий          КВО, м          % попаданий
>                в круг R=50 м      в круг R=100 м                       в полосу 20х100 м

>2000 м             23,5%                67,3%            80                 6,3%
>4000 м             19,8%                43,4%           89-110             3,3-2,7%

>Для высоты 4000 м распределение попаданий в круг 50 и 100 м отличается от нормального, поэтому я привожу два разных КВО и процента попаданий.
>

>Т.е. КВО по данным войсковых испытаний в три раза меньше, чем по справке.

Что заставляет усомниться в справке ещё больше.

>Но дело даже не в этом. А в том, что независимо от того обладал этот прицел такими чудесными характеристиками, как указано в отчете о его войсковых испытаниях или нет, никакого ПК-1 на серийных советских бомбардировщиках не стояло. А стояли обычные ОПБ-1 и ОПБ-2.

На советских бомбардировщиках стояли также очень близкие к ПК-1 ночные НКПБ-3/4. Что касается ОПБ-1 (основного), то они вообще-то разных моделей были, весьма отличавшихся, в войну основным стал ОПБ-1Р (стоящий на вооружении до сих пор, кстати), который позволяет уточнять поправки по наземной базе аналогично ПК-1.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (10.11.2014 00:30:57)
Дата 11.11.2014 10:34:36

Re: Они самые

Добрый день,

>Обращаю внимание на тот факт, что коллиматорные прицелы НКПБ-3 и ПК-1 (близкие по конструкции) вообще то сильно попроще, чем ОПБ, а вероятность попадания почему-то у ОПБ ниже оказалась. Что заставляет усомниться в данных таблицы в первый раз.

То, что вероятность попадания с высоты 4000 м с использованием ОПБ-1М/2М ниже, чем у НКПБ-3 как раз понятно. Во-первых, НКПБ не проще, а современнее, удобнее в использовании. Не надо смотреть одним глазом в окуляр с ограниченным полем зрения, поле зрения шире, следовательно раньше замечаешь цель и у тебя есть больше времени для прицеливания. Разница как между ОП-1 и ПАК-1, если вы понимаете о чем я. Для средних высот самое то.
С другой стороны НКПБ имел ограниченную функциональность - не позволял решать всех задач самолетовождения, ну и отсутствие оптического увеличения затрудняло работу с больших высот. Поэтому на самолетах он ставился в дополнение к ОПБ.
Ну а что касается простоты прицела, то ОПБ-1М в 1941-м стоил 2400 рублей, а “сильно более простой” НКПБ-3 – 8000 рублей. Правда при валовом производстве его стоимость планировали снизить до 3000-4000 р.
У ПК-1 функциональность еще более снижена, зато упрощен порядок работы, что принесло определенные результаты.

>>Причем для ПК-1 - единственного из всех прицелов в справке - указывается, что заявленная точность достигается “при наличии элемента пристрелки“. Т.е. как минимум речь идет о результатах бомбометания достижимых во втором заходе.
>
>Нет, речь не о втором заходе. Прицел ПК-1 и ему подобные позволяют выработать уточнённые данные для бомбометания (путевая скорость, снос...) при пролёте до цели какой-нибудь наземной базы и отдельных ориентиров. До этого метода додумались только перед войной.

1) Вообще-то это и многое другое умеет делать и ОПБ-1. Определение угла сноса и путевой скорости было обязательной процедурой перед каждым бомбометанием. Вы просто не в курсе. Фишка ПК-1 (и его отличие от НКПБ-3, который был таким же визиром, что и ОПБ-1М, только коллиматорным) в том, что при пользовании им не нужно было производить вычислений, пользоваться баллистическими таблицами и т.п. Путевая скорость определялась по времени пролета базы. Угол прицеливания как я могу догадаться “вычислялся” прицелом исходя из установленного на нем времени пролета базы, высоты и характеристического времени бомбы.
2) Я, конечно, не могу знать, что конкретно имел ввиду автор справки говоря об “элементе пристрелки”. Но позволю себе процитировать довоенный учебник по бомбометанию:

Пристрелка заключается в последовательном сбрасывании двух одиночных бомб и внесении поправок по полученному отклонению каждой из них. Поправку после сбрасывания первой пристрелочной бомбы необходимо брать на полную величину отклонения, а после сбрасывания второй - на половину этой величины.

Далее приведены условия, при которых возможно производить пристрелку, а также порядок ее выполнения. Т.е. на то время термин пристрелка в бомбометании имел вполне определенное значение. Сомневаюсь, что измерение времени пролета базы могло быть названо “элементом пристрелки”. Но ручаться не стану;)

>На советских бомбардировщиках стояли также очень близкие к ПК-1 ночные НКПБ-3/4. Что касается ОПБ-1 (основного), то они вообще-то разных моделей были, весьма отличавшихся, в войну основным стал ОПБ-1Р (стоящий на вооружении до сих пор, кстати), который позволяет уточнять поправки по наземной базе аналогично ПК-1.

Я вообще в курсе, что ОПБ-1 были разные. Но тот же ОПБ-1Р был только разработан в 1942-м. Когда он массово пошел на бомбардировщики я не знаю, наверняка не раньше 1943-го. А мы с вами рассуждаем о 1941-м, когда и было принято решение о развертывании массового производства Ил-2.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (11.11.2014 10:34:36)
Дата 12.11.2014 00:18:29

Re: Они самые

Здравствуйте!

>>Обращаю внимание на тот факт, что коллиматорные прицелы НКПБ-3 и ПК-1 (близкие по конструкции) вообще то сильно попроще, чем ОПБ, а вероятность попадания почему-то у ОПБ ниже оказалась. Что заставляет усомниться в данных таблицы в первый раз.
>
>То, что вероятность попадания с высоты 4000 м с использованием ОПБ-1М/2М ниже, чем у НКПБ-3 как раз понятно. Во-первых, НКПБ не проще, а современнее, удобнее в использовании. Не надо смотреть одним глазом в окуляр с ограниченным полем зрения, поле зрения шире, следовательно раньше замечаешь цель и у тебя есть больше времени для прицеливания. Разница как между ОП-1 и ПАК-1, если вы понимаете о чем я. Для средних высот самое то.
>С другой стороны НКПБ имел ограниченную функциональность - не позволял решать всех задач самолетовождения, ну и отсутствие оптического увеличения затрудняло работу с больших высот. Поэтому на самолетах он ставился в дополнение к ОПБ.

Именна эта функциональность в сочетании с увеличением и должны давать разницу в пользу ОПБ, если бы в реале ОПБ был менее точным, зачем он вообще нужен?

>Ну а что касается простоты прицела, то ОПБ-1М в 1941-м стоил 2400 рублей, а “сильно более простой” НКПБ-3 – 8000 рублей. Правда при валовом производстве его стоимость планировали снизить до 3000-4000 р.

Стоимость у советских заводов очень относительный показатель, тем более ОПБ был освоен в производстве на несколько лет раньше. Про сложность я сужу исходя из описания конструкции, КМК у ОПБ конструкция явно сложнее.

>У ПК-1 функциональность еще более снижена, зато упрощен порядок работы, что принесло определенные результаты.

Скорее там результаты принесло использование внешней базы - просто и наглядно.

>>>Причем для ПК-1 - единственного из всех прицелов в справке - указывается, что заявленная точность достигается “при наличии элемента пристрелки“. Т.е. как минимум речь идет о результатах бомбометания достижимых во втором заходе.
>>
>>Нет, речь не о втором заходе. Прицел ПК-1 и ему подобные позволяют выработать уточнённые данные для бомбометания (путевая скорость, снос...) при пролёте до цели какой-нибудь наземной базы и отдельных ориентиров. До этого метода додумались только перед войной.
>
>1) Вообще-то это и многое другое умеет делать и ОПБ-1. Определение угла сноса и путевой скорости было обязательной процедурой перед каждым бомбометанием.

Но определяться они могли по разному.

>Фишка ПК-1 (и его отличие от НКПБ-3, который был таким же визиром, что и ОПБ-1М, только коллиматорным) в том, что при пользовании им не нужно было производить вычислений, пользоваться баллистическими таблицами и т.п. Путевая скорость определялась по времени пролета базы. Угол прицеливания как я могу догадаться “вычислялся” прицелом исходя из установленного на нем времени пролета базы, высоты и характеристического времени бомбы.

И этот метод был освоен только перед войной.

У НКПБ-7 уже тоже вычисление поправок по внешней базе, не уверен по поводу НКПБ-4.

>2) Я, конечно, не могу знать, что конкретно имел ввиду автор справки говоря об “элементе пристрелки”.

Из текста докладной видно, что это определение поправок по базе.

>>На советских бомбардировщиках стояли также очень близкие к ПК-1 ночные НКПБ-3/4. Что касается ОПБ-1 (основного), то они вообще-то разных моделей были, весьма отличавшихся, в войну основным стал ОПБ-1Р (стоящий на вооружении до сих пор, кстати), который позволяет уточнять поправки по наземной базе аналогично ПК-1.
>
>Я вообще в курсе, что ОПБ-1 были разные. Но тот же ОПБ-1Р был только разработан в 1942-м. Когда он массово пошел на бомбардировщики я не знаю, наверняка не раньше 1943-го.

С 1942 и пошёл, "Р" заметно технологичнее, чем "М".

>А мы с вами рассуждаем о 1941-м, когда и было принято решение о развертывании массового производства Ил-2.

Оно было принято, как мы знаем, фактически в отсутствие объективной информации.

С уважением, SSC
От dinamik
К gull (11.11.2014 10:34:36)
Дата 11.11.2014 18:27:31

Re: Они самые

Вы сравниваете работу бомбовых прицелов, которыми пользовались на бомбардировщиках, и управляли всем процессом бомбометания специально выделенные люди, а не летчики. Изначально и в Ил-2 был такой штурман бомбардир с бомбовым прицелом. Когда его убрали, летчик остался один на один со сложным бомбовым прицелом, которым трудно пользоваться, летчики при посадке бились о него головой и погибали. В конце концов, этот прицел в середине войны был вообще снят с Ил-2 и заменен более простой конструкцией, правда, требующей от летчика специальных маневров. Многие вообще не понимали что на самом деле надо делать.

А точность бомбежки ИБ союзников определяляась не наличием суперприцелов, а возможностью нормально бомбить с пикирования, чего Ил-2 был лишен в силу своей конструкции.


От Claus
К dinamik (11.11.2014 18:27:31)
Дата 11.11.2014 19:18:39

А вы способны назвать % атак выполненных союзническими ИБ с пикирования?

>А точность бомбежки ИБ союзников определяляась не наличием суперприцелов, а возможностью нормально бомбить с пикирования, чего Ил-2 был лишен в силу своей конструкции.

А вы способны назвать % атак выполненных союзническими ИБ с пикирования? Помнится буквально на днях, Ibuki расхваливавший союзнические ИБ и их способность бомбить с пикирования, почему то сразу в тень ушел, как только ему был задан вопрос о том, насколько часто они так бомбили.
И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования. И кстати,ч то у этих ИБ будет с нормами прочности для атак с пикирования при подвеске к ним 500-1000кг бомб?
От gull
К Claus (11.11.2014 19:18:39)
Дата 12.11.2014 23:20:41

Про атаки с планирования на P-47

Добрый день,

>И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования.

Вообще, кое в чем вы правы. Вот что по этому поводу написал полковник Аткинсон, командир 58-й истребительной группы, 5-е ВВС:

Бомбометание с планирования впервые попало в наше поле зрения, когда обнаружилось, что бомбометание с пикирования на P-47 не очень нам подходило из-за высокой скорости, которую он при этом набирал. Для того, чтобы минимизировать наши потери от зенитного огня, мы считали, что пикирование нужно начинать не ниже, чем с 15000 футов. Из нашего опыта мы знали, что для достижения хоть какой-то точности необходимо выполнять пикирование под углом не менее 60 градусов. Но при пикировании с этой высоты и под таким углом P-47 разгонялся до такой высокой скорости, что летчик не мог сосредоточиться на пикировании из-за страха пропустить момент вывода.
Мы также обнаружили, что на скоростях свыше 325-350 миль в час возникал бафтинг элеронов, если под крылья были подвешены 1000-фунтовые бомбы или 165-галлонные подвесные баки. Теперь мы начинали планирование, обычно в паре, на 15000 футах, удерживали скорость, чтобы она не превышала 325 миль в час, сбрасывали бомбы между 7000 и 5000 футов, и уходили либо на вниз на бреющем, либо боевым разворотом наверх. Мы выполняли координированные атаки с разных направлений, а наша бомбовая нагрузка могла быть в диапазоне от одной 500-фунтовой бомбы под фюзеляжем до 1000-фунтовой бомбы под каждым крылом плюс 500-фунтовая бомба под фюзеляжем.
Практикой и только практикой мы смогли добиваться необходимой точности, поскольку у нас не было прицела для этого вида бомбометания. Вновь и вновь повторяя выход в атаку с одинаковым темпом ввода в вираж, креном и скоростью, одинаковым углом планирования и одинаковым методом сброса мы повышали нашу эффективность. Чтобы исключить задержку в сбросе бомб мы установили на наши машины кнопки электрического сброса бомб.
Несмотря на то, что в целом метод нанесения удара оставался одним и тем же, у каждого пилота был свой собственный вариант ее выполнения. Я обнаружил, что мне наилучших результатов удавалось добиваться, когда подход к цели выполнялся под углом 90 градусов на скорости 170 миль в час, затем, резко взяв ручку на себя, я выполнял штопорный разворот с наведением носа самолета на цель, постепенно уменьшал угол пикирования по мере роста скорости и сбрасывал бомбы с 6000 футов. Бомбометание с планирования позволяло эффективно поражать только площадные или протяженные цели.

Но это, конечно, не значит, что P-47 не бомбили с пикирования. Конечно бомбили, и достаточно успешно. Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов, а сброс делать на 4000, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.

>И кстати, что у этих ИБ будет с нормами прочности для атак с пикирования при подвеске к ним 500-1000кг бомб?

Для Мустанга, например, этот вопрос был решен просто - при пикировании с 1000-фунтовыми бомбами под крыльями РЛЭ рекомендовало производить вывод из пикирования только после сброса бомб;) Если же бомбы нужно было сбросить во время вывода, то его надо было производить плавно. Но вообще рекомендация избегать резких маневров и больших перегрузок при полете с бомбами - это общее место для всех истребителей -бомбардировщиков.

С уважением,

gull
От Claus
К gull (12.11.2014 23:20:41)
Дата 13.11.2014 10:50:37

Re: Про атаки...

>Бомбометание с планирования позволяло эффективно поражать только площадные или протяженные цели.
Вот про это и речь - теоретически он с пикирования бомбить мог, а практически массово применяли атаки с планирования, пригодные для поражения площадных и протяженных целей, как и Ил-2, только с еще большей скорости и соответственно с меньшей точностью.

>Но это, конечно, не значит, что P-47 не бомбили с пикирования. Конечно бомбили, и достаточно успешно. Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов, а сброс делать на 4000, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.
возможность успешных атак с пикирования для отдельных опытных пилотов и при благоприятных условиях - не отрицается.
НО это не массовое применение.
Сама же атака в указанных выше условиях будет явно сложнее, чем на Пе-2. Высоты примерно те же, но самолет более скоростной и тяжелый, да еще и без тормозных решеток, соответственно время на прицеливание заметно меньше, плюс штурмана нет.

>Для Мустанга, например, этот вопрос был решен просто - при пикировании с 1000-фунтовыми бомбами под крыльями РЛЭ рекомендовало производить вывод из пикирования только после сброса бомб;) Если же бомбы нужно было сбросить во время вывода, то его надо было производить плавно. Но вообще рекомендация избегать резких маневров и больших перегрузок при полете с бомбами - это общее место для всех истребителей -бомбардировщиков.
Это то понятно. Но что будет, например если бомба зависнет, или сбросится с запазданием.
Как я понимаю у Як-9Б ограничение именно для этого случая дано.
От jazzist
К Claus (13.11.2014 10:50:37)
Дата 13.11.2014 10:56:56

Примеры из эпизодов корейской войны

>>Бомбометание с планирования позволяло эффективно поражать только площадные или протяженные цели.
>Вот про это и речь - теоретически он с пикирования бомбить мог, а практически массово применяли атаки с планирования

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2634858.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Буйлов
К gull (12.11.2014 23:20:41)
Дата 13.11.2014 05:42:11

В общем то вполне реальные цифры.

>Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов,
грубо 2400-2700м
>а сброс делать на 4000
1200м
>, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.
Вывод несколько высоковат, но у Пе-2 ЕМНИП 900-1000м. У 87-го немного поменьше. А так - цифры близкие.
> рекомендация избегать резких маневров и больших перегрузок при полете с бомбами - это общее место для всех истребителей -бомбардировщиков.
Я даже хуже скажу, эта рекомендация действует для всех самолетов. И не только для бомб, для любой нагрузки.
От gull
К Александр Буйлов (13.11.2014 05:42:11)
Дата 13.11.2014 23:39:30

Re: В общем...

>>Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов,
>грубо 2400-2700м
>>а сброс делать на 4000
>1200м
>>, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.
>Вывод несколько высоковат, но у Пе-2 ЕМНИП 900-1000м. У 87-го немного поменьше. А так - цифры близкие.

Ну это естественно. Ведь у Пе-2 тормозные решетки и средняя скорость на выводе ~500 км/ч, что при средней перегрузке в 3,5-4 дает 300-350 метров потери высоты при выводе из пикирования с углом 60 градусов. Для Тандерболта средняя скорость на выводе могла достигать 450 миль в час, а это при тех же 60 градусах и 3,5-4 единицах перегрузки дает потерю высоты в 650-800 метров. По той же самой причине у Тайфуна при углах пикирования в 45-60 градусов стандартными высотами ввода/сброса были 8000/4000 футов, а у более легкого Спитфайра, который разгонялся заметно медленнее - 6000/3000 футов. Но это при ударах с крутого пикирования. При ударах с пологого пикирования или планирования бомбы могли сбрасывать с высоты в 1000 футов, а иногда и ниже.

Что касается бомбометания при углах пикирования свыше 60 градусов, то на Спитфайре оно было прямо запрещено, а на других типах выполнялось крайне редко.

С уважением,

gull
От Ibuki
К Claus (11.11.2014 19:18:39)
Дата 11.11.2014 20:13:06

Re: А вы...

>И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования.
А с чего Вы взяли что не может?
От Александр Булах
К Ibuki (11.11.2014 20:13:06)
Дата 11.11.2014 21:37:35

Re: А вы...

>>И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования.
>А с чего Вы взяли что не может?

А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
Погуглите обстоятельства гибели лётчика-испытателя Ральфа Вирдена на Р-38.
Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SERGIVS
К Александр Булах (11.11.2014 21:37:35)
Дата 12.11.2014 01:21:13

Погуглите


>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Да, теперь истребитель приобретал новые качества. Он мог стать и — мы доказали это на практике — стал истребителем-бомбардировщиком. Мы вполне могли сочетать действия в воздухе по изгнанию воздушного противника с поля боя с ударами, направленными на поддержку своих сухопутных войск. Штурмовку различных наземных объектов мы не раз применяли и раньше. Это был интенсивный обстрел из пушек и пулемётов пехоты, автомашин и поездов противника. Сейчас, в сердце Германии, враг зарывался в землю, укрывался в солидных железобетонных сооружениях. Разбить их могла увесистая фугасная бомба, сброшенная совершенно точно. Такой точности бомбометания вполне мог достичь лётчик-истребитель, круто, почти отвесно пикирующий на цель.
От Claus
К SERGIVS (12.11.2014 01:21:13)
Дата 12.11.2014 12:02:12

"Мог достичь" или "достиг" средний летчик? Зачем разные глюпые немцы и японцы ст

>Разбить их могла увесистая фугасная бомба, сброшенная совершенно точно. Такой точности бомбометания вполне мог достичь лётчик-истребитель, круто, почти отвесно пикирующий на цель.
"Мог достичь" или "достиг" средний летчик? Зачем разные глюпые немцы и японцы ставили тормозные решетки на лапотники и велы, у которых аэродинимика намного хуже чем у Р-38, Р47 и Р-51.
Зачем глюпые немцы применяли с ФВ-190 "топмачтовое" бомбометание по танкам?

Собственно вопрос остается прежним - какой процент атак был выполнен ИБ с пикирования.
Я как бы не сомневаюсь, что хороший летчик при благоприятных условиях мог попытаться сделать короткое пикирование и попытаться куда то попасть и иногда даже мог попасть.
Но нам то интересно массовое применение, а не отдельные экзотические случаи.
От SERGIVS
К Claus (12.11.2014 12:02:12)
Дата 12.11.2014 19:16:15

Достигали даже советские лётчики, цитата была из Покрышкина

>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html


От Александр Булах
К SERGIVS (12.11.2014 19:16:15)
Дата 13.11.2014 00:09:53

Re: Достигали даже...

>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html

И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
У вас есть соответствующие данные из архивные фондов 9-й ГИАД в ЦАМО в Подольске?
Продемонстрируете?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 00:09:53)
Дата 13.11.2014 10:12:47

Re: Достигали даже...

>>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html
>
>И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
Известный ролик и с него нарезка кадров - "кобра" ГСС Сухова (б/н 50) из 16 ГИАП / 9 ГИАД с подвешенной под фюзеляжем бомбой на небезывестном аэродроме-автостраде.

http://s18.postimage.org/tuuwzgfo9/998jpg.jpg


http://s1063.photobucket.com/user/66misos/media/P-39%20Airacobra/P-39_59Suchov_zps2217ebf1.jpg.html
От SERGIVS
К Александр Булах (13.11.2014 00:09:53)
Дата 13.11.2014 01:46:13

Re: Достигали даже...

>>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html
>
>И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
>У вас есть соответствующие данные из архивные фондов 9-й ГИАД в ЦАМО в Подольске?
>Продемонстрируете?..

Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
От Александр Булах
К SERGIVS (13.11.2014 01:46:13)
Дата 13.11.2014 02:07:56

Re: Достигали даже...

>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.

Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 02:07:56)
Дата 13.11.2014 10:14:19

Re: Достигали даже...

>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>
>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.

Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.
Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?
От Александр Булах
К ZaReznik (13.11.2014 10:14:19)
Дата 13.11.2014 16:34:40

Re: Достигали даже...

>>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>>
>>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.
>
>Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.

Тем не менее она основана на архивных документах, об утрате которых и сокрушался Покрышкин.
К тому же статьи писали два разных автора. Они даже живут в разных городах! Одни писал непосредственно о победах, другой описал в целом боевой путь 55-го ИАП летом 41-го.

>Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?

Извините, но после этого обсуждать мемуары Покрышкина как-то не очень хочется.
Если у вас есть документальные подтверждения того, что "Кобры" 16-й ГИАД кого-то бомбили в 45-м, то я с интересом ознакомлюсь с этой информацией. И тогда её можно сравнить с мемуарами Покрышкина.
Если нет, то обсуждать мемуары не буду.
Это просто бессмысленно.
Если вам так интересно, было ли это на самом деле, то обратитесь к Михаилу Быкову. Он шерстил фонды 16-й ГИАД и наверняка он в курсе того, чем она занималась в 45-м.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 16:34:40)
Дата 13.11.2014 21:35:01

Re: Достигали даже...

>>>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>>>
>>>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.
>>
>>Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.
>
>Тем не менее она основана на архивных документах, об утрате которых и сокрушался Покрышкин.
Только вот там речь была о том, что уупс - куда-то "пропали" победы Речкалова (а потом и еще более феерический пальцесосательный и по сути ничем недоказанный вывод о том, что победы приписали .. АИПу).
Вывод оставим на совести авторов.
А вот по документам - надо или крестик, или трусы - потому как ежели у Речкалова так таки куда то "пропали победы", то таки проблемы с документами в 55 иап имели место быть?

>К тому же статьи писали два разных автора. Они даже живут в разных городах! Одни писал непосредственно о победах, другой описал в целом боевой путь 55-го ИАП летом 41-го.
Ой, ну не смешите мои тапочки.
В век интернета аргументировать качество проработки статьи тем, что её авторы из разных городов? :))))))))))


>>Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?
>Извините, но после этого обсуждать мемуары Покрышкина как-то не очень хочется.
"Кто без греха пусть первый бросит камень" ;))

Дело конечно ваше.

Хотя как по мне - как раз наоборот - очень даже нужно обсуждать.
Собственно говоря массив воспоминаний "покрышкинцев" + еще и книги как документальные (те же Табаченко и как то на М.), так и художественные - составляют пожалуй самый крупный сегмент во все нашей авиационной ВИ-литературе - ПМСМ с 9 ГИАД соперничать некому.
Хотя с 16 ГИАП, пожалуй, может потягаться женский 46 ГНБАП.

Но в любом случае центральное, осевое место в этом сегменте "покрышкинцев" занимают мемуары именно АИП. Так что нужно их разбирать, нужно.


>Если у вас есть документальные подтверждения того, что "Кобры" 16-й ГИАД кого-то бомбили в 45-м, то я с интересом ознакомлюсь с этой информацией. И тогда её можно сравнить с мемуарами Покрышкина.
>Если нет, то обсуждать мемуары не буду.
>Это просто бессмысленно.

Я вам уже привел документальное подтверждение.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2634845.htm
Фотографии "кобры" ГСС Сухова чем не устраивают?

Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту

Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.

А ведь помимо 6 ГИАК на "кобрах" под Берлином воевала еще и 1 ГИАД

>Если вам так интересно, было ли это на самом деле, то обратитесь к Михаилу Быкову. Он шерстил фонды 16-й ГИАД и наверняка он в курсе того, чем она занималась в 45-м.

ри всем уважении к огромному труду Михаил Юрьевича, он неоднократно обозначал свой наиболее приоритетный интерес - воздушные победы (в первую очередь - заявки), а также фактические потери.

Поэтому в его "Асах" вы не_найдете информации об самолетах, уничтоженных или поврежденных на земле. И уж тем более не найдете информации об иных наземных целях, уничтоженных тем или иным летчиком-истребителем. Точно также не найдете информации о том, сколько тот или иной летчик совершил боевых вылетов на штурмовку или на разведку. Увы.
От Александр Булах
К ZaReznik (13.11.2014 21:35:01)
Дата 14.11.2014 01:14:13

Re: Достигали даже...

>Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
>16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
>100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
>104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту
>Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.

А что за справочник по полкам, если не секрет?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (14.11.2014 01:14:13)
Дата 14.11.2014 07:35:02

Re: Достигали даже...

>>Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
>>16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
>>100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
>>104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту
>>Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.
>
>А что за справочник по полкам, если не секрет?

Свежак 2014 года.

Анохин, Быков. "Все истребительные полки Сталина".

http://books.google.com.ua/books?id=Cm45AwAAQBAJ&dq=%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2,+%D0%91%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.+%D0%92%D1%81%D0%B5+%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Зачотнейшей кирпич, как и третье издание "Асов" Быкова в этом же году.
От Claus
К SERGIVS (12.11.2014 19:16:15)
Дата 12.11.2014 23:13:04

Для особо невнимательных повторю вопрос "Мог достичь или достиг СРЕДНИЙ летчик?"

А также текст сообщения, с выделением ключевых моментов заглавными буквами, раз уж на обычные Вы внимания не обращаете.
"Собственно вопрос остается прежним - КАКОЙ ПРОЦЕНТ АТАК БЫЛ ВЫПОЛНЕН ИБ С ПИКИРОВАНИЯ".
Я как бы не сомневаюсь, что хороший летчик при благоприятных условиях мог попытаться сделать короткое пикирование и попытаться куда то попасть и иногда даже мог попасть.
Но нам то ИНТЕРЕСНО МАССОВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ", а не ОТДЕЛЬНЫЕ ЭКЗОТИЧЕСКИЕ СЛУЧАИ."

Дивизия Покрышкина здесь не показатель - это элита, а не средний уровень. Причем даже для этой элиты, как пишет Покрышкин, потребовалась допподготовка даже опытным пилотам, не говоря уж про молодежь.
Не говоря уж о том, что мемуары это источник не сильно точный и у Покрышкина массовость атак с пикирования не описана.
Ну и второй вопрос - почему "даже советские летчики"?
Эти "даже летчики" между прочим сбили немецких самолетов примерно столько же, сколько и летчики США или летчики Великобритании, понеся при этом примерно в 2,5 раза меньшие потери в летном составе, по сравнению с США или Великобританией.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (11.11.2014 21:37:35)
Дата 11.11.2014 22:36:26

Стоп.

>А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
>Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
>Погуглите обстоятельства гибели лётчика-испытателя Ральфа Вирдена на Р-38.
>Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.
То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?
На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать. Скорость такой маневр практически не ограничивает: если идёт слишком интенсивный разгон, то можно предварительно погасить излишек скорости. Например горкой. Ну, и при выводе нужно на скорость поглядывать. Всевозможные тормозные решетки позволяют не сам факт пикирования, а просто увеличивают время его выполнения. А так же снижают максимальную скорость, что при равной перегрузке позволяет выйти с меньшей просадкой.
Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.
От Александр Булах
К Александр Буйлов (11.11.2014 22:36:26)
Дата 13.11.2014 00:03:09

Re: Стоп.

>То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?

Почему? Откуда из моих слов следует, что Р-38 и Р-47 не могут выполнить "мёртвую петлю" или "переворот"?

>На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать.

Это опять же всё зависит от скорости ввода в пикирование и длительности пикирования. Можно же завалить машину в пике и на максимальной скорости, а можно на минимальной. В обоих случаях, при одинаковом по времени снижении, траектория и скорость на ней будут разными. Соответственно, и вывод из пике (у земли) будет тоже с различными параметрами.

>Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.

Так всё зависит от того с какой высоты и в течение какого времени и под каким углом снижаться.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (13.11.2014 00:03:09)
Дата 13.11.2014 05:31:43

Re: Стоп.

>Почему? Откуда из моих слов следует, что Р-38 и Р-47 не могут выполнить "мёртвую петлю" или "переворот"?
Вот:
>А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
>Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
Особенно это:
>Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.
Как петля, так и переворот содержат участки отвесного пикирования. Вы же в этом посте полностью отвергаете его возможность. Я конечно догадываюсь, что вы имели ввиду нечто иное, но из ваших слов следует именно это.
>>На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать.
>
>Это опять же всё зависит от скорости ввода в пикирование и длительности пикирования. Можно же завалить машину в пике и на максимальной скорости, а можно на минимальной. В обоих случаях, при одинаковом по времени снижении, траектория и скорость на ней будут разными. Соответственно, и вывод из пике (у земли) будет тоже с различными параметрами.
Я же говорю: вводить можно из колокола. Тогда скорость на вводе будет 0, и времени, пока разгоняется - вагон. Сложности представляю, но нереального в этом ничего нет. А вообще, в пикирование вводят, как правило, с экономической скорости. Можно с меньшей, но это посложнее. Можно даже вводить со скорости, меньшей чем скорость срыва (с горки или с верхней точки петли), но тогда на начальном участке нет возможности корректировать траекторию. С максимальной это никто никогда не делает. Если выполнять пикирование на МГ, то приближенно можно считать, что разгон идёт с ускорением 10 м/с2. Реально даже чуть поменьше, но не принципиально. Вот и считайте.
>>Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.
>
>Так всё зависит от того с какой высоты и в течение какого времени и под каким углом снижаться.
Опять таки, усилия на ручке зависят только от скорости. Самолёту пофиг, в каком положении эта скорость была достигнута.
От Claus
К Александр Буйлов (11.11.2014 22:36:26)
Дата 12.11.2014 12:06:29

Re: Стоп.

>То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?
Естественно мог. И попытаться кинуть бомбу с короткого пикирования ИБ естественно мог.
Вопрос только в прицельности такого метода и его применимости для массового пилота.

> а просто увеличивают время его выполнения. А так же снижают максимальную скорость, что при равной перегрузке позволяет выйти с меньшей просадкой.
Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание. Плюс повышенная скорость увеличивает высоту ввода и соответственно снижает точность и увеличивает зависимость от погодных факторов, в частности от высоты облачности.
Чудес не бывает - если бы все было так просто, все бы так делали.
От Ibuki
К Claus (12.11.2014 12:06:29)
Дата 12.11.2014 17:58:15

Re: Стоп.

>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.
Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.
От Александр Булах
К Ibuki (12.11.2014 17:58:15)
Дата 13.11.2014 00:05:39

Re: Стоп.

>>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.

>Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.

Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Ibuki
К Александр Булах (13.11.2014 00:05:39)
Дата 13.11.2014 17:27:21

Re: Стоп.

>>>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.
>
>>Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.
>
>Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.
Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.
От Александр Булах
К Ibuki (13.11.2014 17:27:21)
Дата 13.11.2014 21:13:34

Re: Стоп.

>>Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.

>Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.

А вы откройте руководство по лётной эксплуатации Ил-2 с мотором АМ-38 и прочтите. Оно есть в сети.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Ibuki (13.11.2014 17:27:21)
Дата 13.11.2014 19:40:27

Re: Стоп.

>Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.
Да кто вам его укажет не имея опыта полете на нужном самолете, тем более что оно и для каждого летчика будет индивидуальным.
Но вопрос на логику, который вам уже не раз задавался - тормозные решетки на лапотники, велы, пешки, донтлесы от глупости ставили?
А ведь все эти самолеты даже без решеток пикируют медленнее тандерболта или мустанга.
Как бы очевидно, что если уж на корявый лапотник решетки и то поставили, для точности. то на более аэродинамичном, а зачастую и более тяжелом ИБ они уж точно нужны, для того, чтобы время было приемлемым.
Плюс Вам уже дали несколько ссылок, говорящих о том, что основной способ был атакой с пологого пикирования.
что Вам еще то нужно?
От Александр Буйлов
К Claus (12.11.2014 12:06:29)
Дата 12.11.2014 16:02:14

Вооот.

>Естественно мог. И попытаться кинуть бомбу с короткого пикирования ИБ естественно мог.
Я к тому, что в запале этого спора, даже знающие тему люди начинают чересчур утрировать. Одно дело - пикирование невозможно вообще, другое - условия, в которых оно возможно, довольно специфичны и их создание затруднено в боевой обстановке.
>Чудес не бывает - если бы все было так просто, все бы так делали.
Ну, могу предложить вариант ввода в пикирование, который позволяет на любом типе отвесно пикировать секунд 15, без превышения допустимой скорости. Из колокола))))))) Столько для прицеливания достаточно? Шутка, конечно, но показывает что аргументы надо подбирать лучше.
От dinamik
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:02:42)
Дата 08.11.2014 18:12:28

Re: Толку от...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2636/2636600.htm
>Интересно, а Ил-2 с какой высоты пикировали?

Ил-2 вообще пикировать не мог. Упринципе. Максимум на 30 градусов. Не штукас ни разу.
От Александр Буйлов
К dinamik (08.11.2014 18:12:28)
Дата 08.11.2014 18:25:23

30 - это тоже пикирование.

>Ил-2 вообще пикировать не мог. Упринципе. Максимум на 30 градусов. Не штукас ни разу.
 так что упринципе - мог. Другой вопрос, что можно спутать пикирование вообще (можно пикировать и 45, 60, а можно и 90) и отвесное, с углом 90 град.
Я не о том. Я о том, что 30 град можно и с 5 км пикировать, пока скорость до предельной не дорастёт. Для Ил-2 это явно кривая постановка задачи. Ему ЕМНИП и целится то при таком заходе на цель особо нечем (могу ошибатся). Я уж про расчет поправок не говорю (этого точно нет). И тем не менее, точность сравнимая.
От Ibuki
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:25:23)
Дата 08.11.2014 18:53:57

Re: 30 -...

>>Ил-2 вообще пикировать не мог. Упринципе. Максимум на 30 градусов. Не штукас ни разу.
> так что упринципе - мог. Другой вопрос, что можно спутать пикирование вообще (можно пикировать и 45, 60, а можно и 90) и отвесное, с углом 90 град.
>Я уж про расчет поправок не говорю (этого точно нет).
Все там рассчитывалось, как Вы себе с Ил-2 методику бомбометания представлете?
От dinamik
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:25:23)
Дата 08.11.2014 18:52:24

Это скорее планирование

Если ИЛ-2 набирал в пикировании больше 30 гралдусов, то в 42-м его неметаллическая обшивка с крыльев отрывалась, что приводило к катастрофам.

30 градусов Илу нужно было для стрельбы из пушек и пулеметов, а не для "точного бомбометания". Вы почитайте в мануалах, как нужно было правильно целиться на Ил-2, чтобы бомбить. Кстати, многие летчики на Ил-2 понятия не имели, что бомбят неправильно.
От Александр Буйлов
К dinamik (08.11.2014 18:52:24)
Дата 08.11.2014 18:58:00

Обшивка она не от угла тангажа отлетает.

>Если ИЛ-2 набирал в пикировании больше 30 гралдусов, то в 42-м его неметаллическая обшивка с крыльев отрывалась, что приводило к катастрофам.
А от превышения скорости.
>30 градусов Илу нужно было для стрельбы из пушек и пулеметов, а не для "точного бомбометания".
А я о чем? Целится нечем, цель закрыта капотом, поправки не рассчитать. И при этом - куда то попадаем. С точностью, сопоставимой с Ил-4.
От dinamik
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:58:00)
Дата 08.11.2014 19:11:42

Re: Обшивка она...

>>Если ИЛ-2 набирал в пикировании больше 30 гралдусов, то в 42-м его неметаллическая обшивка с крыльев отрывалась, что приводило к катастрофам.
>А от превышения скорости.

Дык чем больше угол, тем выше скорость. ;-)
От Evg
К dinamik (08.11.2014 19:11:42)
Дата 08.11.2014 19:37:45

Re: Обшивка она...

>>>Если ИЛ-2 набирал в пикировании больше 30 гралдусов, то в 42-м его неметаллическая обшивка с крыльев отрывалась, что приводило к катастрофам.
>>А от превышения скорости.
>
>Дык чем больше угол, тем выше скорость. ;-)

При одинаковом времени пикирования
От Александр Булах
К Evg (08.11.2014 19:37:45)
Дата 09.11.2014 02:02:36

Не всё так просто.

>>>>Если ИЛ-2 набирал в пикировании больше 30 гралдусов, то в 42-м его неметаллическая обшивка с крыльев отрывалась, что приводило к катастрофам.
>>>А от превышения скорости.
>>
>>Дык чем больше угол, тем выше скорость. ;-)
>
>При одинаковом времени пикирования

Не факт. Ещё надо учитывать такие параметры, как:
- скорость ввода;
- длительность пикирования.
Лётчик Ил-2 мог спикировать и под большим углом чем 30 градусов, но в этом случае траектория пикирования должны была быть менее длинной. А выйти за скоростной предел Ил-2 мог и при угле пикирования 30 градусов. Смотря с какой высоты и на какой скорости начать ввод в пике.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Evg
К Александр Булах (09.11.2014 02:02:36)
Дата 09.11.2014 14:05:58

Re: Не всё

>>>>>Если ИЛ-2 набирал в пикировании больше 30 гралдусов, то в 42-м его неметаллическая обшивка с крыльев отрывалась, что приводило к катастрофам.
>>>>А от превышения скорости.
>>>
>>>Дык чем больше угол, тем выше скорость. ;-)
>>
>>При одинаковом времени пикирования
>
>Не факт. Ещё надо учитывать такие параметры, как:
>- скорость ввода;
>- длительность пикирования.
>Лётчик Ил-2 мог спикировать и под большим углом чем 30 градусов, но в этом случае траектория пикирования должны была быть менее длинной. А выйти за скоростной предел Ил-2 мог и при угле пикирования 30 градусов. Смотря с какой высоты и на какой скорости начать ввод в пике.

Интересно, не пытались ли экспериментировать с тормозными решётками?
От Александр Булах
К Evg (09.11.2014 14:05:58)
Дата 11.11.2014 21:28:46

Re: Не всё

>>Лётчик Ил-2 мог спикировать и под большим углом чем 30 градусов, но в этом случае траектория пикирования должны была быть менее длинной. А выйти за скоростной предел Ил-2 мог и при угле пикирования 30 градусов. Смотря с какой высоты и на какой скорости начать ввод в пике.
>
>Интересно, не пытались ли экспериментировать с тормозными решётками?

Вроде бы нет. Во всяком случае в РГВА в отношении БШ-2 (прототип Ил-2) на эту тему ничего не попадалось. Хотя, Ильюшин, вроде бы обещал научить свой штурмовик пикировать.
Хотя, учитывая скоростные характеристики и обороноспособность с задней полусферы его машины, это было явно излишне: 423 км/ч на высоте пары-тройки километров - удобная мишень для всех видов ЗА. А уж в строю - тем более...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Evg
К Александр Булах (11.11.2014 21:28:46)
Дата 12.11.2014 10:47:53

Re: Не всё

>>>Лётчик Ил-2 мог спикировать и под большим углом чем 30 градусов, но в этом случае траектория пикирования должны была быть менее длинной. А выйти за скоростной предел Ил-2 мог и при угле пикирования 30 градусов. Смотря с какой высоты и на какой скорости начать ввод в пике.
>>
>>Интересно, не пытались ли экспериментировать с тормозными решётками?
>
>Вроде бы нет. Во всяком случае в РГВА в отношении БШ-2 (прототип Ил-2) на эту тему ничего не попадалось. Хотя, Ильюшин, вроде бы обещал научить свой штурмовик пикировать.

Во времена БШ-2 этого могло и не быть. Мысль, что Илу надо уметь пикировать оформилась к началу 42г.
От Evg
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:25:23)
Дата 08.11.2014 18:42:55

Re: 30 -...

>>Ил-2 вообще пикировать не мог. Упринципе. Максимум на 30 градусов. Не штукас ни разу.
> так что упринципе - мог. Другой вопрос, что можно спутать пикирование вообще (можно пикировать и 45, 60, а можно и 90) и отвесное, с углом 90 град.
>Я не о том. Я о том, что 30 град можно и с 5 км пикировать, пока скорость до предельной не дорастёт. Для Ил-2 это явно кривая постановка задачи. Ему ЕМНИП и целится то при таком заходе на цель особо нечем (могу ошибатся). Я уж про расчет поправок не говорю (этого точно нет). И тем не менее, точность сравнимая.

Илы пикировали с около-километра. В воспоминаниях встречаются числа от 600 до 2000 м. Обычно с 1000-1200 м.
От Александр Буйлов
К Evg (08.11.2014 18:42:55)
Дата 08.11.2014 18:51:24

Но в тугаменте этих данных нет. (-)
От Evg
К Александр Буйлов (08.11.2014 18:51:24)
Дата 08.11.2014 19:36:27

Re: Но в тугаменте


http://www.hranitels.ru/forum/showthread.php?t=4037

"...атаку надо строить следующим образом: группа самолетов Ил-2, подходя к цели в боевом порядке “змейки” из пар или в кильватере из одиночных самолетов на высоте 800 - 1200 м, производит противозенитный маневр, выдерживая средний курс к точке начала пикирования или точке разворота для входа в пикирование, которое производится с заданным углом..."
От dinamik
К Evg (08.11.2014 19:36:27)
Дата 08.11.2014 19:53:05

Re: Но в...


> http://www.hranitels.ru/forum/showthread.php?t=4037

Вот комментс десятилетней давности на туже тему от amyatishkin:

">Впереди идет лидер СУ-2. За ним клином идут Илы. Все смотрят на Сушку и особенно на его бомболюки. Как только он начнет бомбометание (а на СУ-2 бомбовой прицел) тогда и Илы начинают бросать свои подарки фрицам. Так что налицо чисто площадное бомбометание без разбору (для пилотов штурмовиков) кого они там бомбят. Все внимание на ведущего имеющего бомбовый прицел.

Это относится к 1942 году.
Причем Ил-2 выполняют роль горизонтальных бомбардировщиков.
Причем с высоты 1500-2000 м и выше.
Причем горизонтальные бомбардировщики тоже бомбили "по ведущему".
Причем и пикирующие бомбили "по ведущему"..."


От Evg
К dinamik (08.11.2014 19:53:05)
Дата 08.11.2014 20:03:49

Re: Но в...


>> http://www.hranitels.ru/forum/showthread.php?t=4037
>
>Вот комментс десятилетней давности на туже тему от amyatishkin:

>">Впереди идет лидер СУ-2. За ним клином идут Илы. Все смотрят на Сушку и особенно на его бомболюки. Как только он начнет бомбометание (а на СУ-2 бомбовой прицел) тогда и Илы начинают бросать свои подарки фрицам. Так что налицо чисто площадное бомбометание без разбору (для пилотов штурмовиков) кого они там бомбят. Все внимание на ведущего имеющего бомбовый прицел.

>Это относится к 1942 году.
>Причем Ил-2 выполняют роль горизонтальных бомбардировщиков.
>Причем с высоты 1500-2000 м и выше.
>Причем горизонтальные бомбардировщики тоже бомбили "по ведущему".
>Причем и пикирующие бомбили "по ведущему"..."

Вопрос, как я понял, был о пикировании Илов с т.с. пилотажной точки зрения. И об отражении методики в документах. Как они при этом целятся - другой вопрос.
То что они не всегда бомбили с пикирования - не отрицается.

От Медведь
К Evg (08.11.2014 20:03:49)
Дата 08.11.2014 20:48:06

Пологое пикирование

Высота начала 800-1200, высота выхода 300-500. Но сразу предупреждаю это по памяти.
От Evg
К Медведь (08.11.2014 20:48:06)
Дата 08.11.2014 23:06:43

Re: Да. В среднем так (-)
От Claus
К dinamik (08.11.2014 18:12:28)
Дата 08.11.2014 18:21:10

Re: Толку от...

>Ил-2 вообще пикировать не мог. Упринципе. Максимум на 30 градусов. Не штукас ни разу.
Вы текст по ссылке все же прочитайте.
От Claus
К Ibuki (08.11.2014 17:05:00)
Дата 08.11.2014 17:30:24

Если 50 это радиус, то с 2000м точность Ил-4 в 2 раза больше по площади большей

>>>>А с 2-3 км точность в реальной жизни ниже плинтуса.
>>>круг радиусом 50 метров
>>Толку от такой точности?
>Толку от точности Ил-2?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2636/2636600.htm
Если 50 это радиус, то с 2000м точность Ил-4 в 2 раза больше по площади большей в 4 раза.
И тогда преимущество левела становится не столь очевидным.
От Ibuki
К Claus (08.11.2014 17:30:24)
Дата 08.11.2014 17:51:00

Re: Если 50...

>>>>>А с 2-3 км точность в реальной жизни ниже плинтуса.
>>>>круг радиусом 50 метров
>>>Толку от такой точности?
>>Толку от точности Ил-2?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2636/2636600.htm
>Если 50 это радиус, то с 2000м точность Ил-4 в 2 раза больше по площади большей в 4 раза.
>И тогда преимущество левела становится не столь очевидным.
По площадной цели они сравнимы, если площадная цель значительно больше КВО - то точность по барабану. По точечной цели преимущество левела подавляющее.
От Александр Булах
К Ibuki (08.11.2014 17:51:00)
Дата 09.11.2014 01:40:41

Давайте уже перейдём к конкретике.

>>Если 50 это радиус, то с 2000м точность Ил-4 в 2 раза больше по площади большей в 4 раза.
>>И тогда преимущество левела становится не столь очевидным.

>По площадной цели они сравнимы, если площадная цель значительно больше КВО - то точность по барабану. По точечной цели преимущество левела подавляющее.

С целью доказательства правоты своей позиции и, соответственно, ущербности Ил-2 можете ли вы привести хотя бы по паре примеров ударов истребителей-бомбардировщиков союзников и горизонтальных бомбардировщиков по наземным целям за период с 1939 г. по 1943 г. ?
Только при этом вам надо расписать
- когда;
- сколько самолётов и какого типа (какой части) наносили удар;
- по какой цели:
- какими боеприпасами;
- чем прикрывалась цель;
- потери атакующих и обороняюхихся (если были).
Сможете или нет?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Ibuki (08.11.2014 17:51:00)
Дата 08.11.2014 18:10:29

Re: Если 50...

>По площадной цели они сравнимы, если площадная цель значительно больше КВО - то точность по барабану. По точечной цели преимущество левела подавляющее.

По площадной цели левел высыпет не менее десятка ФАБ-100, в то время как ИЛ-2 штатно всего 4. По всем "бомбовым" целям левел кроет Ил-2 как бык овцу, потому как нормальный бомбовый прицел у левела имеется, которым управляет не летчик, а штурман, и количество бомб больше, чтобы наверняка накрыть цель.
Тут вообще даже спорить неочем.

Просто обычно все эти споры кончаются насчет Ил-2 "убийственным аргументом" - Ил-2 был единственным массовым ударным самолетом, который способна была выпускать промышленность, плюс квалификация летчика была не столь важна как для левела.
От digger
К dinamik (08.11.2014 18:10:29)
Дата 08.11.2014 19:06:45

Re: менее десятка ФАБ-100

У левела 2 двигателя и 3-4 человека и более квалифицированный экипаж,он дороже ИЛ-2 намного.Надо сравнивать за те же деньги.
От dinamik
К digger (08.11.2014 19:06:45)
Дата 09.11.2014 02:33:45

Re: менее десятка...

> У левела 2 двигателя и 3-4 человека и более квалифицированный экипаж,он дороже ИЛ-2 намного.Надо сравнивать за те же деньги.

Да-да, я уже предсказывал, что все именно к этому тезису сведется. ;-)
От АМ
К digger (08.11.2014 19:06:45)
Дата 08.11.2014 19:31:47

Ре: менее десятка...

> У левела 2 двигателя и 3-4 человека и более квалифицированный экипаж,он дороже ИЛ-2 намного.Надо сравнивать за те же деньги.

2 мотора класса Ам-38 это бомбардировщик класса Ту-2
От АМ
К Александр Буйлов (08.11.2014 16:44:39)
Дата 08.11.2014 16:48:24

Ре: Собственно, это...

>>>А с 2-3 км точность в реальной жизни ниже плинтуса.
>>круг радиусом 50 метров
>Толку от такой точности?

хм, хорошая точность

Ещё бы 250 кг бомбу, а уж 500 кг