От А.Никольский
К А.Никольский
Дата 11.11.2014 12:34:20
Рубрики Современность;

да, и когда сейчас начальство начинает говоритьо "сверхтяжелой ракете"

они мечтают о реинкарнации именно "Энергии", Лопота из "Энергии" (сорри за твтологию) так открыто про это говорил. Это инновационно, звездно, амбициозно, капиталоемко, лунно и марсиански, но небюджетно и потому нереально
От NV
К А.Никольский (11.11.2014 12:34:20)
Дата 11.11.2014 12:56:32

Ну и Энергия (именно Энергия) сегодня - это реанимация байконуровского старта

>они мечтают о реинкарнации именно "Энергии", Лопота из "Энергии" (сорри за твтологию) так открыто про это говорил. Это инновационно, звездно, амбициозно, капиталоемко, лунно и марсиански, но небюджетно и потому нереально

что политически рискованно и трудоёмко-затратно (водородный завод оживлять и многое другое).

Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.

Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.

Виталий
От А.Никольский
К NV (11.11.2014 12:56:32)
Дата 12.11.2014 11:56:24

не совсем точно выразился про Энергию



>Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.

++++
Энергию не в смысле ту самую Энергию, а ракету с близкой массой выводимого груза (70-80 тонн), а не какую-то там малохольную тяжелую Ангару
Кстати, судя по всему в космической программе (проекте) до 2025 НИОКР по этой ракете предусмотрен судя по всему в размере сотен млрд руб. Но программу не утвердили и скорее всего это вырежут
От NV
К NV (11.11.2014 12:56:32)
Дата 11.11.2014 14:20:25

Уточнение - по "рано или поздно придётся это сделать"

>Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.

подразумевается не восстановление именно Энергии - а создание/восстановление тяжёлой ракеты, стартующей с территории РФ.

Виталий
От bedal
К NV (11.11.2014 14:20:25)
Дата 11.11.2014 23:10:08

сейчас вроде на метан поглядывают

по эффективности поближе к водороду, а криопроблем меньше на десятичные порядки
От bedal
К bedal (11.11.2014 23:10:08)
Дата 12.11.2014 07:56:11

спасибо за поправки (-)
От NV
К bedal (11.11.2014 23:10:08)
Дата 12.11.2014 00:26:38

Да какой там водород...

>по эффективности поближе к водороду, а криопроблем меньше на десятичные порядки
---------------
Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20.5% ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород»
---------------
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html

Виталий
От Денис Фалин
К NV (12.11.2014 00:26:38)
Дата 12.11.2014 09:27:43

Про водород?

> Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20.5% ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород»

ИМХО но отечественная ставка на разгонные блоки на гептиле чисто технологически более правильная чтоли. Азотное топливо можно заправлять хоть на заводе и ампулизировать, простая конструкция двигателя, возможность многократного включения и т.д.
Водород мало весит и соотв. большие размеры баков, куча разного геммороя, а самое главное испаряется. Время жизни водородного разгонного блока ~10часов. Что-то пошло не так в стыковке и всё, второго заходе может уже не получится...
ИМХО опять же, но водород эффективен только на больших тяжелых ракетах в качестве второй ступени. А разгонные блоки в будущем будут с ЯРД.

С уважением.
От Денис Лобко
К bedal (11.11.2014 23:10:08)
Дата 11.11.2014 23:25:55

по эффективности метан ближе к керосину, чем к водороду (-)
От Денис Фалин
К NV (11.11.2014 12:56:32)
Дата 11.11.2014 13:50:57

Зачем возрождать Энергию?


>что политически рискованно и трудоёмко-затратно (водородный завод оживлять и многое другое).

>Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.

>Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.
 Читал как на исходе СССР искали полезную нагрузку для Энергии. По всем авиакосмическим салонам умоляли все прогрессивное человечество придумать что такое в массе 100т можно найти для запуска на орбиту. Все проекты оказались пшиком, программу безжалостно закрыли...
Россия даже на Луну собралась высадится в ближайшее десятилетие, но вовсе не на Энергии планируется такой полет.
Что должно произойти, чтобы вновь вернуться к этому проекту?
От Д2009
К Денис Фалин (11.11.2014 13:50:57)
Дата 11.11.2014 19:49:19

Re: Зачем возрождать...

> Читал как на исходе СССР искали полезную нагрузку для Энергии. По всем авиакосмическим салонам умоляли все прогрессивное человечество придумать что такое в массе 100т можно найти для запуска на орбиту. Все проекты оказались пшиком, программу безжалостно закрыли...

По лицу Горбачёва, выражавшему крайнее неудовольствие (это слышал от коллег, при сём присутствовавших) после успешного полёта , было понятно, что "Бурану" не повезло с Генеральным Секретарём. :(

Там же проект изначально был модульным, да и первый раз, если вы помните, никакой "Буран" не запускали. Вариантов полезной нагрузки изначально проектировалось несколько и "Буран" был лишь одним из них.
Там же не как у "Шаттла" - где без самолета не полетишь. Там нужен "Буран" - собрали одну компоновку, а не нужен - запустили ракету без самолёта.
От NV
К Денис Фалин (11.11.2014 13:50:57)
Дата 11.11.2014 14:18:09

ПН Энергии - это Буран


>>что политически рискованно и трудоёмко-затратно (водородный завод оживлять и многое другое).
>
>>Или заново где-нибудь весь этот стартовый комплекс на территории РФ возводить.
>
>>Причём ведь рано или поздно придётся это сделать.
> Читал как на исходе СССР искали полезную нагрузку для Энергии. По всем авиакосмическим салонам умоляли все прогрессивное человечество придумать что такое в массе 100т можно найти для запуска на орбиту. Все проекты оказались пшиком, программу безжалостно закрыли...

Это не программу закрыли, а СССР закрыли. Занимались бы звёздными войнами и милитаризацией космоса.

> Россия даже на Луну собралась высадится в ближайшее десятилетие, но вовсе не на Энергии планируется такой полет.

А Глушко именно на Энергию и Вулкан в деле возобновления лунной пилотируемой программы и рассчитывал. И размерность ракеты соответствующую выбирал.

> Что должно произойти, чтобы вновь вернуться к этому проекту?

Осознание его необходимости.

Виталий
От Alexeich
К NV (11.11.2014 14:18:09)
Дата 11.11.2014 16:48:32

Re: ПН Энергии...

>Это не программу закрыли, а СССР закрыли. Занимались бы звёздными войнами и милитаризацией космоса.

Ну соб-сно вопрос милитаризации космоса стал неактуален еще в ранней стадии перестройки. А насчет граданского применения этого монстра длительное время муссировалась тематика вывода сверхтяжелых геостационарных платформ для телекоммуникационных услуг - электроника тогда была увесистой и тройное резервирование на негерметичных платформах не убавляло весу.
От alexio
К NV (11.11.2014 14:18:09)
Дата 11.11.2014 14:22:21

Re: ПН Энергии...

>А Глушко именно на Энергию и Вулкан в деле возобновления лунной пилотируемой программы и рассчитывал. И размерность ракеты соответствующую выбирал.

Глушко во многом расчитывал удовлетворить амбиции, утешить обиды, заняться свободным творчеством за чужие деньги и т.д.

Н-1 отлично бы справилась с задачей на 10 лет раньше.
От NV
К alexio (11.11.2014 14:22:21)
Дата 11.11.2014 14:28:27

Вы даже не представляете, насколько технологически они разные.

>>А Глушко именно на Энергию и Вулкан в деле возобновления лунной пилотируемой программы и рассчитывал. И размерность ракеты соответствующую выбирал.
>
>Глушко во многом расчитывал удовлетворить амбиции, утешить обиды, заняться свободным творчеством за чужие деньги и т.д.

>Н-1 отлично бы справилась с задачей на 10 лет раньше.

Иллюзия это. Ни с чем бы она не справилась. Никаких резервов для развития. Зато несущий корпус, как на Фау-2 и огромное дно, создающее дикое сопротивление на трансзвуке.

И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.

Виталий
От Чайник
К NV (11.11.2014 14:28:27)
Дата 11.11.2014 22:42:07

? о корпусе РН (+)

>Зато несущий корпус, как на Фау-2
============
В современных РН корпус сконструирован иначе? Спасибо.
От bedal
К Чайник (11.11.2014 22:42:07)
Дата 11.11.2014 23:08:56

стенки бака - стенки корпуса. У Н-1 корпус "сам по себе", а внутри шары-баки

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363035463_n-1-2.jpg


От john1973
К bedal (11.11.2014 23:08:56)
Дата 12.11.2014 22:06:30

Re: стенки бака...

>
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-03/1363035463_n-1-2.jpg


Кмк, сложную коническую бочку таких размеров не смогли бы сварить на площадке. По крайней мере, тогда. Лепестковая сфера должна быть попроще технологически, да и конструктивно.
От bedal
К john1973 (12.11.2014 22:06:30)
Дата 12.11.2014 22:11:16

так ведь коничность - не обязательна. Разве что эстетически. Красива, зараза (-)
От john1973
К NV (11.11.2014 14:28:27)
Дата 11.11.2014 22:15:03

Re: Вы даже...

>>Н-1 отлично бы справилась с задачей на 10 лет раньше.
>Иллюзия это. Ни с чем бы она не справилась. Никаких резервов для развития. Зато несущий корпус, как на Фау-2 и огромное дно, создающее дикое сопротивление на трансзвуке.
Добавил бы - Н1 уникальные конструктивно по каждой ракете, штучные машины, "Энергия" шла мелкими сериями (как на летные, так и на макетные и прочие наземные машины). Это много значит в плане освоения машины и последующего серийного производства.
>И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.
Кмк, доведенный двигатель РД-0120 решал все. В 60-х его бы не было.
От alexio
К john1973 (11.11.2014 22:15:03)
Дата 12.11.2014 21:03:23

Re: Вы даже...

>Добавил бы - Н1 уникальные конструктивно по каждой ракете, штучные машины, "Энергия" шла мелкими сериями (как на летные, так и на макетные и прочие наземные машины). Это много значит в плане освоения машины и последующего серийного производства.

Тогда и все новые ракеты делались с кучей доработок на каждом очередном изделии. Н-1 не прошла испытаний, поэтому если бы её далее отрабатывали - опять бы вносили исправления по результатам пусков. В частности на ней должны были заменить двигатели Кузнецова, которые могли запуститься лишь один раз, на те, которые сегодня американцам продаются - опять серьёзная доработка.

В общем - не стоит требовать от опытных сложных машин идеального соответствия конвейерному производству.
От john1973
К alexio (12.11.2014 21:03:23)
Дата 12.11.2014 22:03:46

Re: Вы даже...

>>Добавил бы - Н1 уникальные конструктивно по каждой ракете, штучные машины, "Энергия" шла мелкими сериями (как на летные, так и на макетные и прочие наземные машины). Это много значит в плане освоения машины и последующего серийного производства.
>Тогда и все новые ракеты делались с кучей доработок на каждом очередном изделии. Н-1 не прошла испытаний, поэтому если бы её далее отрабатывали - опять бы вносили исправления по результатам пусков. В частности на ней должны были заменить двигатели Кузнецова, которые могли запуститься лишь один раз, на те, которые сегодня американцам продаются - опять серьёзная доработка.
Немного не так в мелкосерийном производстве - вначале машина отрабатывается на бумаге, потом в узлах и макетах (необязательно полномасштабных), затем пишется технология, и лишь затем выпускается документация на опытную мелкую серию и выпуск головной машины в серии. Причем серии могут различаться друг от друга, но внутри серии машины ОДИНАКОВЫЕ. Зто НЕСОПОСТАВИМО облегчает и ускоряет отработку машины внутри серии и между близких серий. К сожалению, в случае с Н1 делалось все прямо наоборот - собирали уникальные машины с непрерывными доработками по месту...
>В общем - не стоит требовать от опытных сложных машин идеального соответствия конвейерному производству.
Это в продолжение - опытные машины правильнее строить именно в сериях, по описанным выше причинам. Энергия отрабатывалась в ОДИНАКОВЫХ машинах как на земле, так и в полете... а все четыре упавшие Н1 унесли достоверную информацию и возможность моделирования аварии, вместе с собой... и все потом строилось в версиях по косвенным данным. Очень дорого вышло в итоге.
От alexio
К NV (11.11.2014 14:28:27)
Дата 11.11.2014 15:49:43

Re: Вы даже...

>Иллюзия это. Ни с чем бы она не справилась. Никаких резервов для развития. Зато несущий корпус, как на Фау-2 и огромное дно, создающее дикое сопротивление на трансзвуке.

Лучше Лада-Калина сейчас, чем Рено-Логан через 10 лет.

>И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.

Куда вам больше 85 тонн нагрузки ? Про модификацию пишут - до 100 тонн, правда не знаю, кто и как эту модификацию рассчитывал.
От NV
К alexio (11.11.2014 15:49:43)
Дата 12.11.2014 00:29:20

Я неточно выразился

>>И главное - кислород-водородная 2 ступень Энергии - радикально увеличивает ПН. Так же как кислород-водород на Сатурне-5.
>
>Куда вам больше 85 тонн нагрузки ? Про модификацию пишут - до 100 тонн, правда не знаю, кто и как эту модификацию рассчитывал.

имелось в виду - радикально увеличивает ПН по сравнению с вариантом без водорода.

Виталий
От Д2009
К alexio (11.11.2014 15:49:43)
Дата 11.11.2014 19:53:04

Re: Вы даже...

>Куда вам больше 85 тонн нагрузки ? Про модификацию пишут - до 100 тонн, правда не знаю, кто и как эту модификацию рассчитывал.

Дык, не Луну хотелось сесть.. :)