ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Лучшее -...

От	jazzist
К	Лейтенант
Дата	08.11.2014 20:42:05
Рубрики	ВВС;

Re: "Лучшее -...

>"Нам не надо лучше, нам надо такой-же" (с). ЛТХ пассажирского самолета вполне приемлемы. Не нужно их пытаться улучшить если это требует существенных затрат и/или влечет существенные риски.

Да Вы не поняли - это ЛТХ КОНКРЕТНОГО с-та. Собрав из тех же ... млин, даже не знаю... "компонент" бомбер, Вы не получите те же ЛТХ. Вы их все ухудшите. Даже не ЛТХ, все характеристики. Экипажи будут Вас проклинать, "заставили летать на гробах".

>>Хорошо, будем размещать отсеки КР перед и за кессоном. Тогда нужно дорабатывать систему управления, это потянет за собой оперение, привода итп.
>
>То есть крыло, двигатель, шасси вполне пойдут, а по системе управления и фюзеляжу унификация частичная. Очень хорошо.

Куда там... Поменяли ВО и ГО и усе... теперь начнете двигать крыло вдоль фюзеляжа, а там отсеки с КР... а то вдруг стреловидность придется поменять, занятий будет на все вечера у камина... потом пересчитывать мощности агрегатов... Да все, кранты, новый самоль.

>> Опять практически новый самолет.
>Преувеличивать не нужно. Понятно что работы там завались, но уровень технических рисков и стоимость массового производства все же существенно поменьше, чем у действительно нового самолета сделанного "с нуля". Ил-78 по сравнению с Ил-76 - практически новый самолет или все-таки модификация, я уж молчу про всякие А-50? А Airbus A330 MRTT и Airbus A330-200? А Ил-86 и Ил-80?

Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит... Будет летать по кругу и пулять ракетами по одной, ганшип, млин. А с паксовозом ничего этого не получится.

>>Поставили двигатель от паксовоза целиком. Свой клубок проблем. Сколько воздуха отбирать и на что? На В787, например, от компрессора берут только на ПОС гондол и все. А у нас тут куча БРЭО, РЛС и прочие фишки...
>
>Вам же русским яыком сказали - куча БРЭО и РЛС не нужны. РЛС от слова "совсем", а БРЭО - по большей части. Не похоже как-то, что "требования я понял".

Ладно, метеоРЛС оставим. А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием? А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим? А вычислители? А взаимодействие с КР, пока она на борту? Да там все другое и оно жрет кучу энергии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (08.11.2014 20:42:05)
Дата	08.11.2014 21:08:06

О, кстати

>>Вам же русским яыком сказали - куча БРЭО и РЛС не нужны. РЛС от слова "совсем", а БРЭО - по большей части. Не похоже как-то, что "требования я понял".
>
>Ладно, метеоРЛС оставим. А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием? А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим? А вычислители? А взаимодействие с КР, пока она на борту? Да там все другое и оно жрет кучу энергии.

А БРЭО как будем делать - по Эрбасовской архитектуре (распределенной) или Боинговской (централизованной, т.е. все исходные данные собираем грубо говоря в один вычислитель, вычисляем, распихиваем потребителям кому че нужно)? Паксовозы тоже ведь все разные, военным не все подойдет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 21:08:06)
Дата	08.11.2014 22:19:08

Re: О, кстати

>А БРЭО как будем делать - по Эрбасовской архитектуре (распределенной) или Боинговской (централизованной, т.е. все исходные данные собираем грубо говоря в один вычислитель, вычисляем, распихиваем потребителям кому че нужно)? Паксовозы тоже ведь все разные, военным не все подойдет.

"Ну вот моя королева, Вы уже начинаете торговаться" (с)

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 22:19:08)
Дата	08.11.2014 23:55:12

Да нет

>>А БРЭО как будем делать - по Эрбасовской архитектуре (распределенной) или Боинговской (централизованной, т.е. все исходные данные собираем грубо говоря в один вычислитель, вычисляем, распихиваем потребителям кому че нужно)? Паксовозы тоже ведь все разные, военным не все подойдет.
>
>"Ну вот моя королева, Вы уже начинаете торговаться" (с)

Просто попытался показать Вам, что даже если применять имеющиеся гражданские комплектующие, то можно упереться в проблемы, т.к. эти комплектующие на рынке разные. У вяжущих борт людей будет конкретный головняк, если им просто директивно сказать: так, чувак, берешь это и не жужжишь.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	alexio
К	jazzist (08.11.2014 23:55:12)
Дата	09.11.2014 13:35:04

Re: Да нет

>Просто попытался показать Вам, что даже если применять имеющиеся гражданские комплектующие, то можно упереться в проблемы, т.к. эти комплектующие на рынке разные. У вяжущих борт людей будет конкретный головняк, если им просто директивно сказать: так, чувак, берешь это и не жужжишь.

Два варианта:

Контейнер с ракетами в Ил-76, Ан-124, Ан-12, Ан-24, то есть в любой контейнеровоз, способный этот контейнер выплюнуть.

Специализированный самолёт, который обещается вами быть процентов на 10 дешевле обычного Ил-76.

Последнее, с учётом заявляемых вами мегасложностей при разработке, выльется в на 100-200% большую цену, чем даже у Ан-124. Поэтому мы вам скромно так и предлагаем - а давайте экономить, а давайте сделаем просто, а давайте мы даже согласимся с вашими доводами про мега-супер-страшные сложности, с которыми вы ну ни как не совладаете без мега-супер-убер-киллер-гемороя. И раз уж мы с вами соглашаемся, то (по вашим же требованиям) придётся отказаться от вашего варианта специализированного самолёта и сделать специализированный контейнер. Но не беспокойтесь за геморрой, контейнер уже не вы будете разрабатывать.

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 23:55:12)
Дата	09.11.2014 00:04:48

Re: Да нет

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 20:42:05)
Дата	08.11.2014 21:05:34

Re: "Лучшее -...

>Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит...

Вполне рабочий вариант. Американцы что-то в этом роде с "Геркулесом" делают. И никакого "за час" и "покругу" между прочим.

> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
Нужна, но без фанатизма.

> А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим?
Длительно автономная от спутников не нужна, а на ограниченное время автономная в ту же Х-55 влезает и не жужжит.

> А вычислители?
О да, современные вычислители этож такие большие и энергоемкие "шкафы" весом в несколько тонн, как я мог про них забыть :-)

> А взаимодействие с КР, пока она на борту?
Зато там не будет мультемедийной системы развлечений на 200 пассажиров с интернетом и стюардессами :-)

В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".

От	writer123
К	Лейтенант (08.11.2014 21:05:34)
Дата	08.11.2014 23:19:44

Re: "Лучшее -...

>Зато там не будет мультемедийной системы развлечений на 200 пассажиров с интернетом и стюардессами :-)

Зато там будет оборудование для термостатирования боеголовок (вы ж дежурить хотите, да ещё и постоянно годами) на десятке-другом ракет. Что по-идее довольно энергозатратно.

От	Лейтенант
К	writer123 (08.11.2014 23:19:44)
Дата	08.11.2014 23:55:40

Re: "Лучшее -...

>Зато там будет оборудование для термостатирования боеголовок (вы ж дежурить хотите, да ещё и постоянно годами) на десятке-другом ракет. Что по-идее довольно энергозатратно.

Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают. Да и радар А-50 явно жрет будь-здоров, а вопрос как-то решен. Если Вы знаете подробности хотябы в общих чертах и оне не секретны - дайте вводные. Нет - давайте тему закроем.

От	writer123
К	Лейтенант (08.11.2014 23:55:40)
Дата	09.11.2014 13:31:52

Re: "Лучшее -...

>Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают.
Эта задача не эквивалентна, как минимум. И требует других решений. И другого оборудования.

>Да и радар А-50 явно жрет будь-здоров, а вопрос как-то решен.
И эта - тоже.
Короче очередной удар по унификации.

>Если Вы знаете подробности хотябы в общих чертах и оне не секретны - дайте вводные. Нет - давайте тему закроем.
Естественно не знаю. :) Но на том же мобильном Тополе этому, судя по всему, уделено приличное внимание (толстые трубы сбоку от ТПК как раз для этого). Хотя там не только голову, но и всю ракету в ТПК кондиционируют, насколько я понимаю.

От	Лейтенант
К	writer123 (09.11.2014 13:31:52)
Дата	09.11.2014 23:37:51

Re: "Лучшее -...

>>Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают.
>Эта задача не эквивалентна, как минимум. И требует других решений. И другого оборудования.

Что задача неэквивалентна и требует другого оборудования - очевидно. А вот что это другое оборудование жрет значительно больше электроэнергии, чем "не другое" - это уже не так очевидно. Но давайте ему дальше равивать действительно не будем по очевидным причинам.

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 21:05:34)
Дата	08.11.2014 21:49:46

Re: "Лучшее -...

>>Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит...
>
>Вполне рабочий вариант. Американцы что-то в этом роде с "Геркулесом" делают. И никакого "за час" и "покругу" между прочим.

КР-шип Ан-124 это противопапуасное оружеие. Будет выпускать с рампы по паре штук за раз. На пуск 2 минуты, в час 60 ракет, за час носитель улетит километров на 400-600. Т.е. постоянно вносить поправки в головы ракет. А ракеты на каких-нить поддонах. Эти поддоны должны быть связаны с бортовой шиной данных. Это вес и конструктив не самый простой. Или вай-фай делать бортовой. Либо надо городить автономную уже на борту голову. В любом случае, решать проблемы совместимости системы наведения КР и борта носителя. Наработки есть, но для военных гемор будет конкретный. Ну в Ил-76 меньше их влезет, за 10 минут разрядится, по США отработает из Якутска. В принципе нормально, че. Пишите в генштаб. В Жуке, в Раменском, в НИИ парашютостроения все будут, в принципе, довольны. Будем пилить бабки.

>> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
>Нужна, но без фанатизма.

как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

>> А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим?
>Длительно автономная от спутников не нужна, а на ограниченное время автономная в ту же Х-55 влезает и не жужжит.

Это время в часах какое? Вы его исходя из чего выбираете? В Генштабе могут ведь вообще по другому думать, оперировать сутками, а не часами. В момент взлета спутниковые данные доступны или уже нет?

>> А вычислители?
>О да, современные вычислители этож такие большие и энергоемкие "шкафы" весом в несколько тонн, как я мог про них забыть :-)

Нет, один будет сравнительно небольшой. С резервированием - уже средний. С проводкой, хоть оптоволокном, уже серьезный вес по опыту В787.

>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".

А эти самолеты никакого оружия не применяют.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	alexio
К	jazzist (08.11.2014 21:49:46)
Дата	09.11.2014 13:27:29

Re: "Лучшее -...

>КР-шип Ан-124 это противопапуасное оружеие.

Хорошо, давайте пиндосов считать папуасами. Более приличных возражений нет ?

>Будет выпускать с рампы по паре штук за раз. На пуск 2 минуты, в час 60 ракет

Ну зачем вы такие глупости говорите ? Вы никогда не наблюдали с телеэкрана эффектные кадры десантирования боевой техники ? Запихиваем вместо техники контейнеры с ракетами и выкидываем их все за 5 минут. Где здесь проблема ? Только не надо кивать на мегасложность контейнера, позволяющего выплёвывать десяток ракет пока неторопливо спускается на парашюте. Если что - обратите внимание на тривиальность решения задачи подвески ракет в фюзеляже бомбардировщика и примените подход "по аналогии".

>постоянно вносить поправки в головы ракет

Вы собрались продавать ракеты диким племенам в африке ? Но даже дикие племена что-то слышали про современную электронику. Шинно-разъёмные дела отработаны человечеством уже лет 50 минимум, а ещё придумали беспроводной доступ, но такой мегахайтек я даже боюсь вам предлагать, ибо придётся разъяснять про надёжность подхода специалисту сильно далёкому от электроники.

>В любом случае, решать проблемы совместимости системы наведения КР и борта носителя. Наработки есть, но для военных гемор будет конкретный.

Ужас, ужас, ужас ! Спроектировать блочок с электроникой ! Ни кто не в состоянии !!!

>как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

Да нет проблемы, нужна защита от ЭМИ, но ею опять же лет 60 как серьёзно занимаются. Вы думаете за 60 лет ничего не придумали ? Вы ошибаетесь.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Я понял - вы тут просто веселитесь, выдавая глупейшие возражения и напевая своё ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 21:49:46)
Дата	08.11.2014 22:17:25

Re: "Лучшее -...

>>> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
>>Нужна, но без фанатизма.
>
>как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

А вот так без фанатизма - супер-пупер связь для условий ответного удара нужна сугубо одностороняя - приказ получить и все. Для этого очень много на самом самолете таскать не нужно.

>Это время в часах какое?

Столько, сколько нужно для выхода из района патрулирования в район пуска (если это вообще не один и тот же район).

> Вы его исходя из чего выбираете? В момент взлета спутниковые данные доступны или уже нет?

Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.

> В Генштабе могут ведь вообще по другому думать, оперировать сутками, а не часами.
В Геншатбе могут хотеть десять воздушных армий В-2 и ТУ-160 и Звезду Смерти в придачу. И наверняка хотят. И я тоже хочу. Но возможности, они с желаниями не совпадают.

>Нет, один будет сравнительно небольшой. С резервированием - уже средний. С проводкой, хоть оптоволокном, уже серьезный вес по опыту В787.

Вот-вот. Что пассажировоз, что бобер а вычислитель все равно нужен, электричество ест и место занимает.

>>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".
>
>А эти самолеты никакого оружия не применяют.

Вы конкретно про энергопотребление повышенное говорили. Я вам конкретно привел примеры самолетов на базе гражданских/транспортных с энергопртреблением бортовой аппаратуры заведомо намного больше, чем у гипотетического "бюджетного ракетоносца".

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 22:17:25)
Дата	09.11.2014 00:13:55

Re: "Лучшее -...

>А вот так без фанатизма - супер-пупер связь для условий ответного удара нужна сугубо одностороняя - приказ получить и все. Для этого очень много на самом самолете таскать не нужно.

>>Это время в часах какое?
>
>Столько, сколько нужно для выхода из района патрулирования в район пуска (если это вообще не один и тот же район).

>Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.

я не стратег, но, по-моему, это все очень опасный подход...

>>>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".
>>
>>А эти самолеты никакого оружия не применяют.
>
>Вы конкретно про энергопотребление повышенное говорили. Я вам конкретно привел примеры самолетов на базе гражданских/транспортных с энергопртреблением бортовой аппаратуры заведомо намного больше, чем у гипотетического "бюджетного ракетоносца".

Вы как у писателя-контркультурщика Берроуза персонаж "общественный агент": свое беру из воздуха... Дык тот вес, который они таскают для потребителей, он и жрет боевую нагрузку. На самом деле я вообще не об этом изначально говорил, а о том, что электросистему (да и гидросистему) бомберу придется переделать, она не может быть взята с паксовоза с минимальной доработкой. Будете переделывать ее, начнет меняться самолет в целом. Например, вдруг придется забирать больше воздуха от компрессора, упадет тяга, тогда Вам опять нужно новое крыло, оптимизированное под эту тягу, млин, а не ту что была до изменений. Или оставите старое крыло, но придется увелисчть расход топлива, тогда дальность упадет. Итд итп...

Очень трудно объяснять дилетанту с фикс-идеей, извините. Если ряд близких проектов рассматривать как семейства, то можно сказать, что семейства бомбардировщика и пассажирского самолета не пересекаются. Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (09.11.2014 00:13:55)
Дата	09.11.2014 00:58:12

Re: "Лучшее -...

>>Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.
>
>я не стратег, но, по-моему, это все очень опасный подход...

Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.

>Вы как у писателя-контркультурщика Берроуза персонаж "общественный агент": свое беру из воздуха... Дык тот вес, который они таскают для потребителей, он и жрет боевую нагрузку.

Но двигатели, крыло и даже большая часть фюзеляжа остались прежними. Что с ваших слов невозможно.

>Очень трудно объяснять дилетанту с фикс-идеей, извините. Если ряд близких проектов рассматривать как семейства, то можно сказать, что семейства бомбардировщика и пассажирского самолета не пересекаются.

Тот самолет, о котором я говорю - с Вашей точки зрения вообще не бомбардировщик. Вы же туда то радар рветесь ставить, то узел правительственной связи ...

> Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.

Его разработка и организация производства займет 20 лет и будет он бриллиантовый, потому что нужно его всего несколько десятков экземпляров. А с учетом того, что военные неприменно добавят в ТЗ гиперзвук и вертикальный взлет (ну раз уж все равно разработка специальная) то будет он летать раз в год на парад.

От	Ibuki
К	Лейтенант (09.11.2014 00:58:12)
Дата	09.11.2014 16:35:13

Re: "Лучшее -...

>Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.
Постоянное патрулирование стратегов не для реальной жизни РФ. Они как и ПЛАРБ в итоге будут стоять на базах наглядно демонстрирования вероятному противнику КОН во всей красе.

От	jazzist
К	Лейтенант (09.11.2014 00:58:12)
Дата	09.11.2014 01:21:47

Re: "Лучшее -...

>Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.

Ладно, это уже не мое дело ))

>Но двигатели, крыло и даже большая часть фюзеляжа остались прежними. Что с ваших слов невозможно.

Я Вас понял. Вы хотите взять, скажем, Ту-204, усилить где надо, подвесить ему между двигателями и шасси сколько их туда влезет на пилоны Х-555, дооснастить и гонять круглосуточно между Москвой и Екатеринбургом, возить икру с Камчатки на материк потихоньку итп ))) Ну, можно еще госслужащих паксов подсаживать в салон. Они потом ордена получат за несение БД ))) Ну что, тоже нормально. Стратегический БРЖК Ли-2.

Вот Ту-16 неплохой бомбардировщик, а Ту-104 заслуженный паксовоз... но дерьмовый. Здесь все то же самое, только наоборот, как Ту-134УБЛ (или как он там) и Ту-22М. Когда британцы переделали Комету в Нимрод, получился новый самолет.

>Тот самолет, о котором я говорю - с Вашей точки зрения вообще не бомбардировщик. Вы же туда то радар рветесь ставить, то узел правительственной связи ...

Не "то радар, то узел", а и то, и другое )))

>> Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.
>
>Его разработка и организация производства займет 20 лет и будет он бриллиантовый, потому что нужно его всего несколько десятков экземпляров. А с учетом того, что военные неприменно добавят в ТЗ гиперзвук и вертикальный взлет (ну раз уж все равно разработка специальная) то будет он летать раз в год на парад.

Эта сентенция просто показывает огромный уровень недоверия между всеми участниками общественного процесса в нашем обществе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (08.11.2014 20:42:05)
Дата	08.11.2014 20:47:46

Re: "Лучшее -...

>>"Нам не надо лучше, нам надо такой-же" (с). ЛТХ пассажирского самолета вполне приемлемы. Не нужно их пытаться улучшить если это требует существенных затрат и/или влечет существенные риски.
>Да Вы не поняли - это ЛТХ КОНКРЕТНОГО с-та. Собрав из тех же ... млин, даже не знаю... "компонент" бомбер, Вы не получите те же ЛТХ. Вы их все ухудшите. Даже не ЛТХ, все характеристики. Экипажи будут Вас проклинать, "заставили летать на гробах".
>...
Я так понял в 2014 году российские КБ Б-52 спроектировать не в состоянии, вот это отставание от США.

От	jazzist
К	Ibuki (08.11.2014 20:47:46)
Дата	08.11.2014 21:00:47

Re: "Лучшее -...

>Я так понял в 2014 году российские КБ Б-52 спроектировать не в состоянии, вот это отставание от США.

Не надо ерничать. Пока в состоянии. Любой каприз за Ваши деньги.

ша-ба-да-ба-да фиА...