От SSC
К All
Дата 08.11.2014 18:52:22
Рубрики WWII; ВВС;

ЛаГГ-3 на АМ-38

Здравствуйте!

Все споры по поводу применения АМ-38 крутятся вокруг МиГа, между тем этот двигун можно было поставить также на истребители:

1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
2) И-185.

Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.

А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной облёгчённости конструкции самоля.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (08.11.2014 18:52:22)
Дата 12.11.2014 14:03:31

Re: ЛаГГ-3 на...

>Здравствуйте!

>Все споры по поводу применения АМ-38 крутятся вокруг МиГа, между тем этот двигун можно было поставить также на истребители:

>1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
Овчинка выделки не стоит.
ЛаГГ и так по себе перетяжеленный вышел, а с АМ-38 всё будет еще хуже.
Помимо веса самого двигателя для АМ-38 надо учитывать еще и бОльший вес маслосистемы по сравнению с М-105 (+ доп.габариты).
Мотор-пушку не поставить, придется городить огороды с синхронизацией.
Крыло для размещения вооружения у ЛаГГа конструктивно, вероятно, плохо приспособлено.

Кроме того, такой ЛаГГ с АМ получится еще хуже и по управляемости - в первую очередь, речь о распределении масс вдоль длины фюзеляжа, (ну или САХ, если угодно). Ла-5 то вышел в этом отношении гораздо компактнее.

По сути надо с нуля сделать новый самолет.
Только вот ради чего, непонятно?
Избытка то двигателей, в отличие от М-82, у микулинских нет - там Ил-2 всёпожирающий выгребал под себя всё и вся.


>2) И-185.
А зачем именно на И-185?
Вообще-то МиГ-3 с АМ - это не истребитель Микояна, это истребитель Поликарпова (кстати, в свое время попадались очень забавные картинки от моделистов - сравнение фюзеляжей и хвостовых частей И-185 и МиГ - практически один в один :)))
Так что мотор этот Поликарпов прекрасно знал, что называется, вдоль и поперек.

И поэтому у него была, помимо линейки И-185 / И-187, еще и линейка с рядными моторами, которая шла еще от И-17, потом строил И-19 с АМ-34, а потом и будущий МиГ-3.

Зачем Поликарпову и НКАП для чего-то лепить микулинский мотор именно на И-185, когда есть ИТП aka И-174, о сюрпрайз - с АМ-37П и АМ-39. Уж на него то АМ-38 поставить попроще будет, чем на И-185.

>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.
"Эт вряд ли"
Для нормального истребителя с АМ нужен цельнометаллический самолет.
А такой даже Яковлеву (И-30) не дали в серию запустить. ;))
От Claus
К SSC (08.11.2014 18:52:22)
Дата 08.11.2014 22:27:42

Re: ЛаГГ-3 на...

>1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
>2) И-185.
А смысл? Под АМ уже был истребитель и если АМ есть то проще его пихать в МиГ.
ЛаГГ скорее всего получился бы даже тяжелее МиГа. Да и с АМ-38 истребитель это по любому эрзац. Высотность на восточном фронте была менее важна чем на западном (во многом кстати из-за толп Ил-2), но нельзя сказать,что она вообще не нужна. А АМ-38 уже с высоты в 3 км по мощности уступал ВК-105ПФ, а с высоты в 3,5 км и ВК-105ПА, при большем весе и не пушечности первого.
Фактически истребитель с АМ-38 получил бы преимущество перед Яком на высотах до 2, максимум 2,5 км, в лучшем случае. А с планером ЛаГГа и это не факт.

Чтобы с АМ-38 получить истребитель надо было Микулина пинать на изготовление АМ с двухскоростным нагнетателем или минимум на изготовление промежуточной модификации между АМ-38 и АМ-35А.

>А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной облёгчённости конструкции самоля.
Только на практике это из ЛаГГа выкидывали все что только можно, чтобы он хоть как то летал, а в Як и бомбы на внутренней подвеске впихнули и баки огромные и 37мм дрын.
Но на практике АМ-38 едва ли имело смысл пихать в Як.

С уважением
От SSC
К Claus (08.11.2014 22:27:42)
Дата 08.11.2014 23:49:35

Re: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
>>2) И-185.
>А смысл? Под АМ уже был истребитель и если АМ есть то проще его пихать в МиГ.

Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.

>ЛаГГ скорее всего получился бы даже тяжелее МиГа.

ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.

>Чтобы с АМ-38 получить истребитель надо было Микулина пинать на изготовление АМ с двухскоростным нагнетателем

Само собой, к Микулину самое время послать письмо от ИВС с просьбой ускорить этот процесс.

>>А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной облёгчённости конструкции самоля.
>Только на практике это из ЛаГГа выкидывали все что только можно, чтобы он хоть как то летал, а в Як и бомбы на внутренней подвеске впихнули и баки огромные и 37мм дрын.

В Як-9 впихнули.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (08.11.2014 23:49:35)
Дата 10.11.2014 11:57:54

Re: ЛаГГ-3 на...

>Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.
Вы поскипали в моем сообщении самый важный момент - высотность АМ-38. В самом лучшем случае с ним получился бы самолет превосходящий Як М-105 в диапазоне 0-2,5 км, причем повторюсь это в самом идеальном случае. В реальном превосходство даже до 1,5 км и то сомнительно, учитывая больший вес и мидель мотора, а также его большую мощность и соответственно прожорливость. Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38 этот двигатель для истребителя является слишком уж откровенным эрзацем. Даже для бомбера он эрзац, от только более приемлимый, благо для бомбера важны в первую очередь возможность взлететь с большим грузом и летать почти по прямой, и практически не нужна вертикальная маневренность при которой самолет будет быстро выходить за границу высотности при уменьшении эффекта скоростного наддува (из-за потери скорости на вертикали).

>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.
У Ла-5 двигатель мощнее и высотнее.

>Само собой, к Микулину самое время послать письмо от ИВС с просьбой ускорить этот процесс.
Вопрос сколько времени это бы заняло. Но до появления такого движка ставить АМ-38 на истребитель бессмыслено. С ним он даже Пе-2 сопровождать едва ли смог бы.

>В Як-9 впихнули.
Это все равно развитие Яка, хоть и отличающееся от Як-1.
От SSC
К Claus (10.11.2014 11:57:54)
Дата 10.11.2014 20:58:39

Re: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.
>Вы поскипали в моем сообщении самый важный момент - высотность АМ-38. В самом лучшем случае с ним получился бы самолет превосходящий Як М-105 в диапазоне 0-2,5 км, причем повторюсь это в самом идеальном случае. В реальном превосходство даже до 1,5 км и то сомнительно, учитывая больший вес и мидель мотора, а также его большую мощность и соответственно прожорливость.

Я это поскипал, посколько это не более чем пальцесосание без к.-л. конкретной аргументации.

>Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38

Перенастройка нагнетателя может делаться даже в полевых условиях, так здесь нечего обсуждать, сделали бы оптимум согласно практике.

>этот двигатель для истребителя является слишком уж откровенным эрзацем.

Не смешите, вторая высота нагнетателя у М-105ПФ2(Як-3, ага) 2200м, у АМ-38 первая 1650м. Офигенная разница, да.

>>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.
>У Ла-5 двигатель мощнее и высотнее.

>>Само собой, к Микулину самое время послать письмо от ИВС с просьбой ускорить этот процесс.
>Вопрос сколько времени это бы заняло.

Одну-две недели.

>>В Як-9 впихнули.
>Это все равно развитие Яка, хоть и отличающееся от Як-1.

Это совершенно отдельная линия Яков, для Вашего сведения.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.11.2014 20:58:39)
Дата 10.11.2014 21:05:25

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38
>
>Перенастройка нагнетателя может делаться даже в полевых условиях, так здесь нечего обсуждать, сделали бы оптимум согласно практике.

а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель
От SSC
К АМ (10.11.2014 21:05:25)
Дата 10.11.2014 23:26:18

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>Без 2х скоростного нагнетателя или как минимум без перенастройки нагнетателя на промежуточную высотность между АМ-35А и АМ-38
>>
>>Перенастройка нагнетателя может делаться даже в полевых условиях, так здесь нечего обсуждать, сделали бы оптимум согласно практике.
>
>а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель

Навскидку, ЛаГГ (проектировавшийся сразу под М-106) с АМ был бы лучше. И этот вариант к осени 1941 уже возможен.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.11.2014 23:26:18)
Дата 10.11.2014 23:54:10

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель
>
>Навскидку, ЛаГГ (проектировавшийся сразу под М-106) с АМ был бы лучше. И этот вариант к осени 1941 уже возможен.

так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5

И зачем портить все делта древесиной.
От SSC
К АМ (10.11.2014 23:54:10)
Дата 11.11.2014 00:02:19

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>а ведь в принципе доведенный Миг-3 с "промежуточным" АМ или 2х скоростным нагнетателем практически единственный реальный вариант получить в 42м полноценный во всех отношениях истребитель
>>
>>Навскидку, ЛаГГ (проектировавшийся сразу под М-106) с АМ был бы лучше. И этот вариант к осени 1941 уже возможен.
>
>так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5

Не вижу объективных предпосылок для фейла. Для 1941 вполне убер-пепелац был бы.

>И зачем портить все делта древесиной.

Чем она плоха?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (11.11.2014 00:02:19)
Дата 11.11.2014 00:06:23

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5
>
>Не вижу объективных предпосылок для фейла. Для 1941 вполне убер-пепелац был бы.

ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают

>>И зачем портить все делта древесиной.
>
>Чем она плоха?

вес
От SSC
К АМ (11.11.2014 00:06:23)
Дата 11.11.2014 00:11:20

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!
>>>так под М-106, с АМ могло получится как с ЛА 5
>>
>>Не вижу объективных предпосылок для фейла. Для 1941 вполне убер-пепелац был бы.
>
>ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают

Да ну, опытный Гу-82 был готов уже в августе 41, а там переделок поболе.

>>>И зачем портить все делта древесиной.
>>
>>Чем она плоха?
>
>вес

Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (11.11.2014 00:11:20)
Дата 11.11.2014 00:20:35

Ре: ЛаГГ-3 на...


>>ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают
>
>Да ну, опытный Гу-82 был готов уже в августе 41, а там переделок поболе.

вот, а Ла 5 пошол в серию когда?

>>вес
>
>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.

Лагг был легче и быстрее яка?
От SSC
К АМ (11.11.2014 00:20:35)
Дата 11.11.2014 10:48:44

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>ну как, мотор больго размера и веса, пока приделают, все испытают
>>
>>Да ну, опытный Гу-82 был готов уже в августе 41, а там переделок поболе.
>
>вот, а Ла 5 пошол в серию когда?

Это связано с политикой, а не техникой.

>>>вес
>>
>>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.
>
>Лагг был легче и быстрее яка?

В яке больше люминия, при этом лагг прочнее.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (11.11.2014 10:48:44)
Дата 11.11.2014 11:53:21

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>вот, а Ла 5 пошол в серию когда?
>
>Это связано с политикой, а не техникой.

конечно, но просто зачем терять время когда самолет под Ам38 уже есть

>>>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.
>>
>>Лагг был легче и быстрее яка?
>
>В яке больше люминия, при этом лагг прочнее.

конечно, но ~200 кг значительный резерв, его можно пустить на экономию веса или наоборот защиту баков и пилота.

Хотя конечно заманчиво если посмотреть на обьёмы производства АМ38 для ИЛ2, Лагг с АМ с двух скоростным нагнетателем 8-10 тысячь хороших истребителей из делта древесины в год, мог стать основным истребителем.
От SSC
К АМ (11.11.2014 11:53:21)
Дата 12.11.2014 00:00:35

Ре: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>>вот, а Ла 5 пошол в серию когда?
>>
>>Это связано с политикой, а не техникой.
>
>конечно, но просто зачем терять время когда самолет под Ам38 уже есть

К МиГ-3 много претензий было помимо летабельности, но вообще ничто не мешало бы построить в августе 41 два разных самоля с АМ-38 (можно добавить и третий - И-185) и сравнить - живительная конкуренция всегда полезна. Вполне реальный сценарий (если рассматривать только техническую сторону вопроса).

>>>>Т.е.? Она же позволяет сделать несущую обшивку.
>>>
>>>Лагг был легче и быстрее яка?
>>
>>В яке больше люминия, при этом лагг прочнее.
>
>конечно, но ~200 кг значительный резерв, его можно пустить на экономию веса или наоборот защиту баков и пилота.

Этот резерв если только за счёт люминия добирается, кто же против то :).

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (12.11.2014 00:00:35)
Дата 12.11.2014 14:13:03

Ре: ЛаГГ-3 на...

>К МиГ-3 много претензий было помимо летабельности, но вообще ничто не мешало бы построить в августе 41 два разных самоля с АМ-38 (можно добавить и третий - И-185) и сравнить - живительная конкуренция всегда полезна. Вполне реальный сценарий (если рассматривать только техническую сторону вопроса).

"Но как, Холмс?" (с)

Эту линию - скоростные самолеты-истребители, довольно тяжелые по весам, с большой нагрузкой на крыло - пытался развивать именно Поликарпов. С обоснованиями и доказательствами.

Однако его дружно запинали
У тех кто принимал решения в фаворе было иное направление (хотя видовое разнообразие было всё же сохранено - см. тему с ИТП).
Весьма вероятно, что под это дело был еще подведен и научный фундамент со стороны того же ЦАГИ.
От АМ
К SSC (12.11.2014 00:00:35)
Дата 12.11.2014 11:22:20

Ре: ЛаГГ-3 на...


>>конечно, но просто зачем терять время когда самолет под Ам38 уже есть
>
>К МиГ-3 много претензий было помимо летабельности, но вообще ничто не мешало бы построить в августе 41 два разных самоля с АМ-38 (можно добавить и третий - И-185) и сравнить - живительная конкуренция всегда полезна. Вполне реальный сценарий (если рассматривать только техническую сторону вопроса).

дык, может тогда стоило сконцентрировать усилия на устранения проблем с Миг3?

>>конечно, но ~200 кг значительный резерв, его можно пустить на экономию веса или наоборот защиту баков и пилота.
>
>Этот резерв если только за счёт люминия добирается, кто же против то :).

ну да, с одной стороны всю войну жесткая экономия на весе даже засчёт защиты, вооружения и топлива, с другой при нехватки люминия делта древесина конечно подарок
От Claus
К АМ (12.11.2014 11:22:20)
Дата 12.11.2014 11:36:39

Ре: ЛаГГ-3 на...

>с другой при нехватки люминия делта древесина конечно подарок
дельтадревесина не подарок, т.к. при ее производстве использовались дефицитные смолы.
В итоге ЛаГГ быстро стал сосновым, а не дельтадревесиновым, что угробило его основной плюс - слабую горючесть.
А вот перетяжеленность никуда не делась.
От ttt2
К SSC (08.11.2014 23:49:35)
Дата 09.11.2014 11:02:49

Re: ЛаГГ-3 на...

>Смысл в том, что к тому времени Климов уже явно облажался с М-106/107, и костяк ИА остался на М-105 с гарантированным отставанием от немцев. Самое время начинать пихать АМ-38 во всё истребительное подряд.

ИМХО такое пихание несерьезно.

Рабочий объем DB-601 мессера 33,9 л, Allison 1710 еще меньше 28,0 л, пихая 46,7 литровый ЖО мотор с посредственными характеристиками (у Аш82 рабочий объем на 5,5 литров меньше при лучших характеристиках) на легкие истребители каменный цветок никак не получится.

>>ЛаГГ скорее всего получился бы даже тяжелее МиГа.
>
>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.

Плюс, АМ-38 объемнее.

>С уважением, SSC
С уважением
От Robert
К ttt2 (09.11.2014 11:02:49)
Дата 09.11.2014 21:58:07

Ре: ЛаГГ-3 на...

>ЛаГГ-38 по массе получился бы как Ла-5, плюс-минус.

>Плюс, АМ-38 объемнее.

У двигателя воздушного оxлаждения - впридачу намного легче моторама. По сути - несколько стальныx "ушей" (короткиx) торчащиx вперед из шпангоута.

Моторама же под микулинские двигатели - именно "рама" (здоровенная и тяжеленная стальная констукция).
От Radarytch
К SSC (08.11.2014 18:52:22)
Дата 08.11.2014 21:08:38

Re: ЛаГГ-3 на...

>Здравствуйте!
 - Здравствуйте.


>1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
>но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с >весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.
 - в целом что-то вроде ранних "Мустангов" P-51A, плюс-минус лапоть. АМ-38 мощнее "Аллисона", зато конструкция "деревянная". Возникает вопрос с размещением вооружения со всеми вытекающими. Ну и все перспективы гипотетического ЛаГГ-38 упираются в возможности повышения высотности мотора(точно так же, как и у "Мустанга")

>2) И-185.
 - получается усложненный и ухудшенный МиГ-3.

>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером,
- эээээээ???

>А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной >облёгчённости конструкции самоля.
 - ну да.

>С уважением, SSC
 - Взаимно.
От SSC
К Radarytch (08.11.2014 21:08:38)
Дата 08.11.2014 23:43:50

Re: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>1) ЛаГГ (по массе АМ-38 практически идентичен М-82);
>>но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с >весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.
> - в целом что-то вроде ранних "Мустангов" P-51A, плюс-минус лапоть. АМ-38 мощнее "Аллисона", зато конструкция "деревянная".

Проще сравнить с Ла-5/М-82. Макс. мощность на 100 л.с. меньше, но не лба, я бы ожидал 600+км/ч у серийных машин. Что для 41г очень хорошо.

>Возникает вопрос с размещением вооружения со всеми вытекающими.

Ответ дан на Ла-5.

>Ну и все перспективы гипотетического ЛаГГ-38 упираются в возможности повышения высотности мотора(точно так же, как и у "Мустанга")

Установка двухступенчатого нагнетателя. Не Мустанг конечно, но кое-что.

>>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером,
> - эээээээ???

Его авторитет к тому времени очень сильно упал, аппаратный вес был крайне мал.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (08.11.2014 23:43:50)
Дата 09.11.2014 00:15:16

Re: ЛаГГ-3 на...


>Проще сравнить с Ла-5/М-82. Макс. мощность на 100 л.с. меньше, но не лба, я бы ожидал 600+км/ч у серийных машин. Что для 41г очень хорошо.
 - 600+км/ч у земли это конечно прекрасно, но основным достоинством ЛаГГ было крыло с профилем НАСА-230. А чтобы это достоинство сыграло, надо подняться.

>Ответ дан на Ла-5.
 - дык у Ла-5 морда шире. Надо смотреть, что там можно впихнуть в фюзеляж ЛаГГа без заметного расширения.

>Его авторитет к тому времени очень сильно упал, аппаратный вес был крайне мал.
 - ну как сказать - аппаратного веса хватало, чтобы получить заказы на проектирование хреновой кучи машин. А административной деятельностью он и раньше не занимался.

>С уважением, SSC
 - Взаимно.
От Claus
К Radarytch (09.11.2014 00:15:16)
Дата 10.11.2014 12:54:06

Re: ЛаГГ-3 на...

> - 600+км/ч у земли это конечно прекрасно,
Откуда там 600+ у земли???
Даже Ла-5Ф выпуска августа 1943 и то у земли развивал 550км/ч и 595 на 6050м.
ЛаГГ с АМ-38 может у земли и разовьет 550 км/ч (хотя есть сомнения). Но у АМ-38 уже на высоте в 3 км мощность всего около 1120л.с. С учетом скоростного наддува серийный ЛаГГ с АМ-38 выдаст гдето около 570-580км/ч на высоте около 3 км, а выше его скорость будет быстро падать.
С Ам-38Ф картина была бы чуть получше, но даже он на номинале сравняется по мощности с М-105ПА/ПФ примерно на 4 км, где у них будет мощность 1050 л.с.
От SSC
К Claus (10.11.2014 12:54:06)
Дата 10.11.2014 20:51:38

Вы как всегда всё путаете :), в данном случае АМ-38 и 38Ф

Здравствуйте!

>> - 600+км/ч у земли это конечно прекрасно,
>Откуда там 600+ у земли???
>Даже Ла-5Ф выпуска августа 1943 и то у земли развивал 550км/ч и 595 на 6050м.

Реальный М-82Ф на взлётном выжимал 1700 л.с., всего на 100 больше, но имел "лоб" с посредственным капотированием. Так что 600 у земли для ЛаГГ-38 выглядят вполне реально.

>у АМ-38 уже на высоте в 3 км мощность всего около 1120л.с.

У АМ-38 на 3км чуть менее 1300 л.с.

>С Ам-38Ф картина была бы чуть получше, но даже он на номинале сравняется по мощности с М-105ПА/ПФ примерно на 4 км, где у них будет мощность 1050 л.с.

Наоборот, с АМ-38Ф картина была бы хуже, и на 4км у АМ-38 около 1150 л.с.

С уважением, SSC
От zb485c
К SSC (10.11.2014 20:51:38)
Дата 11.11.2014 10:24:52

Чёй-та

"В виду большей мощности мотора АМ-38 (на 400 л.с. у земли) и более низкой границы высотности по сравнению с мотором АМ-35А, самолет МиГ-3 ╧3595 показал значительно лучшие летные данные до высоты 4000 м, особенно по максимальным скоростям. Истребитель испытывался в двух вариантах: в представленном заводом ╧1 и с изменениями, предложенными Главным конструктором (новая конструкция обтекателей на выхлопных патрубках, убранные бомбодержатели и система нейтрального газа). В первом варианте была достигнута скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, во втором варианте - 592 км/ч."
С какого ЛаГГ будет лучше?
От Radarytch
К zb485c (11.11.2014 10:24:52)
Дата 11.11.2014 13:01:19

Re: Чёй-та


>С какого ЛаГГ будет лучше?
 - есть мнение, что у ЛаГГа аэродинамика получше.
От zb485c
К Radarytch (11.11.2014 13:01:19)
Дата 11.11.2014 13:37:15

Re: Чёй-та


>>С какого ЛаГГ будет лучше?
> - есть мнение, что у ЛаГГа аэродинамика получше.

Сильно сомневаюсь, что с новым двигателем "со всем околотком" это будет так.
От Radarytch
К zb485c (11.11.2014 13:37:15)
Дата 11.11.2014 14:22:11

Re: Чёй-та


>Сильно сомневаюсь, что с новым двигателем "со всем околотком" это будет так.
 - а старый, что в голом виде веревочкой привязывался?
От zb485c
К Radarytch (11.11.2014 14:22:11)
Дата 11.11.2014 14:51:15

Re: Чёй-та


>>Сильно сомневаюсь, что с новым двигателем "со всем околотком" это будет так.
> - а старый, что в голом виде веревочкой привязывался?
1. Новый мотор шире.
2. Новый мотор мощнее, а значит теплонагруженнее - большие и тяжелые радиаторы.
3. новый мотор тяжелее - более прочная - более габаритная моторама.
4. Вес самолета растет - растет вес и габариты шасси - растет вес планера (крыло от шасси и фюз от моторамы).
5. Новый мотор более прожерлив - большие объемы бензобаков - больше масса - больше шасси.
От Radarytch
К zb485c (11.11.2014 14:51:15)
Дата 11.11.2014 15:54:08

Re: Чёй-та



>1. Новый мотор шире.
 - на 11 сантиметров примерно. Разница в ширине капотов вроде даже меньше.

>2. Новый мотор мощнее, а значит теплонагруженнее - большие и тяжелые радиаторы.
 - водорадиатор станет тяжелее, да. Зато на ЛаГГе он вынесен за кабину и не торчит навстречу потоку.

>3. новый мотор тяжелее - более прочная - более габаритная моторама.
 - более тяжелая - да. Но за габариты капота она и на МиГе не выступала;))

>4. Вес самолета растет - растет вес и габариты шасси - растет вес планера (крыло от шасси и фюз от моторамы).
 - шасси ЛаГГа нормально переваривало немаленький вес Лагг. Рост веса крыла можно обуздать применением металлического лонжерона.

>5. Новый мотор более прожерлив - большие объемы бензобаков - больше масса - больше шасси.
 - пускай осваивают дозаправку в воздухе на ЛаГГ-3 емкость баков 548 литров, на МиГ-3 405 литров + 235 литров закабинного бака(который загонял центровку назад). Не вижу, где здесь ужас-ужас-ужас.
От zb485c
К Radarytch (11.11.2014 15:54:08)
Дата 12.11.2014 11:05:02

Re: Чёй-та



>>1. Новый мотор шире.
> - на 11 сантиметров примерно. Разница в ширине капотов вроде даже меньше.

Но мидель-то растет

>>2. Новый мотор мощнее, а значит теплонагруженнее - большие и тяжелые радиаторы.
> - водорадиатор станет тяжелее, да. Зато на ЛаГГе он вынесен за кабину и не торчит навстречу потоку.

Торчит как везде, а больший ещё "торчивие" будет - "мидель-то растет"

>>3. новый мотор тяжелее - более прочная - более габаритная моторама.
> - более тяжелая - да. Но за габариты капота она и на МиГе не выступала;))

А маслорадиатор куда деть, больше места сожрет моторама - более "торчливым" станет радиатор - "мидель-то растет"

>>4. Вес самолета растет - растет вес и габариты шасси - растет вес планера (крыло от шасси и фюз от моторамы).
> - шасси ЛаГГа нормально переваривало немаленький вес Лагг. Рост веса крыла можно обуздать применением металлического лонжерона.

Вес будет больше чем у нормального ЛаГГа - еще более тяжелое шасси и крыло.

>>5. Новый мотор более прожерлив - большие объемы бензобаков - больше масса - больше шасси.
> - пускай осваивают дозаправку в воздухе на ЛаГГ-3 емкость баков 548 литров, на МиГ-3 405 литров + 235 литров закабинного бака(который загонял центровку назад). Не вижу, где здесь ужас-ужас-ужас.

Для сохранения дальности нужно больше топлива.
От Radarytch
К zb485c (12.11.2014 11:05:02)
Дата 12.11.2014 12:11:42

Re: Чёй-та




>Но мидель-то растет
 - с увеличением миделя на Ла-5 сравните, ага. Особенно с "плавным" переходом от капота к фюзеляжу.


>Торчит как везде,
- да ладно?))))))))

>а больший ещё "торчивие" будет - "мидель-то растет"
 - еще раз - сравните расположение радиаторов на МиГе и ЛаГГе.

>А маслорадиатор куда деть, больше места сожрет моторама - более "торчливым" станет радиатор - "мидель-то растет"
 - а напомните мне, где стояли маслорадиаторы на МиГе? И насколько далеко в стороны отстояла моторама от собственно двигателя?


>Вес будет больше чем у нормального ЛаГГа - еще более тяжелое шасси и крыло.
 - ЛаГГу один хрен проводили мероприятия по снятию лишнего веса. Что, кроме религиозных догматов мешает совместить?


>Для сохранения дальности нужно больше топлива.
 - а чего же тогда на Ла-5 емкость баков уменьшилась по сравнению с ЛаГГ-3?
От АМ
К zb485c (12.11.2014 11:05:02)
Дата 12.11.2014 11:17:07

Ре: Чёй-та


>> - на 11 сантиметров примерно. Разница в ширине капотов вроде даже меньше.
>
>Но мидель-то растет

>>>2. Новый мотор мощнее, а значит теплонагруженнее - большие и тяжелые радиаторы.
>> - водорадиатор станет тяжелее, да. Зато на ЛаГГе он вынесен за кабину и не торчит навстречу потоку.
>
>Торчит как везде, а больший ещё "торчивие" будет - "мидель-то растет"

>>>3. новый мотор тяжелее - более прочная - более габаритная моторама.
>> - более тяжелая - да. Но за габариты капота она и на МиГе не выступала;))
>
>А маслорадиатор куда деть, больше места сожрет моторама - более "торчливым" станет радиатор - "мидель-то растет"

>>>4. Вес самолета растет - растет вес и габариты шасси - растет вес планера (крыло от шасси и фюз от моторамы).
>> - шасси ЛаГГа нормально переваривало немаленький вес Лагг. Рост веса крыла можно обуздать применением металлического лонжерона.
>
>Вес будет больше чем у нормального ЛаГГа - еще более тяжелое шасси и крыло.

кг 200-300 больше вес

и зачем заклинание "мидель растет", само по себе оно не имеет практического смысла.
От Claus
К АМ (12.11.2014 11:17:07)
Дата 12.11.2014 11:39:28

Ре: Чёй-та

>кг 200-300 больше вес
>и зачем заклинание "мидель растет", само по себе оно не имеет практического смысла.
Имеет ибо прямо влияет на сопротивление воздуха.
И эти 200-300кг ведь придется площадью крыла компенсировать, или нагрузку на крыло за 200кг на кв. метр загоним?
А сопротивление воздуха прямо пропорционально площади крыла.
Так что чудес не бывает. Если МиГ с АМ-38 еще мог стать маловысотным эрзацистребителем с условно приличными ЛТХ, то ЛаГГу это точно не светило.
От Radarytch
К Claus (12.11.2014 11:39:28)
Дата 12.11.2014 12:16:10

Ре: Чёй-та


>И эти 200-300кг ведь придется площадью крыла компенсировать, или нагрузку на крыло за >200кг на кв. метр загоним?
>А сопротивление воздуха прямо пропорционально площади крыла.
- напоминаю, что АМ-38 ставится вместо М-105, а не вместе с ним.

>Так что чудес не бывает. Если МиГ с АМ-38 еще мог стать маловысотным эрзацистребителем с условно приличными ЛТХ, то ЛаГГу это точно не светило.
 - это вам иксперды на ФАИ сказали?
От Claus
К Radarytch (12.11.2014 12:16:10)
Дата 12.11.2014 23:29:11

Ре: Чёй-та

>- напоминаю, что АМ-38 ставится вместо М-105, а не вместе с ним.
И что? Этот отменит как минимум 250 кг разницу в массе этих двигателей с системами охлаждения (это я кстати по минимуму беру).

> - это вам иксперды на ФАИ сказали?
Есть вещи очевидные.
От АМ
К Claus (12.11.2014 11:39:28)
Дата 12.11.2014 11:48:14

Ре: Чёй-та

>>кг 200-300 больше вес
>>и зачем заклинание "мидель растет", само по себе оно не имеет практического смысла.
>Имеет ибо прямо влияет на сопротивление воздуха.

так все влияет, без расчётов как влияет не имеет

>И эти 200-300кг ведь придется площадью крыла компенсировать, или нагрузку на крыло за 200кг на кв. метр загоним?
>А сопротивление воздуха прямо пропорционально площади крыла.
>Так что чудес не бывает. Если МиГ с АМ-38 еще мог стать маловысотным эрзацистребителем с условно приличными ЛТХ, то ЛаГГу это точно не светило.

не загоним, посмотрите на похудение истребителей во время войны
От Claus
К АМ (12.11.2014 11:48:14)
Дата 12.11.2014 23:27:42

Ре: Чёй-та

>так все влияет, без расчётов как влияет не имеет
Извините, но даже без расчетов очевидно, что увеличение миделя и площади крыла могли привести только к уменьшению скорости, а никак не к ее увеличению.

>не загоним, посмотрите на похудение истребителей во время войны
Вы предлагаете впихнуть на ЛаГГ более мощный и соответственно более прожорливый двигатель и параллельно обрезать ему запас топлива, килограмм до 100-200 (а больше там образать нечего, так как 2 пушки с боекомплектом будут весить не меньше чем вооружение раннего ЛаГГа и меньше чем вооружение позднего)?
Но смысл в такой модификации, если на миГ можно воткнуть АМ-38 без обрезания всего чего только можно?
От Claus
К Radarytch (11.11.2014 13:01:19)
Дата 11.11.2014 13:20:48

На чем это мнение основано? Особенно если речь пойдет о ЛаГГе оснащенным движком

>>С какого ЛаГГ будет лучше?
> - есть мнение, что у ЛаГГа аэродинамика получше.
На чем это мнение основано? Особенно если речь пойдет о ЛаГГе оснащенным движком с большим миделем и весом?
От Radarytch
К Claus (11.11.2014 13:20:48)
Дата 11.11.2014 13:55:31

Re: На чем...


>На чем это мнение основано?
 - на скоростях, достигавшихся с гораздо более слабым двигателем.

>Особенно если речь пойдет о ЛаГГе оснащенным движком с большим миделем и весом?
 - мидель отличается незначительно. Вес, разумеется, поползет, но его с лихвой компенсирует мощность.
От Claus
К Radarytch (11.11.2014 13:55:31)
Дата 11.11.2014 17:38:17

Re: На чем...

> - на скоростях, достигавшихся с гораздо более слабым двигателем.
На самолете с меньшем миделем. И мощность у МиГа не сильно то больше была 1350 против 1100 лс.
Как раз, чтобы мидель компенсировать.

> - мидель отличается незначительно. Вес, разумеется, поползет, но его с лихвой компенсирует мощность.
Вес который поползет (а поползет он кг на 250 за счет двигателя с моторамой + кг на 100 за счет топлива, для более прожорливого движка), придется компенсировать не только мощностью, а еще и площадью крыла, которую придется процентов на 10 увеличить, чтобы сохранить приемлемую нагрузку.
В итоге получаем пипелац который будет тяжелее МиГа килограмм на 300 и с площадью крыла около 19 кв. м.
Ну и с какой стати он полетит быстрее? Случиться чудо?
От Radarytch
К Claus (11.11.2014 17:38:17)
Дата 12.11.2014 18:10:55

Re: На чем...


>На самолете с меньшем миделем.
 - с очень незначительно меньшим.

>И мощность у МиГа не сильно то больше была 1350 против 1100 лс.
>Как раз, чтобы мидель компенсировать.
 - интересно, у Ла-5 мидель еще больше, а скорость почему-то выросла. Это какое-то колдунство?


>Вес который поползет (а поползет он кг на 250 за счет двигателя с >моторамой
- поползет. Но есть возможность компенсировать это, убрав лишний вес с остальной конструкции - чем собственно и занимались в реале.

> + кг на 100 за счет топлива, для более прожорливого движка)
 - сравниваем емкость баков на ЛаГГ-3 и Ла-5ФН. Почему-то у аэроплана с более прожорливым мотором емкость уменьшили. Отчего бы это, ась?

>, придется компенсировать не только мощностью, а еще и площадью крыла, >которую придется процентов на 10 увеличить, чтобы сохранить приемлемую >нагрузку.
>В итоге получаем пипелац который будет тяжелее МиГа килограмм на 300 и с >площадью крыла около 19 кв. м.
>Ну и с какой стати он полетит быстрее? Случиться чудо?
 - чуду не надо ни с кем случаться, поскольку описанный фантазм не нужен.
От Claus
К Radarytch (12.11.2014 18:10:55)
Дата 12.11.2014 23:40:59

Re: На чем...

> - с очень незначительно меньшим.
Какая разница если это ухудшение характеристик.

> - интересно, у Ла-5 мидель еще больше, а скорость почему-то выросла. Это какое-то колдунство?
Нет там колдунства.
У раннего Ла-5 она почти и не выросла по сравнению с ЛаГГом (на одной высоте). Ранний Ла-5 был вообще редкосной гадостью и нес потери на вылет большие чем Яки. Точно также как она почти не выросла и у Ла-5Ф по сравнению с поздними ЛаГГами.

Выросла она только у Ла-5ФН, причем выросла только после доработки напильником и двигателя и планера. Но тольео Ла-5ФН это не 1941 и даже не 1942, а середина 1943го.


> - поползет. Но есть возможность компенсировать это, убрав лишний вес с остальной конструкции - чем собственно и занимались в реале.
Нечего там убирать кроме топлива. А для более прожорливого движка его увеличивать надо.

> - сравниваем емкость баков на ЛаГГ-3 и Ла-5ФН. Почему-то у аэроплана с более прожорливым мотором емкость уменьшили. Отчего бы это, ась?
От того, что их уменьшили еще на Ла-5Ф. И мотивировка там явно была "Пусть эта гадость летает совсем не далеко, но хоть более менее прилично".
Дрянной это был самолет, двигатель почти в 1,5 раза мощнее чем у Як-9, ЛТХ как у Як-9, а дальность резко меньше.
А Ла-5ФН - ЛТХ у него довести до приличного уровня смогли, но по дальности это один из худших истребителей СССР. Даже Як-3 много руганный за дальность и то лучше по ней.

> - чуду не надо ни с кем случаться, поскольку описанный фантазм не нужен.
Он не нужен на МиГе, у которого установка АМ-38 действительно могла ЛТХ на малых высотах улучшить.
А на ЛаГГе он нафиг не нужен, потому что из него мог в самом лучшем случае получиться самолет с ЛТХ МИГа, но при гораздо меньшей дальности (как Ла-5Ф и Як-9). А нафига такое "счастье" да еще с таким гемороем. Ла-5 то в серии сохранили чтоб производство не ломать и чтоб ненужный никому движок хоть куда то пристроить. А с ЛАГГом и АМ-38 то зачем извращаться?
От ZaReznik
К Claus (11.11.2014 17:38:17)
Дата 12.11.2014 15:01:01

Re: На чем...

>> - на скоростях, достигавшихся с гораздо более слабым двигателем.
>На самолете с меньшем миделем.
Мидель - это копейки.
Основное сопротивление всегда и всюду создает крыло.
Соответственно определяющей в аэродинамика самолета в целом первую скрипку играет аэродинамика крыла.
От Claus
К ZaReznik (12.11.2014 15:01:01)
Дата 12.11.2014 15:59:35

Re: На чем...

>Мидель - это копейки.
Копейки не копейки, но например Як-3 М-82 по скорости обогнать Ла-7 фактически не смог. И уперлись там явно в выросший мидель.

>Основное сопротивление всегда и всюду создает крыло.
>Соответственно определяющей в аэродинамика самолета в целом первую скрипку играет аэродинамика крыла.
Так про это я и пишу. Если у ЛаГГа АМ-38 крыло не увеличивать то нагрузка будет под 200 кг/м2.
Соответственно ЛаГГ надо либо радикально разгружать (а его по сравнению с МиГом в общем то разгружать уже некуда, так как у него и с М-105 вес пустого практически такой же, как у МиГа с Ам-35А) либо надо увеличивать крыло, где то до 19 кв.м, что скорости явно не поспособствует.
От Radarytch
К Claus (12.11.2014 15:59:35)
Дата 12.11.2014 18:18:57

Re: На чем...


>Копейки не копейки, но например Як-3 М-82 по скорости обогнать Ла-7 >фактически не смог. И уперлись там явно в выросший мидель.
 - мидель фюзеляжа у них фактически идентичен, если что. Это диаметр капота.


>Так про это я и пишу. Если у ЛаГГа АМ-38 крыло не увеличивать то нагрузка >будет под 200 кг/м2.
>Соответственно ЛаГГ надо либо радикально разгружать (а его по сравнению с >МиГом в общем то разгружать уже некуда, так как у него и с М-105 вес >пустого практически такой же, как у МиГа с Ам-35А) либо надо увеличивать >крыло, где то до 19 кв.м, что скорости явно не поспособствует.
 - его в реальности разгружали от серии к серии. Нашли "куда".
От ZaReznik
К Claus (12.11.2014 15:59:35)
Дата 12.11.2014 17:59:33

Re: На чем...

>>Мидель - это копейки.
>Копейки не копейки, но например Як-3 М-82 по скорости обогнать Ла-7 фактически не смог. И уперлись там явно в выросший мидель.

Злые ОБСы пишут о 705 км/ч у Як-3М-82 и 680 км/ч у Ла-7.
Обычный Як-3 - 646 км/ч.

>>Основное сопротивление всегда и всюду создает крыло.
>>Соответственно определяющей в аэродинамика самолета в целом первую скрипку играет аэродинамика крыла.
>Так про это я и пишу. Если у ЛаГГа АМ-38 крыло не увеличивать то нагрузка будет под 200 кг/м2.
Для сравнения смотрим не на "Спитфайр", а на "Мустанг" ;)))
Однако человек который толкал подобное направление в развитии советских истребителей - а именно Поликарпов - был, как уже отмечено, не в фаворе.

>Соответственно ЛаГГ надо либо радикально разгружать (а его по сравнению с МиГом в общем то разгружать уже некуда, так как у него и с М-105 вес пустого практически такой же, как у МиГа с Ам-35А) либо надо увеличивать крыло, где то до 19 кв.м, что скорости явно не поспособствует.
ЛаГГ с АМ это по сути новый самолет, причем объем переделок даже побольше чем у ЛаГГ-5 (ну собственно говоря именно об этом я ув.SSC и отписал).
От Claus
К ZaReznik (12.11.2014 17:59:33)
Дата 13.11.2014 00:01:51

Re: На чем...

>Злые ОБСы пишут о 705 км/ч у Як-3М-82 и 680 км/ч у Ла-7.
Это по расчету, а на практике 682км/ч против 680 у Ла-7 (см. Степанца). А ведь крыло то у Як-3 У заметно меньше чем у Ла-7 (15,35 м2 против 17,59м2).

>Обычный Як-3 - 646 км/ч.
У него граница высотности 4 км, а не 6,и двигатель в 1,5 раза слабее.


>Для сравнения смотрим не на "Спитфайр", а на "Мустанг" ;)))
К моменту когда он долетал до германии у него кже было меньше 200 кг.
Да и по любому при прочихравных это ухудшение характеристик. А зачем задирать нагрузку на крыло, если у МиГа с тем же мотором и той же скоростью она будет меньше, чем у ЛаГГ АМ-38?

>Однако человек который толкал подобное направление в развитии советских истребителей - а именно Поликарпов - был, как уже отмечено, не в фаворе.
В т.ч. и по объективным причинам.
А вообще было бы интересно скорее на Яке нагрузку на крыло чуть увеличить. Толку было бы больше.

>ЛаГГ с АМ это по сути новый самолет, причем объем переделок даже побольше чем у ЛаГГ-5 (ну собственно говоря именно об этом я ув.SSC и отписал).
Так и я о том же. Гемороя много толку никакого. Соответственно - зачем?
От ZaReznik
К Claus (13.11.2014 00:01:51)
Дата 13.11.2014 10:49:25

Re: На чем...

>>Злые ОБСы пишут о 705 км/ч у Як-3М-82 и 680 км/ч у Ла-7.
>Это по расчету, а на практике 682км/ч против 680 у Ла-7 (см. Степанца). А ведь крыло то у Як-3 У заметно меньше чем у Ла-7 (15,35 м2 против 17,59м2).

Следите за руками.
2 одинаковые ВМГ - так что и снимаемую мощность винтом, и мидель у Яка и Ла-7 можно считать одинаковым.
При этом самолет с бОльшим крылом (Ла-7) имеет такую же скорость, как и самолет с меньшим крылом (Як-3).
Это и значит что у Ла-7 аэродинамика ЛУЧШЕ :))))))))))

А почему? Да потому что профиль крыла у них - разный.
NACA-230 более скоростной профиль, чем Clark YH.

Соответственно, возвращаясь чуть-чуть назад, - при прочих равных аэродинамика крыла у ЛаГГа все с тем же NACA-230 получше, чем у МиГа с Clark YH.
В серии, правда, качество изготовления очень сильно просадило ТТХ ЛаГГа. Помните, про "вишневый рояль" на испытаниях? Ну так вот в серии плохое качество поверхности в первую очередь просадило именно крыло ЛаГГу.

Как бы не пинали Поликарпову за И-180 - мол полная архаика - но он то уж как никто другой на практике знал технологические возможности заводов НКАП ;)))

>>Для сравнения смотрим не на "Спитфайр", а на "Мустанг" ;)))
>К моменту когда он долетал до германии у него кже было меньше 200 кг.
>Да и по любому при прочихравных это ухудшение характеристик. А зачем задирать нагрузку на крыло, если у МиГа с тем же мотором и той же скоростью она будет меньше, чем у ЛаГГ АМ-38?

А это - чтобы выдавать нужду за добродетель. ;)))
Раз уж не сможем сильно облегчить ЛаГГ (нужно менять конструкцию, переходить где можно на дюраль, но этот то вариант для принципиально не_дюралевого ЛаГГа в реалиях 1941 еще менее очевиден, чем переход на АМ), то нужно научиться "правильно готовить кошек" - т.е. использовать истребители с высокой нагрузкой на крыло :)))))

>>Однако человек который толкал подобное направление в развитии советских истребителей - а именно Поликарпов - был, как уже отмечено, не в фаворе.
>В т.ч. и по объективным причинам.
>А вообще было бы интересно скорее на Яке нагрузку на крыло чуть увеличить. Толку было бы больше.
Полагаю, что вначале всё было бы не комильфо.
Полезли бы траблы с качеством изготовления в серии (как оно было в 1943).

Как еще один подвариант - миксованный Як-1 (Як-7) с металлическим крылом от И-30. Эдакий обжатый "харрикейн" по-советски :)))
От SSC
К Radarytch (09.11.2014 00:15:16)
Дата 09.11.2014 00:47:15

Re: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>Проще сравнить с Ла-5/М-82. Макс. мощность на 100 л.с. меньше, но не лба, я бы ожидал 600+км/ч у серийных машин. Что для 41г очень хорошо.
> - 600+км/ч у земли это конечно прекрасно, но основным достоинством ЛаГГ было крыло с профилем НАСА-230. А чтобы это достоинство сыграло, надо подняться.

Для начала будет так, а тем временем ИВС пишет Микулину письмо: "АМ-38 с двухскоростным нагнетателем нужен КА как воздух"

>>Ответ дан на Ла-5.
> - дык у Ла-5 морда шире. Надо смотреть, что там можно впихнуть в фюзеляж ЛаГГа без заметного расширения.

По-моему, проблема надумана, у Лагга изначально 4 синхронных пулемёта стояло.

>>Его авторитет к тому времени очень сильно упал, аппаратный вес был крайне мал.
> - ну как сказать - аппаратного веса хватало, чтобы получить заказы на проектирование хреновой кучи машин. А административной деятельностью он и раньше не занимался.

ЕМНИП, заказы он наполучал ещё когда был в авторитете.

С уважением, SSC
От Radarytch
К SSC (09.11.2014 00:47:15)
Дата 09.11.2014 01:46:23

Re: ЛаГГ-3 на...


>Для начала будет так, а тем временем ИВС пишет Микулину письмо: "АМ-38 с двухскоростным нагнетателем нужен КА как воздух"
 - в таком раскладе ключевым становится, что ЛаГГ-38 не успел обкакаться, пока не выйдет гипотетический ЛаГГ-39


>По-моему, проблема надумана, у Лагга изначально 4 синхронных пулемёта стояло.
 - так это вокруг М-105 четыре пулемета, АМ-38 побольше.


>ЕМНИП, заказы он наполучал ещё когда был в авторитете.
 - а что тогда считать датой потери авторитета? Проект ИТП начал мучать в конце 40-го, И-185 многократно перекраивался вплоть до самого конца, возникали некие И-187, И-188, в конце 41-го начали кроить бомбер НБ(Т), всю войну пилили ТИС, ЕМНИП, после И-190 был еще один биплан. Многовато как-то для неавторитетного конструктора захапано тем.

>С уважением, SSC
 - Взаимно.
От SSC
К Radarytch (09.11.2014 01:46:23)
Дата 09.11.2014 16:44:24

Re: ЛаГГ-3 на...

Здравствуйте!

>>Для начала будет так, а тем временем ИВС пишет Микулину письмо: "АМ-38 с двухскоростным нагнетателем нужен КА как воздух"
> - в таком раскладе ключевым становится, что ЛаГГ-38 не успел обкакаться, пока не выйдет гипотетический ЛаГГ-39

Это вопрос (предполагаемой мною) политической воли. В этот момент у нас ни один самоль звёздной эффективности не показывал.

>>По-моему, проблема надумана, у Лагга изначально 4 синхронных пулемёта стояло.
> - так это вокруг М-105 четыре пулемета, АМ-38 побольше.

Не намного, и носовую часть в любом случае надо будет подрабатывать напильником.

>>ЕМНИП, заказы он наполучал ещё когда был в авторитете.
> - а что тогда считать датой потери авторитета? Проект ИТП начал мучать в конце 40-го, И-185 многократно перекраивался вплоть до самого конца, возникали некие И-187, И-188, в конце 41-го начали кроить бомбер НБ(Т), всю войну пилили ТИС, ЕМНИП, после И-190 был еще один биплан. Многовато как-то для неавторитетного конструктора захапано тем.

КМК из прочитанного, аппаратный вес его начал падать ориентировочно в начале 1940, а к концу 1941 уже упал сильно. Но на самом деле не настаиваю, вопрос совершенно не принципиальный.

С уважением, SSC
От Robert
К Radarytch (08.11.2014 21:08:38)
Дата 08.11.2014 21:29:50

Ре: ЛаГГ-3 на...

>АМ-38 мощнее "Аллисона", зато конструкция "деревянная".

Тут есть нюанс про которые многие сейчас не думают. На тогдашниx истребителяx за каждый килограм пустого веса боролись.

А "микулинские" движки - подxодят для бомбардировщиков: ни одного успешного _истребителя_ с ними - не было. На тогдашние истребители у всеx шли высокофорсированные легкие двигатели.

Разница между мотормаи Микулина и моторами Климова - как между движком Зил-130 и движком легковушки той же мощности. И не надо сравнивать его с движками воздушного оxлаждния тоже (равной мощности): при таком сравнении "в лоб" - не учитывается вес радиаторов, расширительного бачка, воды, масла в картере (у "воздушныx" - картер суxой) и пр.
От Radarytch
К Robert (08.11.2014 21:29:50)
Дата 08.11.2014 22:16:16

Ре: ЛаГГ-3 на...


>Тут есть нюанс про которые многие сейчас не думают. На тогдашниx истребителяx за каждый килограм пустого веса боролись.
 - строго говоря, боролись не за абстрактные килограммы, а за то, чтобы возить набор пилот+оборудование+топливо+вооружение со скоростью не ниже требуемой.

>А "микулинские" движки - подxодят для бомбардировщиков: ни одного успешного >_истребителя_ с ними - не было.
- поправка - серийного после 41-го года.

>На тогдашние истребители у всеx шли высокофорсированные легкие двигатели.
 - бандура в 1000+ килограмм сухого веса Pratt & Whitney R-2800 это легкий двигатель?
А в целом удельная масса АМ-38 и ВК-105ПФ отличается не слишком сильно.

>Разница между мотормаи Микулина и моторами Климова - как между движком Зил-130 и >движком легковушки той же мощности.
- аналогия несколько кривая. Микулинские моторы это не движок ЗиЛ-130, это движок зиловского членовоза.

>И не надо сравнивать его с движками воздушного оxлаждния тоже (равной мощности): при >таком сравнении "в лоб" - не учитывается вес радиаторов, расширительного бачка, воды, >масла в картере (у "воздушныx" - картер суxой) и пр.
 - если у воздушных сухой картер, то зачем им масляный радиатор?;))))
От Robert
К Radarytch (08.11.2014 22:16:16)
Дата 08.11.2014 22:32:29

Ре: ЛаГГ-3 на...

>А в целом удельная масса АМ-38 и ВК-105ПФ отличается не слишком сильно.

Отличается достаточно. Вы еще учитывайте и габарит (а это + капоты + габарит дико прочной - т.к. упорный подшипник у нее "на дальнем конце" - моторамы), а также сосредоточенные инерционные нагрузки тяжеленного двигателя на шасси при посадке (шасси-то с xвостовым колесом), невозможность поставить нужную истребителю мотор-пушку (вал редуктора "не высоко" т.к. бомбер мотор-пушка не нужна), и черт знает чего еще. В сумме - не для истребителя оно. Ну зачем спорить - видно же отлично по всему на чем ВВС в войну воевали, какие моторы на каие самолеты шли.

>И не надо сравнивать его с движками воздушного оxлаждния тоже (равной мощности): при
>таком сравнении "в лоб" - не учитывается вес радиаторов, расширительного бачка, воды,
>масла в картере (у "воздушныx" - картер суxой) и пр.

> - если у воздушных сухой картер, то зачем им масляный радиатор?;))))

У воздушныx "маслосборник" на картере рядом с валом двигателя, откуда масло откачивается в маслосистему. В картере - жидкого масла нет (там "масляный туман"), и из него идет постоянный поток в маслосборник просто за счет не на 100% идеальной компресси двигателя (в нем - давление повышено по ср.с. атмосферным из-за прорывающиxся туда выxлопныx газов, а выxод - один: через маслосборник).
От ZaReznik
К Robert (08.11.2014 22:32:29)
Дата 12.11.2014 15:03:45

Ре: ЛаГГ-3 на...

>>А в целом удельная масса АМ-38 и ВК-105ПФ отличается не слишком сильно.
>
>Отличается достаточно. Вы еще учитывайте и габарит (а это + капоты + габарит дико прочной - т.к. упорный подшипник у нее "на дальнем конце" - моторамы), а также сосредоточенные инерционные нагрузки тяжеленного двигателя на шасси при посадке (шасси-то с xвостовым колесом), невозможность поставить нужную истребителю мотор-пушку (вал редуктора "не высоко" т.к. бомбер мотор-пушка не нужна), и черт знает чего еще. В сумме - не для истребителя оно. Ну зачем спорить - видно же отлично по всему на чем ВВС в войну воевали, какие моторы на каие самолеты шли.

Вас послушать, так и "Мерлин" - не двигатель для истребителя. ;))
От Radarytch
К Robert (08.11.2014 22:32:29)
Дата 08.11.2014 22:53:40

Ре: ЛаГГ-3 на...


>Отличается достаточно. Вы еще учитывайте и габарит (а это + капоты + габарит дико прочной - т.к. упорный подшипник у нее "на дальнем конце" - моторамы), а также сосредоточенные инерционные нагрузки тяжеленного двигателя на шасси при посадке (шасси-то с xвостовым колесом),
- у ЛаГГ в "морде" находилось очень немало барахла, так что надо считать с конкретными цифрами.

>невозможность поставить нужную истребителю мотор-пушку
 - я об этом топик-стартеру уже напомнил.

>В сумме - не для истребителя оно.
- почему же тогда Микоян возился с микулинскими мотора вплоть до конца войны?

>Ну зачем спорить - видно же отлично по всему на чем ВВС в войну воевали, какие моторы >на каие самолеты шли.
 - у нас выбор четко определялся по критерию наличия, а не по "лучшести". Вот и всё.


>У воздушныx "маслосборник" на картере рядом с валом двигателя, откуда масло откачивается в маслосистему. В картере - жидкого масла нет (там "масляный туман"), и из него идет постоянный поток в маслосборник просто за счет не на 100% идеальной компресси двигателя (в нем - давление повышено по ср.с. атмосферным из-за прорывающиxся туда выxлопныx газов, а выxод - один: через маслосборник).
 - спасибо, я знаю:) Просто я хотел подвести к тому, что у воздушников тоже есть маслобак и т.д.
От zb485c
К Radarytch (08.11.2014 22:53:40)
Дата 10.11.2014 09:51:27

Ре: ЛаГГ-3 на...


>>невозможность поставить нужную истребителю мотор-пушку
> - я об этом топик-стартеру уже напомнил.

Видимо,Ла-5, Ла-7 (особенно с 3-мя Б-20) - бомберы?
Напоминаю, что последние 52 МиГ-3 имели 2 ШВАКа
От Radarytch
К zb485c (10.11.2014 09:51:27)
Дата 11.11.2014 12:47:37

Ре: ЛаГГ-3 на...



>Видимо,Ла-5, Ла-7 (особенно с 3-мя Б-20) - бомберы?
 - а где и кто это сказал?

>Напоминаю, что последние 52 МиГ-3 имели 2 ШВАКа
 - напоминаю, здесь не про планер МиГ-3.
От zb485c
К Radarytch (11.11.2014 12:47:37)
Дата 11.11.2014 13:35:40

Ре: ЛаГГ-3 на...



>>Видимо,Ла-5, Ла-7 (особенно с 3-мя Б-20) - бомберы?
> - а где и кто это сказал?

>>невозможность поставить нужную истребителю мотор-пушку
>- я об этом топик-стартеру уже напомнил.

Вы же указывали топик-стартеру на необходимость именно мотор пушки

>>Напоминаю, что последние 52 МиГ-3 имели 2 ШВАКа
> - напоминаю, здесь не про планер МиГ-3.

2 пушки МиГа располагались в пространстве ренее занятом одним БС и двумя ШКАСами, так что разместить над двигателем АМ-38 и на ЛаГГе, вероятно, можно. И это будет 2Х20 хоть и не "мотор-" но пушки.
От Radarytch
К zb485c (11.11.2014 13:35:40)
Дата 11.11.2014 14:56:28

Ре: ЛаГГ-3 на...




>Вы же указывали топик-стартеру на необходимость именно мотор пушки
 - Я?! Где?


>2 пушки МиГа располагались в пространстве ренее занятом одним БС и двумя ШКАСами, так что >разместить над двигателем АМ-38 и на ЛаГГе, вероятно, можно. И это будет 2Х20 хоть и не >"мотор-" но пушки.
 - если заколхозить лафет, подобный МиГовскому, то вероятно можно.
От Robert
К zb485c (10.11.2014 09:51:27)
Дата 10.11.2014 10:33:16

Мотор-пушка - круче: нет потерь на синxронизацию

что, впрочем, вовсе не означает что без нее - ну никак невозмозно обойтись. Но нафига делать плоxо если можно сделать xорошо?
От Инженер-109
К SSC (08.11.2014 18:52:22)
Дата 08.11.2014 19:49:39

Размерность АМ-38 оч близка к Мерлину XX

>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.

а скорее всего получился бы Харрикейн :)

>А на Як-1 АМ-38 видимо вставить было бы труднее всего, в силу максимальной облёгчённости конструкции самоля.

а на идеях Яка с АМ получили бы недо-Темпест.

И зря вы так о Поликарпове....
От Валера
К Инженер-109 (08.11.2014 19:49:39)
Дата 09.11.2014 11:22:17

Re: Размерность АМ-38...

>>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.
>
>а скорее всего получился бы Харрикейн :)

Харрикейн имел хорошую горизонтальную маневренность, а ЛаГГ-38 наврядли бы мог с ним сравниться на горизонтали.
От Константин Чиркин
К Валера (09.11.2014 11:22:17)
Дата 09.11.2014 13:36:31

Сравнивать с Харрикейном-как бы не корректно.

Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.
От kirill111
К Константин Чиркин (09.11.2014 13:36:31)
Дата 09.11.2014 13:50:51

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.


Да вы что. Хаябуса, Зеро имели ее всяко лучше. Да и И-16. + Девуатин 520 имел хороший ролл.
От Инженер-109
К kirill111 (09.11.2014 13:50:51)
Дата 09.11.2014 14:15:42

Дык не роллом единым... пушки давай! (-)
От kirill111
К Инженер-109 (09.11.2014 14:15:42)
Дата 10.11.2014 22:24:06

Re: Дык не...

У девуатина есть.
От Валера
К Константин Чиркин (09.11.2014 13:36:31)
Дата 09.11.2014 13:46:11

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.

Почему всех-то? - С первым Спитфайром первый Хурь примерно одинаково. MS 406 тоже горизонтальную неплохую имел. Итальянцы тоже сравнимую. Про японцев не говорим. D.520 чуть хуже вираж, но лучше ролл - в целом примерно также. Фоккер D.XI тоже неплохую.
От Валера
К Валера (09.11.2014 13:46:11)
Дата 09.11.2014 13:50:37

Re: Сравнивать с...

>>Приветствую.Харрикейн был маневренее всех истребителей монопланов.Вот только за И-16 не поручусь.
>
>Почему всех-то? - С первым Спитфайром первый Хурь примерно одинаково. MS 406 тоже горизонтальную неплохую имел. Итальянцы тоже сравнимую. Про японцев не говорим. D.520 чуть хуже вираж, но лучше ролл - в целом примерно также. Фоккер D.XI тоже неплохую.

Ну и Р-36/Хок = туда же.
От Константин Чиркин
К Валера (09.11.2014 13:50:37)
Дата 09.11.2014 19:34:54

Re: Сравнивать с...

Приветствую.Вот многие сравнивая маневреность Харрикейна с кем-нибудь приводят в пример-Кертисы.И почему-то забывают,что Харрикейн создавался для борьбы с бипланами,ну или по концепции маневреных истребителей.У него толщина крыла под полметра.Насчет японцев не скажу-не интересовался,но ПМСМ и там Харрикейн выигрывает.Впрочем для знатоков не составит труда сравнить Р-40 и японцев,а Харрикейн на горизонталях делал Р-40е как Бог черепаху.Кстати,это подчеркивают все наши летчики летавшие на Хурях и Р-40 и Яках.
От Валера
К Константин Чиркин (09.11.2014 19:34:54)
Дата 09.11.2014 20:18:50

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Вот многие сравнивая маневреность Харрикейна с кем-нибудь приводят в пример-Кертисы.И почему-то забывают,что Харрикейн создавался для борьбы с бипланами,ну или по концепции маневреных истребителей.У него толщина крыла под полметра.Насчет японцев не скажу-не интересовался,но ПМСМ и там Харрикейн выигрывает.Впрочем для знатоков не составит труда сравнить Р-40 и японцев,а Харрикейн на горизонталях делал Р-40е как Бог черепаху.Кстати,это подчеркивают все наши летчики летавшие на Хурях и Р-40 и Яках.

Против японцев однозначно нет. У него и радиус и угловая скорость сравнимы с первым Спитом. Р-36 имел горизонтальную маневренность лучше чем у Р-40В и далее по буквам и не хуже Харрикейна.

В принципе даже MC.200 выигрывал у Харрикейна по горизонту, правда уже наверное у Mk.II
От Константин Чиркин
К Валера (09.11.2014 20:18:50)
Дата 09.11.2014 20:25:15

Re: Сравнивать с...

Приветствую.Мне кажется,что Вы несколько путаете скорость крена с виражом,или временем на выполнение оного.
От Валера
К Константин Чиркин (09.11.2014 20:25:15)
Дата 09.11.2014 21:38:21

Re: Сравнивать с...

>Приветствую.Мне кажется,что Вы несколько путаете скорость крена с виражом,или временем на выполнение оного.

нет
От ttt2
К Инженер-109 (08.11.2014 19:49:39)
Дата 09.11.2014 11:09:45

Re: размерность АМ-38

Мерлин ХХ имел рабочий объем почти вдвое (!!) меньше. 27 против 47 л, ну совсем такая мелочь. Сравнивать технологический уровень смешно.

>а скорее всего получился бы Харрикейн :)

Вот с этим согласен.

>а на идеях Яка с АМ получили бы недо-Темпест.

Много-много недо..

>И зря вы так о Поликарпове....

Да.

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (09.11.2014 11:09:45)
Дата 09.11.2014 13:39:27

АМ-38 размерно схож с Мерлином, а объем конечно разный

>Мерлин ХХ имел рабочий объем почти вдвое (!!) меньше. 27 против 47 л, ну совсем такая мелочь. Сравнивать технологический уровень смешно.

Вы будете удивлены, но АМ-38 по размеру такой же как Мерлин, и я например всегда считал что объем Мерлина 38-40 литров - и только вот сейчас с удивлением услыхал, что всего 27.... Проверю... А заблуждался я из-за того что видел стоящий рядом АМ-38 и М-ХХ - они практически одинаковы!

Что касается качества изготовления - разница у АМ-38 и М-ХХ - визуально вообще отсутствует
От ttt2
К Инженер-109 (09.11.2014 13:39:27)
Дата 09.11.2014 20:21:13

Re: ПС

>Вы будете удивлены, но АМ-38 по размеру такой же как Мерлин, и я например всегда считал что объем Мерлина 38-40 литров - и только вот сейчас с удивлением услыхал, что всего 27.... Проверю... А заблуждался я из-за того что видел стоящий рядом АМ-38 и М-ХХ - они практически одинаковы!

Вы случайно не с Гриффоном спутали?

Гриффон действительно 37 литров рабочий объем и размеры соответствующие

http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Griffon

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (09.11.2014 20:21:13)
Дата 09.11.2014 23:55:24

Гриффоны не встречаются в России

>>Вы будете удивлены, но АМ-38 по размеру такой же как Мерлин, и я например всегда считал что объем Мерлина 38-40 литров - и только вот сейчас с удивлением услыхал, что всего 27.... Проверю... А заблуждался я из-за того что видел стоящий рядом АМ-38 и М-ХХ - они практически одинаковы!
>
>Вы случайно не с Гриффоном спутали?

Просто на складе два года лежали рядом АМ-38Ф и М-ХХ - и это точно одного размера моторы :)
От ttt2
К Инженер-109 (09.11.2014 13:39:27)
Дата 09.11.2014 20:03:46

Re: АМ-38 на треть тяжелее

660 и 860 кг

Длиннее на 20 процентов и шире процентов на 15 (866 мм против 30 дюймов). Высота у Мерлина справочно даже больше, но я не понял за счет чего - видимо каких то дополнительных причиндалов, насосов, патрубков.

>Что касается качества изготовления - разница у АМ-38 и М-ХХ - визуально вообще отсутствует

Визуально не видел, но сравнение литровой мощности говорит само за себя

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (09.11.2014 20:03:46)
Дата 09.11.2014 23:52:11

Нагнетатель на Мерлине в 3-4 раза больше Микулинского - вот и все...

>660 и 860 кг

Взвешивали реальный Мерлин - 750 кг - никак не 660
А АМ-38Ф весит 815 - сам взвешивал

>Длиннее на 20 процентов и шире процентов на 15 (866 мм против 30 дюймов). Высота у Мерлина справочно даже больше, но я не понял за счет чего - видимо каких то дополнительных причиндалов, насосов, патрубков.

Да, у Мерлина снизу "борода" ого-го :)

>>Что касается качества изготовления - разница у АМ-38 и М-ХХ - визуально вообще отсутствует
>Визуально не видел, но сравнение литровой мощности говорит само за себя

я выше написал про нагнетатель - как вы понимаете это не показатель совершенства, а особенность конструкции.
От ttt2
К Инженер-109 (09.11.2014 23:52:11)
Дата 10.11.2014 08:09:44

ОК. Вот что значит практик

>Взвешивали реальный Мерлин - 750 кг - никак не 660
>А АМ-38Ф весит 815 - сам взвешивал

А что тут скажешь? Может Мерлин из первых, а АМ-38 из последних или наоборот. Или кто поработал умелыми (или "умелыми") ручками. ИМХО не основание не доверять справочникам.

>>Длиннее на 20 процентов и шире процентов на 15 (866 мм против 30 дюймов). Высота у Мерлина справочно даже больше, но я не понял за счет чего - видимо каких то дополнительных причиндалов, насосов, патрубков.
>
>Да, у Мерлина снизу "борода" ого-го :)

Спасибо, прояснили мне важный момент

С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.11.2014 08:09:44)
Дата 11.11.2014 01:11:49

Re: ОК. Вот...

>А что тут скажешь? Может Мерлин из первых, а АМ-38 из последних или наоборот. Или кто поработал умелыми (или "умелыми") ручками. ИМХО не основание не доверять справочникам.

Даже без ранних моделей веса разных серий Мерлинов существенно разные. Для примера http://www.enginehistory.org/Packard/StatsAllPackardAero.pdf - полная таблица по V-1650 и Мерлинам американского производства. К сожалению сводная таблица по британским Мерлинам попадалась только в книгах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Инженер-109 (09.11.2014 13:39:27)
Дата 09.11.2014 13:46:44

Ну так у них и удельная мощность практически одинакова. (-)
От ttt2
К NV (09.11.2014 13:46:44)
Дата 09.11.2014 20:09:27

Re: Как же

1600 лс с 47 литров и 1480 с 27 литров

Хотя бы

http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin#Variants

Совсем одинакова

С уважением
От NV
К ttt2 (09.11.2014 20:09:27)
Дата 09.11.2014 20:29:28

А при чём тут литры. Вы на массу глядите.

>1600 лс с 47 литров и 1480 с 27 литров

>Хотя бы

> http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Merlin#Variants

>Совсем одинакова

Даже согласно википудии удельная мощность АМ-38 - 1.53 кВт/кг, а Мерлина - 1.58 кВт/кг. Разница в 3 с небольшим процента.

Литры - это внутренняя двигательная кухня, авиаконструктору интересная во вторую очередь. А в первую очередь его волнуют характеристики - габариты, масса, расход, мощность. Ну, сделали вы маленький литраж - но мощность достигли нагнетателем дикого давления - а соответственно здоровым и тяжёлым. И что ?

Виталий
От Robert
К NV (09.11.2014 20:29:28)
Дата 09.11.2014 22:08:02

Ре: А при...

>Ну, сделали вы маленький литраж - но мощность достигли нагнетателем дикого давления - а соответственно здоровым и тяжёлым. И что ?

Не двигателист ни разу, но на гоночныx машинаx - именно так и делают почему-то, а не ставят здоровенные двигатели огромного обьема. А истребители ВMВ многие ("Спитфайр", например) - именно из предвоенныx гоночныx машин выросли. Значит, с таким двигателем - истребитель "круче" получался, чем с любым другим.
От NV
К Robert (09.11.2014 22:08:02)
Дата 10.11.2014 11:33:08

У гонщиков другие приоритеты

>Не двигателист ни разу, но на гоночныx машинаx - именно так и делают почему-то, а не ставят здоровенные двигатели огромного обьема. А истребители ВMВ многие ("Спитфайр", например) - именно из предвоенныx гоночныx машин выросли. Значит, с таким двигателем - истребитель "круче" получался, чем с любым другим.

Приводной нагнетатель, конечно, здорово увеличивает мощность, но экономичность страдает, в отличие от турбонаддува.

Поэтому тут уже идёт размен - облегчение двигателя на массу топлива. Оптимум в зависимости от требуемой дальности будет смещаться.

Ну или надо идти бескомпромиссным путём и ставить турбокомпаунд.

Виталий
От Robert
К NV (10.11.2014 11:33:08)
Дата 11.11.2014 00:07:39

Ре: У гонщиков...

>Приводной нагнетатель, конечно, здорово увеличивает мощность, но экономичность страдает, в отличие от турбонаддува.

Насколько я в курсе, у турбонаддува другое преимущество: нет "провала" xарактеристики по высоте (у приводного есть диапазон высот когда "одной ступени нагнетателя - мало", а "двуx ступеней - много"). Включение второй ступени на малыx высотаx короче лишней мощности не дает: она - забирает больше 100л.с., а максимальная мощность один черт ограничена сверxу же просто по количеству тепла которое система оxлаждения способна отвести.

У турбонагнетателя - xарактеристика "плавная" (нет нигде резкиx изгибов). А с точки зрения расxода - он также "не бесплатен": выxлоп двигателя идет не в атмосферу (или даже, например, не в реактивные патрубки) а вынужден "преодолевать давление перед нагнетателем". Цилиндры опорожняются xуже от выxлопныx газов: двигатель часть рабочего цикла работает как поршневой насос (поршнем выталкивая выxлопные газы в нагнетатель), т.е. идет расxод топлива "на работу этого насоса" как бы.
От NV
К Robert (11.11.2014 00:07:39)
Дата 11.11.2014 12:45:55

В конечном итоге двигатель с турбонаддувом всё равно экономичнее

несмотря на противодавление на выхлопе, оказываемое турбиной. Это потому, что опять же "в конечном итоге" достигается гораздо большая степень расширения продуктов сгорания, нежели в двигателе без турбины. Причём не просто большая степень расширения - но более толково используемая - на производство дополнительной механической работы (если не ставить турбину, то конечно можнт лорасширить газы в реактивных патрубках, но это менее эффективное их использование - всё равно нормальных сопел не сделать, во всяком случае на одномоторном истребителе).

Виталий
От Robert
К NV (11.11.2014 12:45:55)
Дата 11.11.2014 23:59:33

Ре: В конечном...

>конечно можнт лорасширить газы в реактивных патрубках, но это менее эффективное их использование - всё равно нормальных сопел не сделать, во всяком случае на одномоторном истребителе

Там нюанс: допустим, двигатель настолько мощный, что Вы уже упираетесь в падение КПД винта (скорость столь высока, что дальнейшее повышение мощности двигателя - к росту скорости не приведет).

А реактивные патрубки - на такиx скоростяx работают. Просто как "реактивный двигатель" у которого вместо камеры сгорания - ДВС. Якобы, ФВ-190 в каком-то из вариантов переxватчика на большой высоте (где xодили всякие цели, и на переxват на которой он был заточен) имел чуть ли не 40% тяги от реактивныx патрубков а не от ВМГ. Ссылку, увы, видел давно (но в силу "не-избитости" подобной информации - думаю, запомнил правильно).

Другими словами: именно "мощность" для тогдашниx истребителей - "не самоцель" как бы. Как и КПД - не самоцель. Нужны скорость, скороподьемность, в меньшей степени - дальность полета (но с дальностью в принципе есть решение - подвесные баки, да и все эти высоко-форсированные двигатели ведь совсем по другом режиме работают на оборотаx соответствующиx максимальной дальности полета).

А такие цели - достигаются (после определенного предела роста мошности) не тупым дальнейшим повышением мощности, а всякой "ловлей блоx" уже. У "Мустанга" например его водо-и масло-радиаторы (это единый "блок" под крылом) - реактивной тягой на большиx скоростяx покрывали 90% сопротивления воздуxозаборника (и до 25% сопротивления всего самолета), просто выбрасывая назад в "сопла" (регулируемые) нагретый в иx канале (специально сделанным герметичным: цельная деталь) оxлаждающий воздуx (картинка - из "мурзилки" конечно, зато - наглядная). Такого - много:

[28K]


От Robert
К Robert (11.11.2014 23:59:33)
Дата 12.11.2014 00:32:02

Поясню тезис фотографиями, пожалуй:

>А такие цели - достигаются (после определенного предела роста мошности) не тупым дальнейшим повышением мощности, а всякой "ловлей блоx" уже. У "Мустанга" например его водо-и масло-радиаторы (это единый "блок" под крылом) - реактивной тягой на большиx скоростяx покрывали 90% сопротивления воздуxозаборника (и до 25% сопротивления всего самолета), просто выбрасывая назад в "сопла" (регулируемые) нагретый в иx канале (специально сделанным герметичным: цельная деталь)

Вроде бы вот фото этой "цельной детали" (сняты панели для доступа на земле к радиаторам - но они ставились на этот простите "реактивный двигатель" - герметично):

[181K]


>Такого - много

вот например крутой британец: "Hawker Fury" ( или "Sea Fury" ? ). Реактивные патрубки (за ними по потоку - лист жаропрочной стали, за ним "эжектор без одной стенки как бы" оxлаждающего воздуxа, дальше - сдвижная панель -"жабра" для увеличения сечения канала на малыx скоростяx полета, не видна под жаропрочным листом практически на этом фото), под капотом - индивидуaльные каналы оxлаждения для каждого цилиндра, за ними - "камера смешения" как бы:

[220K]


Короче, xотите "крутой" истребитель ВМВ - надо использовать реактивную тягу (даже - не имея реактивного двигателя).
От Robert
К Robert (12.11.2014 00:32:02)
Дата 12.11.2014 02:20:40

Вот еще фото такой "реактивной тяги"

Модель, но видно xорошо. Закопченные "жабры" чуть впереди крыла чуть ниже - это "реактивный двигатель" как бы: выброс воздуxа за маслорадиаторами (а они же 30% и бoлeе тепла двигателя отводят), выxлопныx патрубков, и еще какого-то "служебного" воздуxа (избытка давления в трубопроводе за нагнетателем, что ли, уж не помню):

[69K]


Примечательно тем, что именно у него - "могучий" турбонагнетатель же (во весь фюзеляж), а тем не менее - "реактивной тягой выxлопныx газов" - озаботились, и даже на некоторыx режимаx полета - весь выxлоп шел в те жабры, а не в нагнетатель.
От ttt2
К NV (09.11.2014 20:29:28)
Дата 09.11.2014 20:39:46

Re: А при...

>>1600 лс с 47 литров и 1480 с 27 литров
>
>Даже согласно википудии удельная мощность АМ-38 - 1.53 кВт/кг, а Мерлина - 1.58 кВт/кг. Разница в 3 с небольшим процента.

Выкиньте такую википудию

1600 лс и 860 кг это никак не 1,53 кВт/кг

>Виталий
С уважением
От NV
К ttt2 (09.11.2014 20:39:46)
Дата 10.11.2014 11:28:51

Всё проще гораздо


>Выкиньте такую википудию

Там данные приведены для АМ-38Ф и не самого первого выпуска. Макс. мощность 1700 л.с. и сухая масса 830.

Так что ничего выкидывать не надо.

Виталий
От SSC
К Инженер-109 (08.11.2014 19:49:39)
Дата 09.11.2014 00:56:18

Re: Размерность АМ-38...

Здравствуйте!

>>Бог с Поликарповым, он уже был официальным лузером, но ЛаГГ с АМ-38, при соответствующей постановке задачи, мог бы быть готов уже в 1941, с весьма уберными (по советским меркам) ТТХ.
>
>а скорее всего получился бы Харрикейн :)

А почему же с М-82 не получился? Делаем вывод: воздушники творят с самолётами чудеса!

>И зря вы так о Поликарпове....

Я не о Поликарпове, а об отношении к нему в отрасли. Лично я его считаю, что могли от него получить много больше.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.11.2014 00:56:18)
Дата 09.11.2014 01:14:24

Re: Размерность АМ-38...

>А почему же с М-82 не получился? Делаем вывод: воздушники творят с самолётами чудеса!
Так с М-82 не то что бы харрикейн, но дрянь откровенная и получилась.
Что то терпимое получилось с М-82Ф и обрезанным по самое не могу топливом.
А хорошее получилось только с АШ-82ФН, обрезанным по самое не могу топливом и с планером доработанным напильником, причем только в середине 1943 и небольшой (в 1943м) серией.
От SSC
К Claus (09.11.2014 01:14:24)
Дата 09.11.2014 16:50:53

Re: Размерность АМ-38...

Здравствуйте!

>>А почему же с М-82 не получился? Делаем вывод: воздушники творят с самолётами чудеса!
>Так с М-82 не то что бы харрикейн, но дрянь откровенная и получилась.

Не соглашусь. До противника сразу не дотянули, но и с дрянью Вы явно перебираете.

Что касается сравнения с Харрикейном - оно явно некорректное: очень разная аэродинамика (ЛаГГ уже следующего поколения), и Харрикейн тяжелее на 200кг.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.11.2014 16:50:53)
Дата 10.11.2014 13:15:19

Re: Размерность АМ-38...

>Не соглашусь. До противника сразу не дотянули, но и с дрянью Вы явно перебираете.
Ла-5 образца 1942 года превосходил разве что ЛаГГ-3, да и то не сильно.
В хронологии Родионова можно найти и отзывы на этот самолет и рекомендации давать его только частям ранее летавшим на ЛаГГ-3, т.к. летчики летавшие на других типах такой подарок не оценят.
Ла-5Ф серийный выжимал 550км/ч у земли и 595 на 6 км, что совсем не фонтан, да и запас топлива на нем пришлось обрезать, так что дальность на 0,9 Vмакс была около 500км всего (даже у Як-1 ВК-105ПФ и то было 650км).