От NV
К alexio
Дата 11.11.2014 14:33:24
Рубрики Современность;

Какие 400 тонн ? Какие 300 ???

>Спектр ещё во время закрытия Н-1 задумали. Основным толкачом был Глушко. Верх спектра куда-то в область то ли 400 то ли 300 тонн запихивали (хотели запихнуть). Но денег на эти радости потребовалось во многие разы больше, чем на ни разу не модульную Н-1. Потому и ниасилили никаких 300 тонн. Хотя аналог Н-1 по нагрузке за опять в разы большие деньги всё же сваяли.

Откуда эти бредовые цифры. Вы про такое понятие в ракетной технике - "акустический предел" - слышали что-нибудь ?

Про то, что как раз под Энергию было наконец сделано то, из-за чего Н-1 провалилась - наземные стенды, резкое поднятие уровня технологии - не задумывались ? Это вообще-то дорого стоит.

Виталий
От alexio
К NV (11.11.2014 14:33:24)
Дата 11.11.2014 15:53:18

Re: Какие 400...

>Откуда эти бредовые цифры.

От непосредственного участника, уровня зам. начальника главного конструктора.

>Вы про такое понятие в ракетной технике - "акустический предел" - слышали что-нибудь ?

Нет, не слышал. А вы про то, что тест Тьюринга пройден, слышали ?

>Про то, что как раз под Энергию было наконец сделано то, из-за чего Н-1 провалилась - наземные стенды, резкое поднятие уровня технологии - не задумывались ? Это вообще-то дорого стоит.

Не путайте стенды с уровнем технологии. Да, стенд построили. Но технология какой была, такой и осталась. И да, без стендов Н-1 полетела бы на 10 лет раньше, это дорогого не стоит ?
От NV
К alexio (11.11.2014 15:53:18)
Дата 11.11.2014 16:07:36

Re: Какие 400...

>>Откуда эти бредовые цифры.
>
>От непосредственного участника, уровня зам. начальника главного конструктора.

>>Вы про такое понятие в ракетной технике - "акустический предел" - слышали что-нибудь ?
>
>Нет, не слышал. А вы про то, что тест Тьюринга пройден, слышали ?

Про Тьюринга - конечно, слышал.

А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излуучение (ну, на шум, короче) с ростом размера ракеты. Рост потерь и увеличение акустических нагрузок на конструкцию - делает практически невозможным создание РН на химическом топливе со старновой массой 10000 тонн и более. Выше - просто энергия топлива будет уходить "в свисток" в прямом смысле этого слова - а ПН начнёт не расти а уменьшаться.

Так что лучше на массу ПН, превышающую 250 тонн, особо не зариться. Глушко и не зарился - смотрите "Вулкан". 170 тонн.

>>Про то, что как раз под Энергию было наконец сделано то, из-за чего Н-1 провалилась - наземные стенды, резкое поднятие уровня технологии - не задумывались ? Это вообще-то дорого стоит.
>
>Не путайте стенды с уровнем технологии. Да, стенд построили. Но технология какой была, такой и осталась. И да, без стендов Н-1 полетела бы на 10 лет раньше, это дорогого не стоит ?

Как лицо принимавшее так сказать определённое участие и видевшее своими глазами - категорически утверждаю, что технологический скачок произошёл. И главное - отказались от порочной практики кавалерийского наскока - запускать ракету пока наконец полетит. А приступили к планомерной работе. К тому, к чему в США пришли в начале 60-х.

Виталий
От alexio
К NV (11.11.2014 16:07:36)
Дата 12.11.2014 21:19:46

Re: Какие 400...

>Про Тьюринга - конечно, слышал.

Ну вот, а вы говорите - невозможно.

>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излучение

Прожекты с мегамассами не только у нас были, так что барьер надеялись обойти. Но как - не знаю.

>Как лицо принимавшее так сказать определённое участие и видевшее своими глазами - категорически утверждаю, что технологический скачок произошёл. И главное - отказались от порочной практики кавалерийского наскока - запускать ракету пока наконец полетит. А приступили к планомерной работе. К тому, к чему в США пришли в начале 60-х.

Порочность практики тестирования пусками поняли давно. Королёв ещё это дело вполне понимал и высказывался за "всё по правильному". Но стоимость стенда получилась бы как стоимость нового стартового комплекса (то есть очень дорого). Королёв не решился настаивать на разбазаривании народных денег, потому что был уверен - сверху откажут. Ну а Глушко уже работал в несколько другой атмосфере - ему достаточно было ткнуть пальцем на четыре неудачных запуска Н-1 и заявить, мол это от отсутствия стендов - и ему пошли на встречу.

В целом щедрость начальства при Королёве была сильно хуже, ибо Сталин учил их экономить. А потом жирком обросли, плюс неудачные примеры появились (у Королёва не было под рукой простого доказательства необходимости стенда в виде неудач Н-1).
От NV
К alexio (12.11.2014 21:19:46)
Дата 12.11.2014 22:44:46

Re: Какие 400...

>>Про Тьюринга - конечно, слышал.
>
>Ну вот, а вы говорите - невозможно.

Я говорил что тест Тьюринга пройти невозможно ? Это когда ?

>>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излучение
>
>Прожекты с мегамассами не только у нас были, так что барьер надеялись обойти. Но как - не знаю.

Правильно, что не знаете. Потому что все эти бумажные мегапроекты - это конец 50-х - начало 60-х. Теоретизирование. Пока реальные НИОКР с реальными двигателями не начались. А как начали на стендах F-1 гонять - тут и наступило отрезвление.

>>Как лицо принимавшее так сказать определённое участие и видевшее своими глазами - категорически утверждаю, что технологический скачок произошёл. И главное - отказались от порочной практики кавалерийского наскока - запускать ракету пока наконец полетит. А приступили к планомерной работе. К тому, к чему в США пришли в начале 60-х.
>
>Порочность практики тестирования пусками поняли давно. Королёв ещё это дело вполне понимал и высказывался за "всё по правильному". Но стоимость стенда получилась бы как стоимость нового стартового комплекса (то есть очень дорого). Королёв не решился настаивать на разбазаривании народных денег, потому что был уверен - сверху откажут. Ну а Глушко уже работал в несколько другой атмосфере - ему достаточно было ткнуть пальцем на четыре неудачных запуска Н-1 и заявить, мол это от отсутствия стендов - и ему пошли на встречу.

Это домыслы. Мишин говорил другое. Лично мне говорил, если что.

>В целом щедрость начальства при Королёве была сильно хуже, ибо Сталин учил их экономить. А потом жирком обросли, плюс неудачные примеры появились (у Королёва не было под рукой простого доказательства необходимости стенда в виде неудач Н-1).

См. выше.

Виталий
От john1973
К NV (11.11.2014 16:07:36)
Дата 11.11.2014 22:20:06

Re: Какие 400...

>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излуучение (ну, на шум, короче) с ростом размера ракеты. Рост потерь и увеличение акустических нагрузок на конструкцию - делает практически невозможным создание РН на химическом топливе со старновой массой 10000 тонн и более. Выше - просто энергия топлива будет уходить "в свисток" в прямом смысле этого слова - а ПН начнёт не расти а уменьшаться.
Насколько понимаю, водяные завесы при старте сверхтяжелых ракет (Энергии) ставят именно для снижения шумности на старте, иначе надо и стартовые сооружения строить усиленными. На Байконуре долго завозили воду для стартов Энергии.
От eng. Alex
К john1973 (11.11.2014 22:20:06)
Дата 12.11.2014 02:04:16

Re: Какие 400...

>Насколько понимаю, водяные завесы при старте сверхтяжелых ракет (Энергии) ставят именно для снижения шумности на старте, иначе надо и стартовые сооружения строить усиленными. На Байконуре долго завозили воду для стартов Энергии.

Кстати, при первом старте "Энергии" с УКСС система орошения отказала. Ирония судьбы. :)

http://www.buran.ru/images/jpg/gub3-43.jpg


От Александр Антонов
К NV (11.11.2014 16:07:36)
Дата 11.11.2014 19:30:38

Re: Какие 400...

>А акустический предел (или барьер) - это резкий рост потерь на акустическое излуучение (ну, на шум, короче) с ростом размера ракеты. Рост потерь и увеличение акустических нагрузок на конструкцию - делает практически невозможным создание РН на химическом топливе со старновой массой 10000 тонн и более. Выше - просто энергия топлива будет уходить "в свисток" в прямом смысле этого слова - а ПН начнёт не расти а уменьшаться.

>Так что лучше на массу ПН, превышающую 250 тонн, особо не зариться. Глушко и не зарился - смотрите "Вулкан". 170 тонн.

Не знаю на какую максимальную ПН были рассчитаны эти бумажные проекты, но размеры в сравнении с Saturn-V, как говориться, впечатляют:

http://www.astronautix.com/graphics/n/novammgd.gif


http://www.astronautix.com/graphics/n/novamm.gif


http://www.astronautix.com/graphics/n/novadac.gif



Хотя конечно в них местами не только ракетные двигатели на химическом топливе попадались, но и ядерные. Прелестный полёт человеческой мысли, был.
От Zorich
К Александр Антонов (11.11.2014 19:30:38)
Дата 11.11.2014 21:10:47

А ядерные двигатели у кого попадались?

>
http://www.astronautix.com/graphics/n/novammgd.gif



У General Dynamics, небось?
От Александр Антонов
К Zorich (11.11.2014 21:10:47)
Дата 11.11.2014 22:26:01

Re: А ядерные...

>У General Dynamics, небось?

У Douglas. Впрочем как и в более ранних прикидках NASA:

http://www.astronautix.com/graphics/n/novanasa.gif



Где упомянуты Nuc, там оне, естественно на верхних ступенях. Меня же честно говоря поражают первые ступени, консервативненько так нарисовать 14, 16 и даже 18 двигателей F-1A и планировать на этом взлететь. Впрочем были варианты и с бОльшим количеством двигателей первой ступени, на которых (так напоминающих отечественную Н-1) специализировалась Martin Marietta. 30 двигателей на первой ступени и шарообразные не несущие баки...

Задачей всего этого полёта мысли было создание РН для вывода на НОО милионофунтовой ПН. По русски говоря 453 тонны на низкую орбиту выводить одно время в NASA собирались.
От NV
К Александр Антонов (11.11.2014 22:26:01)
Дата 12.11.2014 11:40:33

"Хрустальные розовые мечты разбились о чугунную жопу реальности" ... (-)