От SSC
К gull
Дата 10.11.2014 23:23:05
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да нет,...

Здравствуйте!

>>>1) Групповое бомбометание со средних высот - стандартная тактика применения тактических бомбардировщиков, точно так же как бомбометание с малых высот с индивидуальным прицеливанием для Ил-2.
>>
>>Это стандартная тактика при бомбометании по площадным целям, ибо другое не имеет смысла.
>
>Ну расскажите нам, каким образом бомбардировщики 9-х ВВС бомбили такие точечные цели, как мосты, например. Или колонны войск на марше. Или склады боеприпасов.

Зачем им этим было заниматься ан-масс, если были ИБ?

Факт в том, что Вы сравниваете несравнимое. Почему бы Вам не взять тогда точность Б-17 из коробок, и найти преимущества Ил-2 вообще убедительным. А чо? 17-е тоже случалось работали по тактическим целям.

>>>Сравнение точности разных систем вооружений должно проводиться в стандартных для них условиях применения.
>>
>>И при решении одинаковых задач, желательно.
>
>Ну естественно. Мы сравниваем точность Ил-2 и горизонтального бомбардировщика при ударе по точечным целям. Вам кажется, что при ударах по точечным целям бомбардировщики 9-х ВВС добивались существенно меньшего КВО?

При индивидуальном прицеливании - несомненно меньшего.

>>>2) Разница между боевыми условиями и полигонными, конечно, существенная. Правильно было бы сравнивать с результатами Ил-2, достигнутыми на фронте. Но в любом случае разница в точности почти на порядок кое-что значит.
>>>3) Если вы обратили внимание, я ничего не писал о точности Ил-2. Я, всего лишь, обратил внимание на низкую точность горизонтальных бомбардировщиков, не позволяющую им эффективно поражать малоразмерные цели.
>>
>>Для начала надо бы было проинформировать читателя, если уж хотели объективное что-то сказать, что на испытаниях Норден дал КВО в 150 футов. Так что Ваши данные в первую очередь говорят о том, что разница между точностью в боевых и полигонных условиях - огромна.
>
>1) Если вы знаете при каких условиях - с какой высоты, при какой скорости и при какой подготовке экипажа Норден продемонстрировал такое КВО - вы и скажите. Мне такая информация не известна.

Да ясно, что не с 10000м и что с опытным экипажем.

>Со своей стороны могу привести норматив для бомбометания с самолета Ил-28 с использованием прицела ОПБ-5с, аналога Нордена. Для высоты 3200 м и скорости 400 км/ч оценке хорошо соответствовало КВО 64,8 м. Оценке отлично соответствовало КВО 43,4 м. Т.е. среднее КВО группы из 6-8 бомбардировщиков продемонстрированное 9-ыми ВВС в боевых условиях за последний год войны всего в 3,4 раза превышало норматив для самостоятельного бомбометания экипажем с хорошим уровнем подготовки на полигоне. Я бы такую разницу огромной не назвал. Естественно, что при использовании одиночного бомбометания в боевых условиях, разница с нормативом была бы еще меньше.

От меня ускользает, что Вы конкретно хотели сказать данным примером, но фактически это как раз опровергает Вашу мысль о том, что точность индивидуального бомбометания горизонтальных бомберов такая же, как и групповая.

3.4 раза с моей точки зрения - да, большая разница.

>2) Мы не можем применять в наших оценках возможностей бомбардировщиков 9-х ВВС КВО для самостоятельного бомбометания, поскольку в практике их боевой работы самостоятельное бомбометание практически не использовалось. В том числе при ударах по точечным целям использовалось групповое бомбометание.

>А вот для Ил-2 бомбометание с самостоятельным прицеливанием являлось основным при работе по точечным целям.

По точечным целям амеры использовали ИБ в первую очередь, отсутствовашие у нас. Левел-бомберы для этой цели использовали англы. А Вы же по-моему немного борцунствуете сейчас.

>>Что касается условий применения Ил-2: удары как правило наносились при полёте в строю, с весьма ограниченными диапазонами горизонтального и вертикального манёвра (чтобы не выпасть из строя). По описаниям ветеранов из моих личных бесед - коротий "нырок" для сброса бомб и быстрый возврат в строй, ничего общего со свободным индивидуальным прицеливанием, и всё это под бодрящим обстрелом МЗА - поэтому разница между полигонной точностью и реальной для Ил-2 также была огромна.
>
>У вас очень странное представление о боевом применении Ил-2. Атаки строем, в том числе с групповым бомбометанием применялись для ударов по площадным целям и при массированных налетах. Для работы по точечным целям использовалась совсем другая тактика.

>Цитата из учебного пособия 3 ШАК, утвержденного 9.05.1943:
>
>Принципиальные методы атак различных целей и выбор средств для поражения
>...
>а) Окопы и пулеметные гнезда
>Средства для поражения – осколочные бомбы всех калибров с взрывателем мгновенного действия, пушки, пулеметы и РС. Направление захода вдоль окопов, параллельно линии боевого соприкосновения войск. Наивыгоднейшая высота бомбардировочного удара 450-500 м. Высота штурмового удара от 500 до 50 м. Боевых заходов минимум 2. Как бомбардировочный, так и штурмовой удар наносить с планирования, пресекая линию фронта как правило перпендикулярно, ввод в планирование для атаки цели производить с разворота. Атака поодиночно и попарно. Самолеты становятся в круг с выходом после атаки на свою территорию или из зоны зенитного огня.
>б) ДОТЫ, ДЗОТЫ и блиндажи
>Средства для поражения: бомбы ФАБ-100, ФАБ-250 с взрывателями замедленного действия. Атака только с планирования. Бомбометание только одиночное по точечным целям. Высота бомбометания 450-800 м. Пушки и пулеметы применять нецклесообразно.
>

Зачем Вы это цитируете? При атаках одиночных целей все ВВС использовали одни и те же приёмы, либо постановка в круг, либо выделение отдельных экипажей/звеньев, но Ил-2 так бомбили далеко не всегда.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (10.11.2014 23:23:05)
Дата 11.11.2014 01:56:45

Re: Да нет,...

Добрый день,

>>Ну расскажите нам, каким образом бомбардировщики 9-х ВВС бомбили такие точечные цели, как мосты, например. Или колонны войск на марше. Или склады боеприпасов.
>
>Зачем им этим было заниматься ан-масс, если были ИБ?

Тем не менее занимались, вы просто снова не в курсе. В июле 1944-го, например, они сбросили на мосты около 4000 т авиабомб из общего сброшенного ими тоннажа в 9700 т. Всего удалось разрушить или на какое-то время вывести из строя 19 мостов.

>Факт в том, что Вы сравниваете несравнимое. Почему бы Вам не взять тогда точность Б-17 из коробок, и найти преимущества Ил-2 вообще убедительным. А чо? 17-е тоже случалось работали по тактическим целям.

Вообще-то замена Ил-2 на горизонтальный бомбардировщик это не моя идея. Я всего лишь пытаюсь показать, что идея эта не слишком удачна.

>>>>Сравнение точности разных систем вооружений должно проводиться в стандартных для них условиях применения.
>>>
>>>И при решении одинаковых задач, желательно.
>>
>>Ну естественно. Мы сравниваем точность Ил-2 и горизонтального бомбардировщика при ударе по точечным целям. Вам кажется, что при ударах по точечным целям бомбардировщики 9-х ВВС добивались существенно меньшего КВО?
>
>При индивидуальном прицеливании - несомненно меньшего.

Проблема в том, что они его не использовали.

>От меня ускользает, что Вы конкретно хотели сказать данным примером, но фактически это как раз опровергает Вашу мысль о том, что точность индивидуального бомбометания горизонтальных бомберов такая же, как и групповая.

Не надо приписывать мне всякие глупости. Естественно, точность индивидуального бомбометания выше, чем группового. Вот только индивидуальное бомбометание бомбардировщиками 9-х ВВС не практиковалось. При этом удары по точечным целям были обычным явлением.

>По точечным целям амеры использовали ИБ в первую очередь, отсутствовашие у нас. Левел-бомберы для этой цели использовали англы. А Вы же по-моему немного борцунствуете сейчас.

Ну вот что мне вам на это сказать? Вы просто в очередной раз не в курсе.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (11.11.2014 01:56:45)
Дата 11.11.2014 11:19:27

Re: Да нет,...

Здравствуйте!

>>>Ну расскажите нам, каким образом бомбардировщики 9-х ВВС бомбили такие точечные цели, как мосты, например. Или колонны войск на марше. Или склады боеприпасов.
>>
>>Зачем им этим было заниматься ан-масс, если были ИБ?
>
>Тем не менее занимались, вы просто снова не в курсе. В июле 1944-го, например, они сбросили на мосты около 4000 т авиабомб из общего сброшенного ими тоннажа в 9700 т. Всего удалось разрушить или на какое-то время вывести из строя 19 мостов.

Это отдельный эпизод, когда всех на инфраструктуру послали. И я не дочитал Ваш предидущий пост: мосты, колонны, склады - это не точечные цели, вообще-то (разве что мост приближается). Типовой пример точечной цели - это отдельный ДОС, отдельная ОП.

>>Факт в том, что Вы сравниваете несравнимое. Почему бы Вам не взять тогда точность Б-17 из коробок, и найти преимущества Ил-2 вообще убедительным. А чо? 17-е тоже случалось работали по тактическим целям.
>
>Вообще-то замена Ил-2 на горизонтальный бомбардировщик это не моя идея. Я всего лишь пытаюсь показать, что идея эта не слишком удачна.

Пока у Вас плохо получается, ибо сравниваете точность при индивидуальном прицеливании в одном случае, и при групповом в другом.

>>>>>Сравнение точности разных систем вооружений должно проводиться в стандартных для них условиях применения.
>>>>
>>>>И при решении одинаковых задач, желательно.
>>>
>>>Ну естественно. Мы сравниваем точность Ил-2 и горизонтального бомбардировщика при ударе по точечным целям. Вам кажется, что при ударах по точечным целям бомбардировщики 9-х ВВС добивались существенно меньшего КВО?
>>
>>При индивидуальном прицеливании - несомненно меньшего.
>
>Проблема в том, что они его не использовали.

А-26е например использовали, или это для Вас не считается?

>>От меня ускользает, что Вы конкретно хотели сказать данным примером, но фактически это как раз опровергает Вашу мысль о том, что точность индивидуального бомбометания горизонтальных бомберов такая же, как и групповая.
>
>Не надо приписывать мне всякие глупости. Естественно, точность индивидуального бомбометания выше, чем группового. Вот только индивидуальное бомбометание бомбардировщиками 9-х ВВС не практиковалось. При этом удары по точечным целям были обычным явлением.

Не были они обычным явлением.

>>По точечным целям амеры использовали ИБ в первую очередь, отсутствовашие у нас. Левел-бомберы для этой цели использовали англы. А Вы же по-моему немного борцунствуете сейчас.
>
>Ну вот что мне вам на это сказать? Вы просто в очередной раз не в курсе.

Точнее Вы в очередной раз разрываете сову.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (11.11.2014 11:19:27)
Дата 12.11.2014 01:40:28

Re: Да нет,...

Добрый день,

>>Тем не менее занимались, вы просто снова не в курсе. В июле 1944-го, например, они сбросили на мосты около 4000 т авиабомб из общего сброшенного ими тоннажа в 9700 т. Всего удалось разрушить или на какое-то время вывести из строя 19 мостов.
>
>Это отдельный эпизод, когда всех на инфраструктуру послали. И я не дочитал Ваш предидущий пост: мосты, колонны, склады - это не точечные цели, вообще-то (разве что мост приближается). Типовой пример точечной цели - это отдельный ДОС, отдельная ОП.

1) Этот “отдельный эпизод” продолжался 3 месяца из 11 в ходе которых в Европе велись боевые действия. В июне, июле и августе средние бомбардировщики 9-х ВВС сбрасывали на мосты по 3500-4000 тонн бомб. Да и в дальнейшем мосты не исчезли из списков целей, пускай доля сбрасываемых на них бомб и уменьшилась. Для сравнения, истребители-бомбардировщики 9-х ВВС за июнь-август 1944-го сбросили на мосты порядка 2000 тонн из более чем 21000 общего тоннажа, т.е. в среднем порядка 700 тонн в месяц.
2) У меня такое ощущение, что вы уже забыли, о чем мы разговариваем. Наша тема - сравнение эффективности Ил-2 и горизонтальных бомбардировщиков при борьбе с типовыми для Ил-2 целями. Так вот мосты, склады, колонны войск и техники, ж/д поезда, линии окопов, позиции артиллерийских и минометных батарей являлись типовыми целями для Ил-2. Не хотите их называть точечными - можете назвать малоразмерными. Ну то есть та самая полоса 20х100 метров по которой бомбили в НИПАВ она близка к размеру типовой цели, не зря ее придумали. Ну а цели размером и прочностью с ДОС, они и для горизонтального бомбардировщика и для Ил-2 малоуязвимы. Тут нужен пикирующий бомбардировщик - ваш КО.
3) Мы не сравниваем эффективность ВВС Армии США и ВВС КА, мы разбираемся с вопросом могли ли горизонтальные бомбардировщики эффективно заменить Ил-2. А для этого в принципе нет особой разницы насколько часто бомбили горизонтальные бомбардировщики мосты или другие типовые для Ил-2 цели. Для того, чтобы увидеть, насколько эффективно могли горизонтальные бомбардировщики поражать эти цели, достаточно знать результаты этих бомбардировок.

>>>Факт в том, что Вы сравниваете несравнимое. Почему бы Вам не взять тогда точность Б-17 из коробок, и найти преимущества Ил-2 вообще убедительным. А чо? 17-е тоже случалось работали по тактическим целям.
>>
>>Вообще-то замена Ил-2 на горизонтальный бомбардировщик это не моя идея. Я всего лишь пытаюсь показать, что идея эта не слишком удачна.
>
>Пока у Вас плохо получается, ибо сравниваете точность при индивидуальном прицеливании в одном случае, и при групповом в другом.

Я не сравниваю точность бомбометания. Я сравниваю их эффективность при поражении типовых для Ил-2 целей с использованием стандартных тактических приемов, которые они использовали для поражения этих целей.

>>>>Ну естественно. Мы сравниваем точность Ил-2 и горизонтального бомбардировщика при ударе по точечным целям. Вам кажется, что при ударах по точечным целям бомбардировщики 9-х ВВС добивались существенно меньшего КВО?
>>>
>>>При индивидуальном прицеливании - несомненно меньшего.
>>
>>Проблема в том, что они его не использовали.
>
>А-26е например использовали, или это для Вас не считается?

Для нас имеют значение типовые приемы, используемые для поражения тех или иных видов целей. Для А-26 в 9-х ВВС типовым приемом для работы по малоразмерным целям в условиях противодействия противника являлось групповое бомбометание со средних высот. А так примеров можно найти разных, вплоть до B-26-х, пытающихся индивидуально атаковать танки с бреющего полета.

>>>От меня ускользает, что Вы конкретно хотели сказать данным примером, но фактически это как раз опровергает Вашу мысль о том, что точность индивидуального бомбометания горизонтальных бомберов такая же, как и групповая.
>>
>>Не надо приписывать мне всякие глупости. Естественно, точность индивидуального бомбометания выше, чем группового. Вот только индивидуальное бомбометание бомбардировщиками 9-х ВВС не практиковалось. При этом удары по точечным целям были обычным явлением.
>
>Не были они обычным явлением.

Вы если обратили внимание, то я, обычно, стараюсь подкрепить свои утверждения какими-либо фактами. А у вас как-то с этим напряженно.

>>Ну вот что мне вам на это сказать? Вы просто в очередной раз не в курсе.
>
>Точнее Вы в очередной раз разрываете сову.

А вот повышать градус эмоций у вас получается. Это ведь никак не связано с не связано с недостатком аргументации?

С уважением,

gull
От dinamik
К gull (12.11.2014 01:40:28)
Дата 12.11.2014 02:55:59

Re: Да нет,...

>3) Мы не сравниваем эффективность ВВС Армии США и ВВС КА, мы разбираемся с вопросом могли ли горизонтальные бомбардировщики эффективно заменить Ил-2. А для этого в принципе нет особой разницы насколько часто бомбили горизонтальные бомбардировщики мосты или другие типовые для Ил-2 цели. Для того, чтобы увидеть, насколько эффективно могли горизонтальные бомбардировщики поражать эти цели, достаточно знать результаты этих бомбардировок.
...
>Вы если обратили внимание, то я, обычно, стараюсь подкрепить свои утверждения какими-либо фактами. А у вас как-то с этим напряженно.


Я где-то пропустил ВАШИ сравнения эффективности бомбардировок Ил-2 в сравнении с ИБ и левелами по сходным целям? Ну вот хотя бы пример разрушения жд моста штурмовиками Ил-2.
От АМ
К gull (12.11.2014 01:40:28)
Дата 12.11.2014 01:47:03

Ре: Да нет,...


>1) Этот “отдельный эпизод” продолжался 3 месяца из 11 в ходе которых в Европе велись боевые действия. В июне, июле и августе средние бомбардировщики 9-х ВВС сбрасывали на мосты по 3500-4000 тонн бомб. Да и в дальнейшем мосты не исчезли из списков целей, пускай доля сбрасываемых на них бомб и уменьшилась. Для сравнения, истребители-бомбардировщики 9-х ВВС за июнь-август 1944-го сбросили на мосты порядка 2000 тонн из более чем 21000 общего тоннажа, т.е. в среднем порядка 700 тонн в месяц.
>2) У меня такое ощущение, что вы уже забыли, о чем мы разговариваем. Наша тема - сравнение эффективности Ил-2 и горизонтальных бомбардировщиков при борьбе с типовыми для Ил-2 целями. Так вот мосты, склады, колонны войск и техники, ж/д поезда, линии окопов, позиции артиллерийских и минометных батарей являлись типовыми целями для Ил-2. Не хотите их называть точечными - можете назвать малоразмерными. Ну то есть та самая полоса 20х100 метров по которой бомбили в НИПАВ она близка к размеру типовой цели, не зря ее придумали. Ну а цели размером и прочностью с ДОС, они и для горизонтального бомбардировщика и для Ил-2 малоуязвимы. Тут нужен пикирующий бомбардировщик - ваш КО.
>3) Мы не сравниваем эффективность ВВС Армии США и ВВС КА, мы разбираемся с вопросом могли ли горизонтальные бомбардировщики эффективно заменить Ил-2. А для этого в принципе нет особой разницы насколько часто бомбили горизонтальные бомбардировщики мосты или другие типовые для Ил-2 цели. Для того, чтобы увидеть, насколько эффективно могли горизонтальные бомбардировщики поражать эти цели, достаточно знать результаты этих бомбардировок.

вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?
От Александр Булах
К АМ (12.11.2014 01:47:03)
Дата 12.11.2014 02:17:14

Ре: Да нет,...

>вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?

На этот вопрос ответ получить у вас скорее всего не получится, так как для этого надо взять похожий период на советско-германском фронте и посмотреть сколько мостов смогли за это же время уничтожить Ил-2, сколько совершили вылетов и какие потери понесли.

Но есть другой факт, указывающий на ценность бронированных штурмовиков.
После возвращения летом 1940 г. в Англию штаба Британских Экспедиционных Сил (BEF), его офицеры вместе со штабом Командования армейской авиации (Командование Взаимодействия с Армией) потребовали срочной разработки бронированного штурмовика для эскадрилий армейской авиации. Именно на основе этого задания первоначально создавался "Бисли", превратившийся позже в посредственный лёгкий бомбардировщик "Бленхейм Мk.V".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 02:17:14)
Дата 12.11.2014 02:44:55

Ре: Да нет,...

>>вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?
>
>На этот вопрос ответ получить у вас скорее всего не получится, так как для этого надо взять похожий период на советско-германском фронте и посмотреть сколько мостов смогли за это же время уничтожить Ил-2, сколько совершили вылетов и какие потери понесли.

сколько похожих мостов они смогли разбомбить

А в этом деле проблема такова что для вывода из строя многих конструкций
необходимы попадания крупно калиберных бомб

>Но есть другой факт, указывающий на ценность бронированных штурмовиков.
>После возвращения летом 1940 г. в Англию штаба Британских Экспедиционных Сил (БЕФ), его офицеры вместе со штабом Командования армейской авиации (Командование Взаимодействия с Армией) потребовали срочной разработки бронированного штурмовика для эскадрилий армейской авиации. Именно на основе этого задания первоначально создавался "Бисли", превратившийся позже в посредственный лёгкий бомбардировщик "Бленхейм Мк.В".

и кто им мешал сделать свой ил2
От Александр Булах
К АМ (12.11.2014 02:44:55)
Дата 13.11.2014 00:31:11

Ре: Да нет,...

>>>вы уверены что Ил2 могли бы разрушить больше мостов?
>>
>сколько похожих мостов они смогли разбомбить

Тут где-то было озвучено количество разрушенных мостов - буквально несколько штук. Думаю, что Ил-2 гарантированно уничтожили больше.

>А в этом деле проблема такова что для вывода из строя многих конструкций
>необходимы попадания крупно калиберных бомб

>>Но есть другой факт, указывающий на ценность бронированных штурмовиков.
>>После возвращения летом 1940 г. в Англию штаба Британских Экспедиционных Сил (БЕФ), его офицеры вместе со штабом Командования армейской авиации (Командование Взаимодействия с Армией) потребовали срочной разработки бронированного штурмовика для эскадрилий армейской авиации. Именно на основе этого задания первоначально создавался "Бисли", превратившийся позже в посредственный лёгкий бомбардировщик "Бленхейм Мк.V".
>
>и кто им мешал сделать свой ил2

Изменившиеся приоритеты и изменившиеся взгляды на способы ведение войны в 1941 г. Но уже в 1942 г. провальные результаты применения авиации по поддержке десанта в районе Дьеппа показали помимо прочего, что, при отсутствие полноценной штурмовой авиации, производить широкомасштабную высадку в Европе именно тогда - означает обречь десантные силы на тяжёлые потери.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К SSC (11.11.2014 11:19:27)
Дата 12.11.2014 01:21:31

Re: Да нет,...

>>Тем не менее занимались, вы просто снова не в курсе. В июле 1944-го, например, они сбросили на мосты около 4000 т авиабомб из общего сброшенного ими тоннажа в 9700 т. Всего удалось разрушить или на какое-то время вывести из строя 19 мостов.
>
>Это отдельный эпизод, когда всех на инфраструктуру послали. И я не дочитал Ваш предидущий пост: мосты, колонны, склады - это не точечные цели, вообще-то (разве что мост приближается). Типовой пример точечной цели - это отдельный ДОС, отдельная ОП.

Мост для ударной авиации и тогда, и сейчас является типичной точечной целью.

>>Вообще-то замена Ил-2 на горизонтальный бомбардировщик это не моя идея. Я всего лишь пытаюсь показать, что идея эта не слишком удачна.
>
>Пока у Вас плохо получается, ибо сравниваете точность при индивидуальном прицеливании в одном случае, и при групповом в другом.

В реальности при групповом налёте горизонтальных бомбардировщиков, но самостоятельном бомбометании с индивидуальным прицеливанием точность возрастёт не на много, а вот потери атакующих возрастут значительно.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Булах
К SSC (10.11.2014 23:23:05)
Дата 11.11.2014 01:39:36

Re: Да нет,...

>>Ну расскажите нам, каким образом бомбардировщики 9-х ВВС бомбили такие точечные цели, как мосты, например. Или колонны войск на марше. Или склады боеприпасов.

>Зачем им этим было заниматься ан-масс, если были ИБ?

Так тут же прозвучал тезис со стороны нескольких "специалистов", заявивших, что штурмовики можно легко заменить горизонтальными бомбардировщиками!

>>Со своей стороны могу привести норматив для бомбометания с самолета Ил-28 с использованием прицела ОПБ-5с, аналога Нордена. Для высоты 3200 м и скорости 400 км/ч оценке хорошо соответствовало КВО 64,8 м. Оценке отлично соответствовало КВО 43,4 м. Т.е. среднее КВО группы из 6-8 бомбардировщиков продемонстрированное 9-ыми ВВС в боевых условиях за последний год войны всего в 3,4 раза превышало норматив для самостоятельного бомбометания экипажем с хорошим уровнем подготовки на полигоне. Я бы такую разницу огромной не назвал. Естественно, что при использовании одиночного бомбометания в боевых условиях, разница с нормативом была бы еще меньше.

>От меня ускользает, что Вы конкретно хотели сказать данным примером, но фактически это как раз опровергает Вашу мысль о том, что точность индивидуального бомбометания горизонтальных бомберов такая же, как и групповая.

Этим примером в реальности показано, что даже на пике боевой формы, уровень выучки экипажй бомбардировщиков 9-х ВВС США был ниже всякой критики.

>Зачем Вы это цитируете? При атаках одиночных целей все ВВС использовали одни и те же приёмы, либо постановка в круг, либо выделение отдельных экипажей/звеньев, но Ил-2 так бомбили далеко не всегда.

С чего вы взяли, что Ил-2 ТАК бомбили одиночные цели не всегда, а остальные "все ВВС использовали одни и те же приёмы"?
А я вот знаю, что атака с круга являлась стандартным приёмом Ил-2 едва ли не с 41-го.
Колонну, правда, могли атаковать последовательными ударами по всей длине со снижения и последующего набора высоты с одновременным выполнением "змейки".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (11.11.2014 01:39:36)
Дата 11.11.2014 02:11:15

Re: Да нет,...

>Так тут же прозвучал тезис со стороны нескольких "специалистов", заявивших, что штурмовики можно легко заменить горизонтальными бомбардировщиками!

Не передергивайте, как раз наоборот, советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Как штурмовик колонн на марше или поездов, Ил-2 был вполне себе ничего.
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 02:11:15)
Дата 11.11.2014 10:12:55

Re: Да нет,...

Ещё раз.
26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
В составе колонны находились:
- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
- 701-й батальон истребителей танков;
- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
Противодействия с земли оказано не было.

Подозреваю, что такое же число Ил-2 (т.е. 24) причинили бы этой колонне существенно больший урон.

Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
Только по пунктам всё распишите.
Можете?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (11.11.2014 10:12:55)
Дата 11.11.2014 18:04:58

Re: Да нет,...

Я:

>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Вы:

>Ещё раз.
>26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
>В составе колонны находились:
>- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
>- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
>- 701-й батальон истребителей танков;
>- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
>Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
>Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
>Противодействия с земли оказано не было.

Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?

>Подозреваю, что такое же число Ил-2 (т.е. 24) причинили бы этой колонне существенно больший урон.

Подозревайте дальше.

>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>Только по пунктам всё распишите.
>Можете?

Могу. Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?



>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Наверняка.
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 18:04:58)
Дата 12.11.2014 00:52:40

Re: Да нет,...

>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Это когда такое было?
Конкретный пример приведёте?

>>Ещё раз.
>>26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
>>В составе колонны находились:
>>- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
>>- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
>>- 701-й батальон истребителей танков;
>>- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
>>Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
>>Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
>>Противодействия с земли оказано не было.

>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?

А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.
И это ещё мягкий случай.
Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
НИЧЕМ!

>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>Только по пунктам всё распишите.
>>Можете?

>Могу.

Вперёд на мины за орденами.

>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?

Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (12.11.2014 00:52:40)
Дата 12.11.2014 02:41:03

Re: Да нет,...

>>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.
>
>Это когда такое было?
>Конкретный пример приведёте?

42-й год. Гугль в помощь. Странно, что вам незнакомо это высказывание Сталина. Именно после этого стали загружать Ил-2 под зявязку 600кг бобмбами.


>>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?
>
>А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.

Вы за себя отвечайте, а не за других. Что и кто мне что-то показал?
Вы сами для начала ответьте, что хотели сказать вот этим случаем с P-38?


>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.

И что с этим ударом не так? Все должны были погибнуть или что? Или Илы бы уж точно всех положили, в отличии от?
И опять же, непонятен предмет спора. Вы определитесь. Или бомбер Ил-2 vs левелы, или штурмовик Ил-2 vs ИБ. А то у вас все в одну кучу.

>И это ещё мягкий случай.
>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>НИЧЕМ!

И на основании вот этого случая вы делаете вывод о "реальной тоске" использвания ИБ союзниками уцелом? ;-)
А с нашими Ил-2 была "тоска" не только под Стаинградом, но и под Курском, где их сбивали как куропаток.


>>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>>Только по пунктам всё распишите.
>>>Можете?
>
>>Могу.
>
>Вперёд на мины за орденами.
>>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?
>
>Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
>Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..

Ну уж точно не для того, чтобы тратить время, чтобы вам что-то доказать.
Так что хотите информацию - платите.
От Александр Булах
К dinamik (12.11.2014 02:41:03)
Дата 13.11.2014 00:24:52

Re: Да нет,...

>>>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.
>>
>>Это когда такое было?
>>Конкретный пример приведёте?
>
>42-й год. Гугль в помощь. Странно, что вам незнакомо это высказывание Сталина. Именно после этого стали загружать Ил-2 под зявязку 600кг бобмбами.

Вы мне не высказывание Сталина приведите, а конкретный пример, когда Ил-2 работали группой, сбрасывая по цели бомбы с горизонтального полёта.

>>>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?
>>
>>А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
>
>Вы за себя отвечайте, а не за других. Что и кто мне что-то показал?
>Вы сами для начала ответьте, что хотели сказать вот этим случаем с P-38?

Неужели непонятно? Только то, что описано в примере - низкую эффективность истребителей-бомбардировщиков при ударах по наземным целям.

>>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели (причём по протяжённой!), которая даже не оказывала огневого сопротивления!! В ином случае эффект от удара был бы ещё ниже.
>
>И что с этим ударом не так? Все должны были погибнуть или что? Или Илы бы уж точно всех положили, в отличии от?
>И опять же, непонятен предмет спора. Вы определитесь. Или бомбер Ил-2 vs левелы, или штурмовик Ил-2 vs ИБ. А то у вас все в одну кучу.

>>И это ещё мягкий случай.
>>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>>НИ ЧЕМ!
>
>И на основании вот этого случая вы делаете вывод о "реальной тоске" использвания ИБ союзниками уцелом? ;-)

Я этот вывод вывод делаю не на основании этого случая, а на основании общей статистики потерь эскадрилий Р-38.
У меня есть данные по потерям по всем эскадрильям Р-38 за каждый месяц и от всех причин.

>А с нашими Ил-2 была "тоска" не только под Стаинградом, но и под Курском, где их сбивали как куропаток.

Ну, на счёт того, что как Куропаток, Альфред Гриславски с вами точно не согласится. По его словам масса немецких лётчиков погибла от хвостовых пулемётов Ил-2. А высокие потери штурмовиков не удивительны - они действуют в самом пекле - над полем боя.
Ваши любимые "Москито" и рядом не стоят.

>>>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>>>Только по пунктам всё распишите.
>>>>Можете?
>>
>>>Могу.
>>
>>Вперёд на мины за орденами.
>>>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?
>>
>>Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
>>Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..
>
>Ну уж точно не для того, чтобы тратить время, чтобы вам что-то доказать.

Тогда к чему ваши возражения?
Они же ни чем не подкреплены!
НИ ЧЕМ! Т.е. беспочвенны.))))))))))))))))))))))))))))))))))

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 00:52:40)
Дата 12.11.2014 01:34:01

Ре: Да нет,...


>А тут ваш последователь Ибуки рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.
>И это ещё мягкий случай.
>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>НИЧЕМ!

может дело в опыте конкретных пилотов и условиях конкретных боевых вылетов?

И вам все верно сказали, истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики могут проводить все виды атак которые проводил Ил-2, точнее их возможности часто даже шире.
От Александр Булах
К АМ (12.11.2014 01:34:01)
Дата 12.11.2014 02:08:26

Ре: Да нет,...

>может дело в опыте конкретных пилотов и условиях конкретных боевых вылетов?

Вполне возможно.
В конце концов, и тот и другой вылет проводились в не самое лучшее время года.
Поэтому я и прошу предъявить какой-то другой пример. Обратный! Показывающий высокую эффективность истребителей-бомбардировщиков при нанесении удара по цели, которая была бы типовой для Ил-2.

>И вам все верно сказали, истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики могут проводить все виды атак которые проводил Ил-2, точнее их возможности часто даже шире.

Я этого и не отрицаю. У горизонтальных бомбардировщиков больше дальность и боевая нагрузка, у истребителей-бомбардировщиков высотно-скоростные и манёвренные характеристики явно выше и т.д. и т.п. Речь не об этом.
Я утверждаю, что при нанесении штурмовых ударов они почти всегда проигрывают Ил-2 по критерию "достигнутый эффект/свои потери".
Замечу, что сам класс бронированных штурмовиков придумали отнюдь не в СССР!
Просто у нас его представители получились самыми лучшими.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 02:08:26)
Дата 12.11.2014 03:08:25

Ре: Да нет,...


>Вполне возможно.
>В конце концов, и тот и другой вылет проводились в не самое лучшее время года.
>Поэтому я и прошу предъявить какой-то другой пример. Обратный! Показывающий высокую эффективность истребителей-бомбардировщиков при нанесении удара по цели, которая была бы типовой для Ил-2.

7:51 П-51 терроризирует колонну на дороге:
https://www.youtube.com/watch?v=mYGzR8aKZN4

Или П-38 и малоразмерные цели:

https://www.youtube.com/watch?v=CP-oDzhBUq8

>Я этого и не отрицаю. У горизонтальных бомбардировщиков больше дальность и боевая нагрузка, у истребителей-бомбардировщиков высотно-скоростные и манёвренные характеристики явно выше и т.д. и т.п. Речь не об этом.
>Я утверждаю, что при нанесении штурмовых ударов они почти всегда проигрывают Ил-2 по критерию "достигнутый эффект/свои потери".
>Замечу, что сам класс бронированных штурмовиков придумали отнюдь не в СССР!
>Просто у нас его представители получились самыми лучшими.

в принципе да, для точечной штурмовки позиций пехоты ил2 был хорош

Проблема скорее в перекосе ВВС в целом в сторону штурмоки и непосредственной поддержки.
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 02:11:15)
Дата 11.11.2014 10:08:52

Re: Да нет,...

>>Так тут же прозвучал тезис со стороны нескольких "специалистов", заявивших, что штурмовики можно легко заменить горизонтальными бомбардировщиками!
>
>Не передергивайте, как раз наоборот, советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Чего там передёргивать?
Вон, Ibuki позавчера тельняшку рвал на груди, доказывая, что штурмовики нахрен не нужны, так как истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики ту же работу могут выполнить гораздо лучше.
При этом конкретных примеров подобных налётов, демонстрирующих высокую эффективность ударов привести никто не может. Я же привел пример, показывающий обратное.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (11.11.2014 10:08:52)
Дата 11.11.2014 18:07:23

Re: Да нет,...

>При этом конкретных примеров подобных налётов, демонстрирующих высокую эффективность ударов привести никто не может. Я же привел пример, показывающий обратное.

Даааа уж...
А вам не приходит в голову, что вот лично вам нету желания что-то доказывать, тем более, если вы с таким апломбом заявляете абсолютную ахинею.
От Администрация (doctor64)
К dinamik (11.11.2014 18:07:23)
Дата 12.11.2014 01:43:15

Мягко намекаю, что при продолжении общения в таком стиле результат будет ожидаем (-)
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 18:07:23)
Дата 12.11.2014 00:34:25

Re: Да нет,...

>>При этом конкретных примеров подобных налётов, демонстрирующих высокую эффективность ударов привести никто не может. Я же привел пример, показывающий обратное.
>
>Даааа уж...
>А вам не приходит в голову, что вот лично вам нету желания что-то доказывать, тем более, если вы с таким апломбом заявляете абсолютную ахинею.

Нет желания или нет возможности?
Казалось бы, чего проще?..
Приводите обратный пример и дело в шляпе! Как минимум 1:1 в споре.
Ну?.. В чём проблема?.. Не можете?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (12.11.2014 00:34:25)
Дата 12.11.2014 02:43:40

Re: Да нет,...

>Нет желания или нет возможности?
>Казалось бы, чего проще?..
>Приводите обратный пример и дело в шляпе! Как минимум 1:1 в споре.
>Ну?.. В чём проблема?.. Не можете?..

Запросто так не хочу.

От Александр Булах
К dinamik (12.11.2014 02:43:40)
Дата 13.11.2014 01:43:44

Re: Да нет,...

>>Нет желания или нет возможности?
>>Казалось бы, чего проще?..
>>Приводите обратный пример и дело в шляпе! Как минимум 1:1 в споре.
>>Ну?.. В чём проблема?.. Не можете?..
>
>Запросто так не хочу.

А в чём тогда смысл бездоказательных возражений? )))))

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.