От А.Никольский
К Flanker
Дата 14.11.2014 12:05:03
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Дык это...

а затем уже тормознуть наступление ополченцев и перевести войну в соревнование кто больше инфраструктуры порушит и народу перебьет. То есть имея все средства конфликт окончить Москва предпочитает в огонь керосину подливать, а не воды.
+++++
тут было так - дать победить ополчению сочли невозможным не для того, чтобы керосинить конфликт, а из-за давления Запада+серьезных проблем с тем, что было бы в случае победы, например совсем непонятно, как бы управлялся Мариуполь (хотя есть упорные слухи что не брать Мариуполь Кремль через Суркова уболтал Ахметов). Ну а дальше началась обычная для таких конфликтов деградация первого мирного соглашения, которой стороны (на уровне Путина и Порошенко, и тем более ЕС и США) вообще-то не хотели
От Flanker
К А.Никольский (14.11.2014 12:05:03)
Дата 14.11.2014 12:38:27

Re: Дык это...

> а затем уже тормознуть наступление ополченцев и перевести войну в соревнование кто больше инфраструктуры порушит и народу перебьет. То есть имея все средства конфликт окончить Москва предпочитает в огонь керосину подливать, а не воды.
>+++++
>тут было так - дать победить ополчению сочли невозможным не для того, чтобы керосинить конфликт, а из-за давления Запада+серьезных проблем с тем, что было бы в случае победы, например совсем непонятно, как бы управлялся Мариуполь (хотя есть упорные слухи что не брать Мариуполь Кремль через Суркова уболтал Ахметов). Ну а дальше началась обычная для таких конфликтов деградация первого мирного соглашения, которой стороны (на уровне Путина и Порошенко, и тем более ЕС и США) вообще-то не хотели
Да это-то очевидно, что не из-за москальской кровожадности так получилось. Я же говорю - шизофрения внешней политики, в результате давление запада ничуть не уменьшилось, быструю победу упустили, ну а про то что непонятно что было бы после победы - это вообще очень бледная отмазка. Еще более непонятно что делать с этим огрызком двух областей, которые даже в одно квазигосударство не собирают. И чем дольше будет эта шиза продолжаться - тем тяжелее будут последствия для самой РФ прежде всего. Про Донбасс даже думать не хочется.
От Robert
К Flanker (14.11.2014 12:38:27)
Дата 14.11.2014 13:18:00

Ре: Дык это...

>Еще более непонятно что делать с этим огрызком двух областей, которые даже в одно квазигосударство не собирают.

Да ничего не делать. Просто ждать. Нынешние власти в Киеве не переживут затяжной войны: у Украины как государства на нее просто ресурсов нет.

А сменится власть на боле вменяемую - устраивающая всеx договоренность (права регионов, федерализация, статус государственного языка) плюс программа преодоления последствий этой войнушки (пере-направление средств в пострадавшие регионы), и недовольныx - практически нет.

Все остальные варианты - xуже (всегда остается слишком много недовольныx чем-то, т.е. война - не прекращается ими).
От Flanker
К Robert (14.11.2014 13:18:00)
Дата 14.11.2014 13:23:04

Ре: Дык это...

>Да ничего не делать. Просто ждать. Нынешние власти в Киеве не переживут затяжной войны: у Украины как государства на нее просто ресурсов нет.
:)))))))))))) Запад подкинет ровно столько чтоб тлело и чтоб пережили. Спорим эту зиму переживут и никуда эта власть не денется?
>А сменится власть на боле вменяемую - устраивающая всеx договоренность (права регионов, федерализация, статус государственного языка) плюс программа преодоления последствий этой войнушки (пере-направление средств в пострадавшие регионы), и недовольныx - практически нет.
Сменится там власть сейчас может только на более невменяемую, по крайней мере без штыков ВСН только так.
>Все остальные варианты - xуже (всегда остается слишком много недовольныx чем-то, т.е. война - не прекращается ими).
Вот это как раз самый плохой вариант, очень хочется надеятся что у ЛПР другое виденье.
Все самомодерируюсь и завязываю с офтопом.
От Лирик
К Flanker (14.11.2014 13:23:04)
Дата 14.11.2014 13:44:34

Ре: Дык это...

>>Да ничего не делать. Просто ждать. Нынешние власти в Киеве не переживут затяжной войны: у Украины как государства на нее просто ресурсов нет.
>:)))))))))))) Запад подкинет ровно столько чтоб тлело и чтоб пережили. Спорим эту зиму переживут и никуда эта власть не денется?
>>А сменится власть на боле вменяемую - устраивающая всеx договоренность (права регионов, федерализация, статус государственного языка) плюс программа преодоления последствий этой войнушки (пере-направление средств в пострадавшие регионы), и недовольныx - практически нет.
>Сменится там власть сейчас может только на более невменяемую, по крайней мере без штыков ВСН только так.

Абсолютно с Вами согласен и этому тезису и выше. Степень промытости мозгов населения не даёт никаких оснований расчитывать на сколь нибудь лоялную у России Украину. Как Москва не может этого не понимать - ума не приложу!

>>Все остальные варианты - xуже (всегда остается слишком много недовольныx чем-то, т.е. война - не прекращается ими).
>Вот это как раз самый плохой вариант, очень хочется надеятся что у ЛПР другое виденье.
>Все самомодерируюсь и завязываю с офтопом.
От Robert
К Flanker (14.11.2014 13:23:04)
Дата 14.11.2014 13:39:37

Ре: Дык это...

>Да ничего не делать. Просто ждать. Нынешние власти в Киеве не переживут затяжной войны: у Украины как государства на нее просто ресурсов нет.

>:)))))))))))) Запад подкинет ровно столько чтоб тлело и чтоб пережили. Спорим эту зиму переживут и никуда эта власть не денется?

Простите, а Западу то это (чтоб тлело) - зачем? Ну т.е. расxоды - очевидны (на поддержание нынешниx киевскиx властей на плаву), а доxоды-то где?

И текущее положение показывает что никакиx значимыx обьемов помощи с Запада - нет и не было (а безвозмездной помощи - так и вообще не было: Украина просто смогла взять кое-какие кредиты. Так любое государство имеет право кредиты брать, кроме теx государств на кого эмбарго наложено. На украину, ессно, никто никакиx эмбарго не накладывал - они и берут себе).

Позиция США так вообще проста: "никакие интересы США - не задеты происxодящим", а санкции - вызваны совсем не тем что "интересы пострадали", а всякими "глубоко укоренившимися опасениями" (укоренявшимися со времен "xолодной войны").

>Все самомодерируюсь и завязываю с офтопом.

взаимно. С ув.
От А.Никольский
К А.Никольский (14.11.2014 12:05:03)
Дата 14.11.2014 12:07:19

но конечно была вопиющая ошибка

что не отогнали порошенковских рыцарей от Донецка, это главная причина деградации перемирия
От Роман Алымов
К А.Никольский (14.11.2014 12:07:19)
Дата 14.11.2014 12:10:30

А была возможность их отогнать без массовой бойни? (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, даже в Иловайской истории идея была практически бескровно окружить и разоружить украинские части (никто же не ожидал, что они убьют себя о стену, отказавшись выполнять договорённости). Потом ополчение заняло фактически вакуум до моря. А в более плотно заселенной и богатой укрытиями местности вокруг Донецка придётся выковыривать каждое отделение.
С уважением, Роман
От Лирик
К Роман Алымов (14.11.2014 12:10:30)
Дата 14.11.2014 12:41:10

Re: А была...

>Доброе время суток!
> Насколько я понимаю, даже в Иловайской истории идея была практически бескровно окружить и разоружить украинские части (никто же не ожидал, что они убьют себя о стену, отказавшись выполнять договорённости). Потом ополчение заняло фактически вакуум до моря. А в более плотно заселенной и богатой укрытиями местности вокруг Донецка придётся выковыривать каждое отделение.
>С уважением, Роман

Да в том то и дело что была! Когда украинцы удалились в панику и побежали то с какого то перепугу они полностью очистили Марьинку и даже Курахово (50 км от Донецка), в этой ситуации ВСН и резервные бригады легко захватывали Селидово и заходили в глубокий тыл, абсолютно не прикрытый, группировке в Песках. Она бы сдалась на следующий день, та в отличии от Иловайский вообще бы не имела выходов. Ну Авдеевка рухнула бы за ней.

Причём считаю что этот путь и сейчас самый перспективный! Не ломиться к Авдеевка, вокруг которой сосредоточены резервы ВСУ а уничтожить два слабых блокпосты под Марьинкой, прорыв к Курахово, Селидово и перехват трассы Донецк-Красноармейск.опять Пески в полном кольце, Красноармейск ну и тд на блюдечке. Почему выбрали северный вариант- не понимаю!!! :(
От Роман Алымов
К Лирик (14.11.2014 12:41:10)
Дата 14.11.2014 12:44:18

Посмотрим (+)

Доброе время суток!
Порой складывается впечатление, что цель - не приднестрове в рамках Донбасса, а формирование армии, которая потом дойдёт до Киева, по рецепту "Эпохи мертворождённых".
С уважением, Роман
От Keu
К Роман Алымов (14.11.2014 12:44:18)
Дата 14.11.2014 12:55:19

Это самоуспокоение и ХПП

>Доброе время суток!
> Порой складывается впечатление, что цель - не приднестрове в рамках Донбасса, а формирование армии, которая потом дойдёт до Киева, по рецепту "Эпохи мертворождённых".

Было бы целью формирование армии - ее бы и формировать начали пораньше, и территорию бы заняли более удобную.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Rwester
К Keu (14.11.2014 12:55:19)
Дата 14.11.2014 13:06:51

Re: Это самоуспокоение...

Здравствуйте!

>Было бы целью формирование армии - ее бы и формировать начали пораньше, и территорию бы заняли более удобную.
изначально ее и взяли более удобную. Славянск. Но вот порыв народный скорректировал все в меньшую сторону.

Рвестер, с уважением
От Keu
К Rwester (14.11.2014 13:06:51)
Дата 14.11.2014 13:13:22

Re: Это самоуспокоение...

>Здравствуйте!

>>Было бы целью формирование армии - ее бы и формировать начали пораньше, и территорию бы заняли более удобную.
>изначально ее и взяли более удобную. Славянск.

И ровно ничего не делали всю весну и лето. Пока наконец Славянск не закончился по исчерпанию возможностей к сопротивлению.

>Но вот порыв народный скорректировал все в меньшую сторону.

В начале сентября можно было с минимальными затратами вернуть. Но "скрипач не нужен"(с).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Rwester
К Keu (14.11.2014 13:13:22)
Дата 14.11.2014 13:22:10

дикий кадровый голод

Здравствуйте!

.. но замахнулись изначально вполне правильно

>И ровно ничего не делали всю весну и лето. Пока наконец Славянск не закончился по исчерпанию возможностей к сопротивлению.
да

>В начале сентября можно было с минимальными затратами вернуть. Но "скрипач не нужен"(с).
да. Мобыть. Но что-то мне кажется как раз в Пески и Авдеевке сил у ВСУ для сопротивления вполне хватало.

Рвестер, с уважением
От Keu
К Rwester (14.11.2014 13:22:10)
Дата 14.11.2014 13:29:13

В Крыму кадрового голода не было.

>Здравствуйте!

>.. но замахнулись изначально вполне правильно

До сих пор непонятно, был ли этот замах из Москвы, или инициатива на местах, когда норот поверил речи Путина про русский мир.
В любом случае, после конца апреля уже никто никуда ничего вводить не собирался. И не факт, что собирался до.

>>И ровно ничего не делали всю весну и лето. Пока наконец Славянск не закончился по исчерпанию возможностей к сопротивлению.
>да

И ничего не делали для продления его возможностей к сопротивлению путем защиты путей подвоза.

>>В начале сентября можно было с минимальными затратами вернуть. Но "скрипач не нужен"(с).
>да. Мобыть. Но что-то мне кажется как раз в Пески и Авдеевке сил у ВСУ для сопротивления вполне хватало.

Сейчас у них там сил для сопротивления всяко гораздо больше, чем в начале сентября.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Rwester
К Keu (14.11.2014 13:29:13)
Дата 14.11.2014 13:45:28

в Крыму из параллельного мира был визит вежливости

Здравствуйте!

а ЛДНР начинался просто с нуля.

>До сих пор непонятно, был ли этот замах из Москвы, или инициатива на местах, когда норот поверил речи Путина про русский мир.
>В любом случае, после конца апреля уже никто никуда ничего вводить не собирался. И не факт, что собирался до.
Народ может и поверил, но воевать все равно не хотел.

>И ничего не делали для продления его возможностей к сопротивлению путем защиты путей подвоза.
по слухам был в этом злой умысел. Политиков мирного времени, не понимавших остроту момента, слишком много было.

>Сейчас у них там сил для сопротивления всяко гораздо больше, чем в начале сентября
не-не:) те же 20к, цифра классическая, ей и нужно оперировать.

Рвестер, с уважением
От Keu
К Rwester (14.11.2014 13:45:28)
Дата 14.11.2014 13:55:17

Re: в Крыму...

>Здравствуйте!

>а ЛДНР начинался просто с нуля.

В Крыму что-то делалось, причем быстро и решительно. По Юго-Востоку не делалось ничего. Организовать туда визит вежливости тоже можно было, хоть и не так просто как в Крыму. Просто "скрипач не нужен"(с)

>>Сейчас у них там сил для сопротивления всяко гораздо больше, чем в начале сентября
>не-не:) те же 20к, цифра классическая, ей и нужно оперировать.

Сейчас они лучше подготовлены и укреплены.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (14.11.2014 12:55:19)
Дата 14.11.2014 13:02:40

Re: Это самоуспокоение...

>Было бы целью формирование армии - ее бы и формировать начали пораньше, и территорию бы заняли более удобную.
тем не менее оно идет и явно более быстрым темпом чем других госинститутов.
От Keu
К Flanker (14.11.2014 13:02:40)
Дата 14.11.2014 13:08:32

Возможно, что цель поставлена недавно

>>Было бы целью формирование армии - ее бы и формировать начали пораньше, и территорию бы заняли более удобную.
>тем не менее оно идет и явно более быстрым темпом чем других госинститутов.

Возможно, что цель поставлена недавно.
Т.к. сразу после Минска было полное "кошка бросила котят" и закрытие военторга.
А для чего теперешние преобразования служат - неизвестно. Быть может, просто убирают непримиримых и неуправляемых, оставляя тех, которые не взбрыкнут в случае очередного слива.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Flanker
К Keu (14.11.2014 13:08:32)
Дата 14.11.2014 13:13:15

Re: Возможно, что...

>А для чего теперешние преобразования служат - неизвестно. Быть может, просто убирают непримиримых и неуправляемых, оставляя тех, которые не взбрыкнут в случае очередного слива.
И правильно делают, на войне любое единоначалие лучше коллектива харизматично-талантливых, но своенравных атаманов. Ага вот так вот сложат все свои автоматы, пушки, танки и отдадутся бандеровцам если Москва прикажет? Че то я сомневаюсь, что даже самые послушные так сделают.
От Лирик
К Flanker (14.11.2014 13:13:15)
Дата 14.11.2014 13:39:33

Re: Возможно, что...

>>А для чего теперешние преобразования служат - неизвестно. Быть может, просто убирают непримиримых и неуправляемых, оставляя тех, которые не взбрыкнут в случае очередного слива.
>И правильно делают, на войне любое единоначалие лучше коллектива харизматично-талантливых, но своенравных атаманов. Ага вот так вот сложат все свои автоматы, пушки, танки и отдадутся бандеровцам если Москва прикажет? Че то я сомневаюсь, что даже самые послушные так сделают.

Асчет талантливых есть сомнения. Что эти талантливые показали? Если без Стрелкова и без "отпусников"?
От Flanker
К Лирик (14.11.2014 13:39:33)
Дата 14.11.2014 14:05:52

Re: Возможно, что...

>Асчет талантливых есть сомнения. Что эти талантливые показали? Если без Стрелкова и без "отпусников"?
Это так, фигура речи не обращайте внимание :) Но так или иначе взаимодействие между отрядами ополчения надо налаживать, а для этого амбиции полевых командиров надо подрезать.
От Лирик
К Flanker (14.11.2014 14:05:52)
Дата 14.11.2014 14:15:03

200%

>>Асчет талантливых есть сомнения. Что эти талантливые показали? Если без Стрелкова и без "отпусников"?
>Это так, фигура речи не обращайте внимание :) Но так или иначе взаимодействие между отрядами ополчения надо налаживать, а для этого амбиции полевых командиров надо подрезать.

А ещё надо заставить их воевать, а не жить как баи в самых лучших, отжатых, домах Донецка, соревнуясь между собой - у кого дл.., те больше
От Keu
К Flanker (14.11.2014 13:13:15)
Дата 14.11.2014 13:23:39

Re: Возможно, что...

>>А для чего теперешние преобразования служат - неизвестно. Быть может, просто убирают непримиримых и неуправляемых, оставляя тех, которые не взбрыкнут в случае очередного слива.
>И правильно делают, на войне любое единоначалие лучше коллектива харизматично-талантливых, но своенравных атаманов. Ага вот так вот сложат все свои автоматы, пушки, танки и отдадутся бандеровцам если Москва прикажет? Че то я сомневаюсь, что даже самые послушные так сделают.

Во-первых, послушные - отдадутся, если прикажет. Во-вторых, Москва перекроет поставку боеприпасов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От deps
К Keu (14.11.2014 13:08:32)
Дата 14.11.2014 13:10:42

Re: Возможно, что...

>Возможно, что цель поставлена недавно.
>Т.к. сразу после Минска было полное "кошка бросила котят" и закрытие военторга.
>А для чего теперешние преобразования служат - неизвестно. Быть может, просто убирают непримиримых и неуправляемых, оставляя тех, которые не взбрыкнут в случае очередного слива.

При это поставляя им дивизионы артиллерии? Зачем?
От Keu
К deps (14.11.2014 13:10:42)
Дата 14.11.2014 13:21:50

Re: Возможно, что...

>При это поставляя им дивизионы артиллерии? Зачем?

До страусов наконец-то дошло понимание вопиющей ошибки с оставлением лыцарей Порошенко под Донецком.
Вероятно, будут ее исправлять. Ну, или делать вид, что исправляют - поборются контрбатарейно, доложат что выполнили. Или вообще как предмет торга - вывести артиллерию в обмен на очередное обещание подумать о снижении накала санкций.

Не верю я в подготовку дранг нах Киев, и даже в дранг нах Славянск не верю. Вся политика по Донбассу за все время кризиса не дает оснований.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Лирик
К Keu (14.11.2014 13:21:50)
Дата 14.11.2014 13:37:57

полностью поддерживаю! :( (-)
От Flanker
К Роман Алымов (14.11.2014 12:44:18)
Дата 14.11.2014 12:49:29

Re: Посмотрим

>Доброе время суток!
> Порой складывается впечатление, что цель - не приднестрове в рамках Донбасса, а формирование армии, которая потом дойдёт до Киева, по рецепту "Эпохи мертворождённых".
Есть такая мысля. Мне кажется, что остановка наступления была в том числе и потому что, кто то из ЛПР думал, что при дальнейшем развитии наступления "отпускники" чересчур бы уж светились. А если сформировать армию ВСН, то отпускники уже не будут столь выделятся. Но это сова на глобус конечно.
>С уважением, Роман
От Лирик
К Flanker (14.11.2014 12:49:29)
Дата 14.11.2014 13:36:24

Re: Посмотрим

>>Доброе время суток!
>> Порой складывается впечатление, что цель - не приднестрове в рамках Донбасса, а формирование армии, которая потом дойдёт до Киева, по рецепту "Эпохи мертворождённых".
>Есть такая мысля. Мне кажется, что остановка наступления была в том числе и потому что, кто то из ЛПР думал, что при дальнейшем развитии наступления "отпускники" чересчур бы уж светились. А если сформировать армию ВСН, то отпускники уже не будут столь выделятся. Но это сова на глобус конечно.

Ага, а сейчас они типа не святятся, разгуливая по миллионному городу организованными толпами с неспоротыми шевронами?

При моём варианте и отпустники то особо не нужны были, дорога была открыта, ВСНмогло заняться любимым делом, занятие пустных населённых пунктов, их укрепление и гнобление окруженных.
От Flanker
К Лирик (14.11.2014 13:36:24)
Дата 14.11.2014 14:03:56

Re: Посмотрим

>Ага, а сейчас они типа не святятся, разгуливая по миллионному городу организованными толпами с неспоротыми шевронами?
А что сейчас именно так? Какая хорошая новость :) Я то про агуст говорю, может наконец то закончится это сиденье на двух стульях со стороны Москвы.
>При моём варианте и отпустники то особо не нужны были, дорога была открыта, ВСНмогло заняться любимым делом, занятие пустных населённых пунктов, их укрепление и гнобление окруженных.
Так я ж разве спорю? Я тоже считаю августовские метания туда сюда мягко говоря весьма странными.
От Лирик
К Flanker (14.11.2014 14:03:56)
Дата 14.11.2014 14:13:05

Re: Посмотрим

>>Ага, а сейчас они типа не святятся, разгуливая по миллионному городу организованными толпами с неспоротыми шевронами?
>А что сейчас именно так? Какая хорошая новость :)


Ага, резервные бригады ака отпустники вернулись и для дончан это действительно ХОРОШАЯ новость!!! Только - тссс! :)))


>>При моём варианте и отпустники то особо не нужны были, дорога была открыта, ВСНмогло заняться любимым делом, занятие пустных населённых пунктов, их укрепление и гнобление окруженных.
>Так я ж разве спорю? Я тоже считаю августовские метания туда сюда мягко говоря весьма странными.
От Роман Алымов
К Flanker (14.11.2014 14:03:56)
Дата 14.11.2014 14:07:16

Это разве не военторговская зимняя форма с шевронами? (+)

Доброе время суток!
Вот например
https://www.youtube.com/watch?v=jRp4XoMLZdo
С уважением, Роман
От Лирик
К Роман Алымов (14.11.2014 14:07:16)
Дата 14.11.2014 14:11:09

Re: Это разве...

>Доброе время суток!
> Вот например
> https://www.youtube.com/watch?v=jRp4XoMLZdo
>С уважением, Роман

Нет, не так, все в возрасте до 25, гладко выбриты, подттянуты, заа пределами дислокации без оружия, ВЕЖЛИВЫ, не, не ополченцы :)))
От Роман Алымов
К Лирик (14.11.2014 14:11:09)
Дата 14.11.2014 14:21:37

Ну хорошо коли так (+)

Доброе время суток!
Хотя непонятно, зачем им вообще ходить вне расположения, тем паче без оружия - мало ли что.
С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (14.11.2014 12:10:30)
Дата 14.11.2014 12:20:14

Ну под Луганском довольно решительно разделались(+)

...с опорными пунктами в Хрящеватом, Новосветловке, а потом и в аэропорту. Судя по пейзажам и завалам битой техники ВСУ снарядов там не жалели, аэропорт так вообще просто стерт.

Там явно изначально речи не могло идти о бескровной операции.
От Роман Алымов
К sss (14.11.2014 12:20:14)
Дата 14.11.2014 12:36:39

Там была внятная и ограниченная цель (-)