От Claus
К SSC
Дата 08.11.2014 22:27:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ЛаГГ-3 на...

>1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
>2) И-185.
А смысл? Под АМ уже был истребитель и если АМ есть то проще его пихать в МиГ.
ЛаГГ скорее всего получился бы даже тяжелее МиГа. Да и с АМ-38 истребитель это по любому эрзац. Высотность на восточном фронте была менее важна чем на западном (во многом кстати из-за толп Ил-2), но нельзя сказать,что она вообще не нужна. А АМ-38 уже с высоты в 3 км по мощности уступал ВК-105ПФ, а с высоты в 3,5 км и ВК-105ПА, при большем весе и не пушечности первого.
Фактически истребитель с АМ-38 получил бы преимущество перед Яком на высотах до 2, максимум 2,5 км, в лучшем случае. А с планером ЛаГГа и это не факт.

Чтобы с АМ-38 получить истребитель надо было Микулина пинать на изготовление АМ с двухскоростным нагнетателем или минимум на изготовление промежуточной модификации между АМ-38 и АМ-35А.

>А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной облёгчённости конструкции самоля.
Только на практике это из ЛаГГа выкидывали все что только можно, чтобы он хоть как то летал, а в Як и бомбы на внутренней подвеске впихнули и баки огромные и 37мм дрын.
Но на практике АМ-38 едва ли имело смысл пихать в Як.

С уважением
От SSC
К Claus (08.11.2014 22:27:42)
Дата 08.11.2014 23:49:35

Re: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
>>2) И-185.
>А смысл? Под АМ уже был истребитель и если АМ есть то проще его пихать в МиГ.

Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.

>ЛаГГ скорее всего получился бы даже тяжелее МиГа.

ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.

>Чтобы с АМ-38 получить истребитель надо было Микулина пинать на изготовление АМ с двухскоростным нагнетателем

Само собой, к Микулину самое время послать письмо от ИВС с просьбой ускорить этот процесс.

>>А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной облёгчённости конструкции самоля.
>Только на практике это из ЛаГГа выкидывали все что только можно, чтобы он хоть как то летал, а в Як и бомбы на внутренней подвеске впихнули и баки огромные и 37мм дрын.

В Як-9 впихнули.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.11.2014 23:49:35)
Дата 10.11.2014 11:57:54

Re: ЛаГГ-3 на...

>Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.
Вы поскипали в моем сообщении самый важный момент - высотность АМ-38. В самом лучшем случае с ним получился бы самолет превосходящий Як М-105 в диапазоне 0-2,5 км, причем повторюсь это в самом идеальном случае. В реальном превосходство даже до 1,5 км и то сомнительно, учитывая больший вес и мидель мотора, а также его большую мощность и соответственно прожорливость. Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38 этот двигатель для истребителя является слишком уж откровенным эрзацем. Даже для бомбера он эрзац, от только более приемлимый, благо для бомбера важны в первую очередь возможность взлететь с большим грузом и летать почти по прямой, и практически не нужна вертикальная маневренность при которой самолет будет быстро выходить за границу высотности при уменьшении эффекта скоростного наддува (из-за потери скорости на вертикали).

>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.
У Ла-5 двигатель мощнее и высотнее.

>Само собой, к Микулину самое время послать письмо от ИВС с просьбой ускорить этот процесс.
Вопрос сколько времени это бы заняло. Но до появления такого движка ставить АМ-38 на истребитель бессмыслено. С ним он даже Пе-2 сопровождать едва ли смог бы.

>В Як-9 впихнули.
Это все равно развитие Яка, хоть и отличающееся от Як-1.
От SSC
К Claus (10.11.2014 11:57:54)
Дата 10.11.2014 20:58:39

Re: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.
>Вы поскипали в моем сообщении самый важный момент - высотность АМ-38. В самом лучшем случае с ним получился бы самолет превосходящий Як М-105 в диапазоне 0-2,5 км, причем повторюсь это в самом идеальном случае. В реальном превосходство даже до 1,5 км и то сомнительно, учитывая больший вес и мидель мотора, а также его большую мощность и соответственно прожорливость.

Я это поскипал, посколько это не более чем пальцесосание без к.-л. конкретной аргументации.

>Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38

Перенастройка нагнетателя может делаться даже в полевых условиях, так здесь нечего обсуждать, сделали бы оптимум согласно практике.

>этот двигатель для истребителя является слишком уж откровенным эрзацем.

Не смешите, вторая высота нагнетателя у М-105ПФ2(Як-3, ага) 2200м, у АМ-38 первая 1650м. Офигенная разница, да.

>>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.
>У Ла-5 двигатель мощнее и высотнее.

>>Само собой, к Микулину самое время послать письмо от ИВС с просьбой ускорить этот процесс.
>Вопрос сколько времени это бы заняло.

Одну-две недели.

>>В Як-9 впихнули.
>Это все равно развитие Яка, хоть и отличающееся от Як-1.

Это совершенно отдельная линия Яков, для Вашего сведения.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.11.2014 20:58:39)
Дата 10.11.2014 21:05:25

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38
>
>Перенастройка нагнетателя может делаться даже в полевых условиях, так здесь нечего обсуждать, сделали бы оптимум согласно практике.

а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель
От SSC
К АМ (10.11.2014 21:05:25)
Дата 10.11.2014 23:26:18

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38
>>
>>Перенастройка нагнетателя может делаться даже в полевых условиях, так здесь нечего обсуждать, сделали бы оптимум согласно практике.
>
>а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель

Навскидку, ЛаГГ (проектировавшийся сразу под М-106) с АМ был бы лучше. И этот вариант к осени 1941 уже возможен.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.11.2014 23:26:18)
Дата 10.11.2014 23:54:10

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель
>
>Навскидку, ЛаГГ (проектировавшийся сразу под М-106) с АМ был бы лучше. И этот вариант к осени 1941 уже возможен.

так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5

И зачем портить все делта древесиной.
От SSC
К АМ (10.11.2014 23:54:10)
Дата 11.11.2014 00:02:19

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель
>>
>>Навскидку, ЛаГГ (проектировавшийся сразу под М-106) с АМ был бы лучше. И этот вариант к осени 1941 уже возможен.
>
>так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5

Не вижу объективных предпосылок для фейла. Для 1941 вполне убер-пепелац был бы.

>И зачем портить все делта древесиной.

Чем она плоха?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (11.11.2014 00:02:19)
Дата 11.11.2014 00:06:23

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5
>
>Не вижу объективных предпосылок для фейла. Для 1941 вполне убер-пепелац был бы.

ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают

>>И зачем портить все делта древесиной.
>
>Чем она плоха?

вес
От SSC
К АМ (11.11.2014 00:06:23)
Дата 11.11.2014 00:11:20

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!
>>>так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5
>>
>>Не вижу объективных предпосылок для фейла. Для 1941 вполне убер-пепелац был бы.
>
>ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают

Да ну, опытный Гу-82 был готов уже в августе 41, а там переделок поболе.

>>>И зачем портить все делта древесиной.
>>
>>Чем она плоха?
>
>вес

Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (11.11.2014 00:11:20)
Дата 11.11.2014 00:20:35

Ре: ЛаГГ-3 на...


>>ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают
>
>Да ну, опытный Гу-82 был готов уже в августе 41, а там переделок поболе.

вот, а Ла 5 пошол в серию когда?

>>вес
>
>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.

Лагг был легче и быстрее яка?
От SSC
К АМ (11.11.2014 00:20:35)
Дата 11.11.2014 10:48:44

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают
>>
>>Да ну, опытный Гу-82 был готов уже в августе 41, а там переделок поболе.
>
>вот, а Ла 5 пошол в серию когда?

Это связано с политикой, а не техникой.

>>>вес
>>
>>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.
>
>Лагг был легче и быстрее яка?

В яке больше люминия, при этом лагг прочнее.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (11.11.2014 10:48:44)
Дата 11.11.2014 11:53:21

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>вот, а Ла 5 пошол в серию когда?
>
>Это связано с политикой, а не техникой.

конечно, но просто зачем терять время когда самолет под Ам38 уже есть

>>>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.
>>
>>Лагг был легче и быстрее яка?
>
>В яке больше люминия, при этом лагг прочнее.

конечно, но ~200 кг значительный резерв, его можно пустить на экономию веса или наоборот защиту баков и пилота.

Хотя конечно заманчиво если посмотреть на обьёмы производства АМ38 для ИЛ2, Лагг с АМ с двух скоростным нагнетателем 8-10 тысячь хороших истребителей из делта древесины в год, мог стать основным истребителем.
От SSC
К АМ (11.11.2014 11:53:21)
Дата 12.11.2014 00:00:35

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>вот, а Ла 5 пошол в серию когда?
>>
>>Это связано с политикой, а не техникой.
>
>конечно, но просто зачем терять время когда самолет под Ам38 уже есть

К МиГ-3 много претензий было помимо летабельности, но вообще ничто не мешало бы построить в августе 41 два разных самоля с АМ-38 (можно добавить и третий - И-185) и сравнить - живительная конкуренция всегда полезна. Вполне реальный сценарий (если рассматривать только техническую сторону вопроса).

>>>>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.
>>>
>>>Лагг был легче и быстрее яка?
>>
>>В яке больше люминия, при этом лагг прочнее.
>
>конечно, но ~200 кг значительный резерв, его можно пустить на экономию веса или наоборот защиту баков и пилота.

Этот резерв если только за счёт люминия добирается, кто же против то :).

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.11.2014 00:00:35)
Дата 12.11.2014 14:13:03

Ре: ЛаГГ-3 на...

>К МиГ-3 много претензий было помимо летабельности, но вообще ничто не мешало бы построить в августе 41 два разных самоля с АМ-38 (можно добавить и третий - И-185) и сравнить - живительная конкуренция всегда полезна. Вполне реальный сценарий (если рассматривать только техническую сторону вопроса).

"Но как, Холмс?" (с)

Эту линию - скоростные самолеты-истребители, довольно тяжелые по весам, с большой нагрузкой на крыло - пытался развивать именно Поликарпов. С обоснованиями и доказательствами.

Однако его дружно запинали
У тех кто принимал решения в фаворе было иное направление (хотя видовое разнообразие было всё же сохранено - см. тему с ИТП).
Весьма вероятно, что под это дело был еще подведен и научный фундамент со стороны того же ЦАГИ.
От АМ
К SSC (12.11.2014 00:00:35)
Дата 12.11.2014 11:22:20

Ре: ЛаГГ-3 на...


>>конечно, но просто зачем терять время когда самолет под Ам38 уже есть
>
>К МиГ-3 много претензий было помимо летабельности, но вообще ничто не мешало бы построить в августе 41 два разных самоля с АМ-38 (можно добавить и третий - И-185) и сравнить - живительная конкуренция всегда полезна. Вполне реальный сценарий (если рассматривать только техническую сторону вопроса).

дык, может тогда стоило сконцентрировать усилия на устранения проблем с Миг3?

>>конечно, но ~200 кг значительный резерв, его можно пустить на экономию веса или наоборот защиту баков и пилота.
>
>Этот резерв если только за счёт люминия добирается, кто же против то :).

ну да, с одной стороны всю войну жесткая экономия на весе даже засчёт защиты, вооружения и топлива, с другой при нехватки люминия делта древесина конечно подарок
От Claus
К АМ (12.11.2014 11:22:20)
Дата 12.11.2014 11:36:39

Ре: ЛаГГ-3 на...

>с другой при нехватки люминия делта древесина конечно подарок
дельтадревесина не подарок, т.к. при ее производстве использовались дефицитные смолы.
В итоге ЛаГГ быстро стал сосновым, а не дельтадревесиновым, что угробило его основной плюс - слабую горючесть.
А вот перетяжеленность никуда не делась.
От ttt2
К SSC (08.11.2014 23:49:35)
Дата 09.11.2014 11:02:49

Re: ЛаГГ-3 на...

>Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.

ИМХО такое пихание несерьезно.

Рабочий объем DB-601 мессера 33,9 л, Allison 1710 еще меньше 28,0 л, пихая 46,7 литровый ЖО мотор с посредственными характеристиками (у Аш82 рабочий объем на 5,5 литров меньше при лучших характеристиках) на легкие истребители каменный цветок никак не получится.

>>ЛаГГ скорее всего получился бы даже тяжелее МиГа.
>
>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.

Плюс, АМ-38 объемнее.

>С уважением, SSC
С уважением
От Robert
К ttt2 (09.11.2014 11:02:49)
Дата 09.11.2014 21:58:07

Ре: ЛаГГ-3 на...

>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.

>Плюс, АМ-38 объемнее.

У двигателя воздушного оxлаждения - впридачу намного легче моторама. По сути - несколько стальныx "ушей" (короткиx) торчащиx вперед из шпангоута.

Моторама же под микулинские двигатели - именно "рама" (здоровенная и тяжеленная стальная констукция).