От badger
К Darkbird
Дата 07.11.2014 03:51:30
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Darkbird] А где можно что-нибудь взвешенное по Ил-2 почитать? (кроме мемуаров)

Классикой считается вот это:

http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html
От Estel
К badger (07.11.2014 03:51:30)
Дата 07.11.2014 13:53:01

Для начала,

почитай ИЛЭ :-) Большая часть вопросов отвалится сама собой.
От Darkbird
К Estel (07.11.2014 13:53:01)
Дата 07.11.2014 14:22:49

Re: Для начала,

>почитай ИЛЭ :-) Большая часть вопросов отвалится сама собой.

Это что? Секретное таинство знания?
От Estel
К Darkbird (07.11.2014 14:22:49)
Дата 07.11.2014 15:03:40

Ну, в каком-то смысле - да.


>Это что? Секретное таинство знания?

Дело в том, что ИЛЭ, как и любой другой документ такого плана, позволяет определить множество вещей. Например, из информации по устройству планера, можно сделать выводы о том, что производство определённых материалов было массовым. Ну и вообще, очень развивающее чтиво.
От Darkbird
К Estel (07.11.2014 15:03:40)
Дата 07.11.2014 16:11:13

Re: Ну, в...


>>Это что? Секретное таинство знания?
>
>Дело в том, что ИЛЭ, как и любой другой документ такого плана, позволяет определить множество вещей. Например, из информации по устройству планера, можно сделать выводы о том, что производство определённых материалов было массовым. Ну и вообще, очень развивающее чтиво.

Ну ну. Продолжайте умничать. Открывать секрет ссылкой на источник мудрости - вы явно не желаете.
От Estel
К Darkbird (07.11.2014 16:11:13)
Дата 07.11.2014 16:48:03

Хамить изволите?

гугл в помощь. Первая же ссылка на сокращённый вариант: http://www.airpages.ru/dc/il2_01.shtml
От Darkbird
К Estel (07.11.2014 16:48:03)
Дата 07.11.2014 16:58:36

Re: Хамить изволите?

>гугл в помощь. Первая же ссылка на сокращённый вариант: http://www.airpages.ru/dc/il2_01.shtml

Нет. Что вы! Куда там какому то хаму понять что под ИЛЭ вы подразумеваете "ИНСТРУКЦИЯ ЛЕТЧИКУ ПО ЭКСПЛОАТАЦИИ* САМОЛЕТА ИЛ-2 С МОТОРОМ АМ-38 " Офигеть! Нимб голову не жмет?
От Администрация (ID)
К Darkbird (07.11.2014 16:58:36)
Дата 07.11.2014 19:20:37

Прошу откорректировать стиль общения во избежании репрессалий.

Приветствую Вас!

Просьба касается всех участников данной ветки.

С уважением, ID
От Darkbird
К badger (07.11.2014 03:51:30)
Дата 07.11.2014 04:18:29

Re: [2Darkbird] А...

>Классикой считается вот это:

> http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

Спасибо. Просто мне кажется, что как-то все очень рьяно стали предлагать всякие варианты
и совершенно согласовано приняли мнение топикстартера - "Ил-2 фуфло".

Исходя из тех количеств в которых Ил-2 наклепали - меня терзают смутные сомнения. Почему
участники форума считают себя умнее ГКО, НКО и далее по списку?
От dinamik
К Darkbird (07.11.2014 04:18:29)
Дата 08.11.2014 05:16:36

Вам следует почитать "битву титатонв" на тему Ил-2

>>Классикой считается вот это:
>
>> http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html
>
>Спасибо. Просто мне кажется, что как-то все очень рьяно стали предлагать всякие варианты
>и совершенно согласовано приняли мнение топикстартера - "Ил-2 фуфло".

Как раз после прочтения этой монографии по Ил-2.

Участники битвы: Exeter и FVL.


От Darkbird
К dinamik (08.11.2014 05:16:36)
Дата 08.11.2014 05:49:10

Re: Вам следует...

>>>Классикой считается вот это:
>>
>>> http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html
>>
>>Спасибо. Просто мне кажется, что как-то все очень рьяно стали предлагать всякие варианты
>>и совершенно согласовано приняли мнение топикстартера - "Ил-2 фуфло".
>
>Как раз после прочтения этой монографии по Ил-2.

>Участники битвы: Exeter и FVL.

А где ее можно найти?
От dinamik
К Darkbird (08.11.2014 05:49:10)
Дата 08.11.2014 06:04:41

Re: Вам следует...

>А где ее можно найти?

В архивах форумах вестимо.
От Darkbird
К dinamik (08.11.2014 06:04:41)
Дата 08.11.2014 12:29:09

Re: Вам следует...

>>А где ее можно найти?
>
>В архивах форумах вестимо.

Ну хоть период подскажите. Там столько этих веток....
От dinamik
К Darkbird (08.11.2014 12:29:09)
Дата 08.11.2014 16:12:33

Re: Вам следует...

>>>А где ее можно найти?
>>
>>В архивах форумах вестимо.
>
>Ну хоть период подскажите. Там столько этих веток....

А вот сразу после первой публикации этой книги Перова-Растренина.
От Darkbird
К dinamik (08.11.2014 16:12:33)
Дата 09.11.2014 00:22:23

Re: Вам следует...

>>>>А где ее можно найти?
>>>
>>>В архивах форумах вестимо.
>>
>>Ну хоть период подскажите. Там столько этих веток....
>
>А вот сразу после первой публикации этой книги Перова-Растренина.

Мдя... Пойди туда, не знаю куда.... Вы, или бы ссылку дали, или молчали бы в тряпочку.
От kirill111
К Darkbird (07.11.2014 04:18:29)
Дата 07.11.2014 13:07:52

Re: [2Darkbird] А...

Могу поспорить, что, сделай наши ставку на ИБ, а не Ил-ы, те же сабжи, сейчас упарывались, доказывая, что нужно было делать ставку на волшебные и сверхнужные Ил-ы.
От Медведь
К kirill111 (07.11.2014 13:07:52)
Дата 07.11.2014 14:38:33

Я извиняюсь. Откуда все так дружно собираються

взять алюминий на истребители-бомбардировщики. Да и использовать такие самолеты желательно массово, а это требует обученного личного состава. Да и бронекорпус худо-бедно защищал от зенитного огня.
От Claus
К Медведь (07.11.2014 14:38:33)
Дата 07.11.2014 15:22:33

Вообще то часть Ил-2 выпускалась с металлическим крылом, площадь которого была

в 2 раза больше чем у истребителей.
Так что снижение выпуска Ил-2 металл и давало.
От Медведь
К Claus (07.11.2014 15:22:33)
Дата 07.11.2014 15:33:17

c 44 года с металлическим крылом. (-)
От jazzist
К Медведь (07.11.2014 14:38:33)
Дата 07.11.2014 14:51:17

Вот из свежего журнала Фирсов у себя в ЖЖ разместил

>Да и бронекорпус худо-бедно защищал от зенитного огня.

http://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/251765/251765_original.jpg



ша-ба-да-ба-да фиА...
От sergeyr
К jazzist (07.11.2014 14:51:17)
Дата 07.11.2014 17:14:51

Это как так?..

Сзади - по открытой сзади бронекоробке, и получить невхрененный эффект? За счет чего бы?

Спереди - побоялись лупить? (Столбика вообще нет.)

На первичку бы посмотреть.
От Darkbird
К Медведь (07.11.2014 14:38:33)
Дата 07.11.2014 14:48:25

Re: Я извиняюсь....

>взять алюминий на истребители-бомбардировщики. Да и использовать такие самолеты желательно массово, а это требует обученного личного состава. Да и бронекорпус худо-бедно защищал от зенитного огня.

Дык о тож! Благими намерениями у нас к 41-му только куча прожектов будет (силами форумчан) и ни одного танка и ни одного истребителя. Не говоря уж о такой крамоле как "штурмовик" )
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (07.11.2014 13:07:52)
Дата 07.11.2014 13:42:33

Re: [2Darkbird] А...

>Могу поспорить, что, сделай наши ставку на ИБ, а не Ил-ы, те же сабжи, сейчас упарывались, доказывая, что нужно было делать ставку на волшебные и сверхнужные Ил-ы.

Ну поспорьте :)
От kirill111
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 13:42:33)
Дата 07.11.2014 13:55:18

Re: [2Darkbird] А...


>Ну поспорьте :)
Не-не-не. "Это человечество, с этим делать нечего" (с).
От SSC
К Darkbird (07.11.2014 04:18:29)
Дата 07.11.2014 12:28:51

Re: [2Darkbird] А...

Здравствуйте!

>Спасибо. Просто мне кажется, что как-то все очень рьяно стали предлагать всякие варианты
>и совершенно согласовано приняли мнение топикстартера - "Ил-2 фуфло".

Ил-2 был специализированным самолётом, сильно оптимизированным под выполнение одной задачи: штурмовка наземных целей пушечно-пулемётным огнём и РС-ами. В этом качестве у него были как достоинства (например сильное бронирование), так и недостатки (например слабое вооружение, сравним с амерскими штурмовиками), но в целом эту функцию Ил-2 выполнял вполне пристойно.

ВВС РККА же активно использовали его в качестве лёгкого бомбардировщика, для каковой функции Ил-2 не подходил от слова "совсем" - т.е. бомбил он хуже чем обычный левел бомбер с простейшим прицелом с высоты 2000м.

При этом навязчивое желание применять Ил-2 в качестве бомбера привело в конечном итоге к де-оптимизации тактики - подъёму с ПМВ (характерная высота для работы пушечно-пулемётных штурмовиков 2МВ) до высоты 1000м +-, на которой Ил-2 стал удобной мишенью для 20мм МЗА и ИА противника.

Поэтому на самом деле критикуется не Ил-2, а руководство ВВС РККА и НКАП, наплодившее узко-нишевой самолёт в гигантских количествах, и затратившее на это дефицитные ресурсы (особенно микулинские движки).

>Исходя из тех количеств в которых Ил-2 наклепали - меня терзают смутные сомнения. Почему
>участники форума считают себя умнее ГКО, НКО и далее по списку?

Потому что а) участника форумам доступно много информации постфактум, б) над ними не висит дамоклов меч "оргвыводов". Собственно, судя по вектору развития советских ВВС после войны, "в глубине души" руководство ВВС Ил-2 оценивало примерно также, как и нынешние форумчане.

С уважением, SSC
От Darkbird
К SSC (07.11.2014 12:28:51)
Дата 07.11.2014 14:36:37

Re: [2Darkbird] А...

>>Исходя из тех количеств в которых Ил-2 наклепали - меня терзают смутные сомнения. Почему
>>участники форума считают себя умнее ГКО, НКО и далее по списку?
>
>Потому что а) участника форумам доступно много информации постфактум
Которая как барахло висит на ушах и ничего сама по себе не стоит. Вопрос в интерпретации.

> б) над ними не висит дамоклов меч "оргвыводов".
Разумеется. Трындеть - не мешки ворочать. Ответственности-то никакой. Зато разить лазером ума в ущербный мозг предков - это да... Это величественно и неподсудно. А жаль.

>Собственно, судя по вектору развития советских ВВС после войны, "в глубине души" руководство ВВС Ил-2 оценивало примерно также, как и нынешние форумчане.

Вы специалист "глубин души"? Вы уверены что в условиях реалий 30-40гг лично ВЫ сможете сделать лучше?
Предки разумеется ошибались. Как и мы с Вами. Но как тут уже подчеркнули и не раз. Некоторые ошибаются подойдя к Москве на 30км, а некоторые ошибавшись, расписываются на рейхстаге. Может уже хватит трындеть о собственном уме? Может стоит подумать о МОТИВАЦИИ поступков предков?
>С уважением, SSC
Взаимно.
От dinamik
К Darkbird (07.11.2014 14:36:37)
Дата 08.11.2014 05:39:09

Re: [2Darkbird] А...

>Разумеется. Трындеть - не мешки ворочать. Ответственности-то никакой. Зато разить лазером ума в ущербный мозг предков - это да... Это величественно и неподсудно. А жаль.

Насчет предков.
Вы наверно слышали про Михаила Свирина?
Так вот его основным тезисом было доказать, что наши предки, одолевшие германца, были совсем не дураки. Только не в том понимании, в каком вы это себе представляете.
Свирин очень подробно и популярно доказывал, что советское оружие от стрелковки до танков и от самолетов до пушек (бронебойные снаряды 45-мм в 41-м, к примеру), было отнюдь не супер. И тем не менее, наши предки взяли Берлин. То есть, это случилось скорее вопреки, чем благодаря всему тому с чем воевали.
От SadStar3
К dinamik (08.11.2014 05:39:09)
Дата 08.11.2014 11:16:52

т.е. советское оружие мешало советским солдатам воевать? (-)
От Darkbird
К SadStar3 (08.11.2014 11:16:52)
Дата 09.11.2014 01:10:33

Больше скажу. Советские командиры тоже мешали советским солдатам воевать. (-)
От SSC
К Darkbird (07.11.2014 14:36:37)
Дата 07.11.2014 22:05:54

Лол, я общаюсь с эльфом левел 101

Здравствуйте!

>>Собственно, судя по вектору развития советских ВВС после войны, "в глубине души" руководство ВВС Ил-2 оценивало примерно также, как и нынешние форумчане.
>
>Вы специалист "глубин души"? Вы уверены что в условиях реалий 30-40гг лично ВЫ сможете сделать лучше?
>Предки разумеется ошибались. Как и мы с Вами. Но как тут уже подчеркнули и не раз. Некоторые ошибаются подойдя к Москве на 30км, а некоторые ошибавшись, расписываются на рейхстаге. Может уже хватит трындеть о собственном уме? Может стоит подумать о МОТИВАЦИИ поступков предков?

Мотивация предков на самом деле вполне понятна, они были такие же люди, как мы. Если же Вы думаете, что в СССР все жили с единственным желанием, как бы быстрее приблизить победу мирового пролетариата - Вы увы ошибаетесь.

Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (07.11.2014 22:05:54)
Дата 07.11.2014 23:38:42

Re: я общаюсь


>Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.

Какие именно ложные факты и предположения Вы имеете ввиду?
ИМХО к зиме 41/42 максимум к весне командование имело вполне достоверную информацию о плюсах и минусах в применении Ил-2, начались какие-то подвижки с оптимизацией тактики, попытки прислюнявить хвостовой пулемёт и т.п. Промышленность ещё не оклемалась от эвакуации и не вышла на вал. Был ещё жив Су-2 - информация по применению которого тоже была. Можно было притормозить с массовостью. Выбрать хотя бы из двух (больше то похоже и не было). Выбрали Ил.
От SSC
К Evg (07.11.2014 23:38:42)
Дата 08.11.2014 00:17:19

Re: я общаюсь

Здравствуйте!

>>Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.
>
>Какие именно ложные факты и предположения Вы имеете ввиду?
>ИМХО к зиме 41/42 максимум к весне командование имело вполне достоверную информацию о плюсах и минусах в применении Ил-2,

К зиме 41/42 командование имело в руках только фантастическое чтиво от штабов авиасоединений, не связанное с реальностью вообще никак. Даже просто полигонные испытания были проведены только в 42, когда ключевые решения уже были приняты.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (08.11.2014 00:17:19)
Дата 08.11.2014 10:28:27

Re: я общаюсь

>Здравствуйте!

>>>Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.
>>
>>Какие именно ложные факты и предположения Вы имеете ввиду?
>>ИМХО к зиме 41/42 максимум к весне командование имело вполне достоверную информацию о плюсах и минусах в применении Ил-2,
>
>К зиме 41/42 командование имело в руках только фантастическое чтиво от штабов авиасоединений, не связанное с реальностью вообще никак. Даже просто полигонные испытания были проведены только в 42, когда ключевые решения уже были приняты.

Вы уходите от конкретики. Какие конкретно фантастические тезисы повлияли на выбор Ила единственным ближним ударным самолётом?
Ведь командование имело "фантастическое чтиво" и от других производителей - приукрашивали все, и вряд ли "иловоды" сочиняли больше других.
Кроме этого через 8-9 месяцев войны командование имело и ряд объективных данных, хотя бы тот же налёт на потерю, потребности по снабжению и т.п., которые не зависят от "восторженных отзывов пилотов".
От SSC
К Evg (08.11.2014 10:28:27)
Дата 08.11.2014 12:01:50

Re: я общаюсь

Здравствуйте!

>>>>Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.
>>>
>>>Какие именно ложные факты и предположения Вы имеете ввиду?
>>>ИМХО к зиме 41/42 максимум к весне командование имело вполне достоверную информацию о плюсах и минусах в применении Ил-2,
>>
>>К зиме 41/42 командование имело в руках только фантастическое чтиво от штабов авиасоединений, не связанное с реальностью вообще никак. Даже просто полигонные испытания были проведены только в 42, когда ключевые решения уже были приняты.
>
>Вы уходите от конкретики. Какие конкретно фантастические тезисы повлияли на выбор Ила единственным ближним ударным самолётом?

Просто я общаюсь с эльфами, книжки не читавшими. ВВС РККА имели радикально завышенное представление об эффективности _штурмовых_ действий (в связи с чем штурмовать пытались всем подряд), и в этом свете Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта.

>Кроме этого через 8-9 месяцев войны командование имело и ряд объективных данных, хотя бы тот же налёт на потерю, потребности по снабжению и т.п., которые не зависят от "восторженных отзывов пилотов".

Налёт на потерю у Ил-2 был низкий, увы, в лучшем случае не выше других ударных самолётов, а про надёжность например АМ-38 в этот период рекомендую почитать.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (08.11.2014 12:01:50)
Дата 08.11.2014 19:15:18

Re: я общаюсь

>Здравствуйте!

>>>>>Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.
>>>>
>>>>Какие именно ложные факты и предположения Вы имеете ввиду?
>>>>ИМХО к зиме 41/42 максимум к весне командование имело вполне достоверную информацию о плюсах и минусах в применении Ил-2,
>>>
>>>К зиме 41/42 командование имело в руках только фантастическое чтиво от штабов авиасоединений, не связанное с реальностью вообще никак. Даже просто полигонные испытания были проведены только в 42, когда ключевые решения уже были приняты.
>>
>>Вы уходите от конкретики. Какие конкретно фантастические тезисы повлияли на выбор Ила единственным ближним ударным самолётом?
>
>Просто я общаюсь с эльфами, книжки не читавшими.

Если Вам кажется (sic.) что кто-то чего-то не читал, рациональнее давать ссылки на книгу. Разбрасываться тезисами, подтверждать которые нет желания - непродуктивно.

>ВВС РККА имели радикально завышенное представление об эффективности _штурмовых_ действий (в связи с чем штурмовать пытались всем подряд), и в этом свете Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта.

Вы указали, что "Ил-2 показался наиболее логичным выбором" на основе "фантастического чтива от штабов авиасоединений", но не раскрыли: враньё о каких именно характеристиках машины привели к выводам что Ил-2 лучший. При том что "фантастическое чтиво" генерировали все штабы, не зависимо от типов эксплуатируемой техники.

>>Кроме этого через 8-9 месяцев войны командование имело и ряд объективных данных, хотя бы тот же налёт на потерю, потребности по снабжению и т.п., которые не зависят от "восторженных отзывов пилотов".
>
>Налёт на потерю у Ил-2 был низкий, увы, в лучшем случае не выше других ударных самолётов, а про надёжность например АМ-38 в этот период рекомендую почитать.

В том то и дело. К окончанию битвы под Москвой было уже понятно что Ил-2 ни разу не вундервафля, но по мотивациям "более чем известным на сегодняшний день" выбрали Ил.
Можете ли Вы озвучить эти мотивации?
От SSC
К Evg (08.11.2014 19:15:18)
Дата 08.11.2014 23:29:39

Re: я общаюсь

Здравствуйте!

>>>>>>Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.
>>>>>
>>>>>Какие именно ложные факты и предположения Вы имеете ввиду?
>>>>>ИМХО к зиме 41/42 максимум к весне командование имело вполне достоверную информацию о плюсах и минусах в применении Ил-2,
>>>>
>>>>К зиме 41/42 командование имело в руках только фантастическое чтиво от штабов авиасоединений, не связанное с реальностью вообще никак. Даже просто полигонные испытания были проведены только в 42, когда ключевые решения уже были приняты.
>>>
>>>Вы уходите от конкретики. Какие конкретно фантастические тезисы повлияли на выбор Ила единственным ближним ударным самолётом?
>>
>>Просто я общаюсь с эльфами, книжки не читавшими.
>
>Если Вам кажется (sic.) что кто-то чего-то не читал, рациональнее давать ссылки на книгу. Разбрасываться тезисами, подтверждать которые нет желания - непродуктивно.

>>ВВС РККА имели радикально завышенное представление об эффективности _штурмовых_ действий (в связи с чем штурмовать пытались всем подряд), и в этом свете Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта.
>
>Вы указали, что "Ил-2 показался наиболее логичным выбором" на основе "фантастического чтива от штабов авиасоединений", но не раскрыли: враньё о каких именно характеристиках машины привели к выводам что Ил-2 лучший. При том что "фантастическое чтиво" генерировали все штабы, не зависимо от типов эксплуатируемой техники.

Если Вы читали, то должны знать, что фантастику генерили все штабы после _штурмовых_ действий, на которые посылали всех подряд.

>>>Кроме этого через 8-9 месяцев войны командование имело и ряд объективных данных, хотя бы тот же налёт на потерю, потребности по снабжению и т.п., которые не зависят от "восторженных отзывов пилотов".
>>
>>Налёт на потерю у Ил-2 был низкий, увы, в лучшем случае не выше других ударных самолётов, а про надёжность например АМ-38 в этот период рекомендую почитать.
>
>В том то и дело. К окончанию битвы под Москвой было уже понятно что Ил-2 ни разу не вундервафля, но по мотивациям "более чем известным на сегодняшний день" выбрали Ил.

Расскажите подробнее, что же там было понятно, если полигонные испытания ещё не провели, а выездные комиссии пошли только в 43г?

>Можете ли Вы озвучить эти мотивации?

Правильно говорит пословица, повторение - мать учения: "ВВС РККА имели радикально завышенное представление об эффективности _штурмовых_ действий (в связи с чем штурмовать пытались всем подряд), и в этом свете Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта."

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (08.11.2014 23:29:39)
Дата 09.11.2014 00:53:31

Re: я общаюсь

>Здравствуйте!

>>>>>>>Что касается официальной мотивации производств Ил-2 "тыщами", то она более чем известна на сегодняшний день, а равно известно, что она опиралась на ложные факты и предположения.
>>>>>>
>>>>>>Какие именно ложные факты и предположения Вы имеете ввиду?
>>>>>>ИМХО к зиме 41/42 максимум к весне командование имело вполне достоверную информацию о плюсах и минусах в применении Ил-2,
>>>>>
>>>>>К зиме 41/42 командование имело в руках только фантастическое чтиво от штабов авиасоединений, не связанное с реальностью вообще никак. Даже просто полигонные испытания были проведены только в 42, когда ключевые решения уже были приняты.
>>>>
>>>>Вы уходите от конкретики. Какие конкретно фантастические тезисы повлияли на выбор Ила единственным ближним ударным самолётом?
>>>
>>>Просто я общаюсь с эльфами, книжки не читавшими.
>>
>>Если Вам кажется (sic.) что кто-то чего-то не читал, рациональнее давать ссылки на книгу. Разбрасываться тезисами, подтверждать которые нет желания - непродуктивно.
>
>>>ВВС РККА имели радикально завышенное представление об эффективности _штурмовых_ действий (в связи с чем штурмовать пытались всем подряд), и в этом свете Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта.
>>
>>Вы указали, что "Ил-2 показался наиболее логичным выбором" на основе "фантастического чтива от штабов авиасоединений", но не раскрыли: враньё о каких именно характеристиках машины привели к выводам что Ил-2 лучший. При том что "фантастическое чтиво" генерировали все штабы, не зависимо от типов эксплуатируемой техники.
>
>Если Вы читали, то должны знать, что фантастику генерили все штабы после _штурмовых_ действий, на которые посылали всех подряд.

Однако фантастика от эксплуатантов Ил-2 начальству "понравилась" больше. Почему.

>>>>Кроме этого через 8-9 месяцев войны командование имело и ряд объективных данных, хотя бы тот же налёт на потерю, потребности по снабжению и т.п., которые не зависят от "восторженных отзывов пилотов".
>>>
>>>Налёт на потерю у Ил-2 был низкий, увы, в лучшем случае не выше других ударных самолётов, а про надёжность например АМ-38 в этот период рекомендую почитать.
>>
>>В том то и дело. К окончанию битвы под Москвой было уже понятно что Ил-2 ни разу не вундервафля, но по мотивациям "более чем известным на сегодняшний день" выбрали Ил.
>
>Расскажите подробнее, что же там было понятно, если полигонные испытания ещё не провели, а выездные комиссии пошли только в 43г?

Шел активный обмен письмами между штабами частей, вышестоящим начальством, товарищем Илюшиным, руководствами заводов и наркоматов. А зимой 41/42 провели даже целую конференцию, на которой в частности обсуждали вопросы стрельбы назад, штурмовки с пикирования и рациональному набору ударного вооружения Илов.

>>Можете ли Вы озвучить эти мотивации?
>
>Правильно говорит пословица, повторение - мать учения: "ВВС РККА имели радикально завышенное представление об эффективности _штурмовых_ действий (в связи с чем штурмовать пытались всем подряд), и в этом свете Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта."

Сколько не повторяй "халва"...

Штурмовать пытались всем подряд, все подряд после штурмовок писали "фантастическое чтиво", в свете которого "Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта". По каким то мотивам, которые с одной стороны "более чем известны на сегодняшний день", с другой стороны достаточно секретны, что бы ув. SSC опасался их озвучить на форуме. Вероятно потому что мотивация эта "опиралась на ложные факты и предположения", привести которые ув. SSC тоже от чего-то стесняется.
Ну, кроме факта о "радикально завышенном представлении об эффективности штурмовых действий" - вывести из которого необходимость выпуска именно Ил-2 очень сложно.
От SSC
К Evg (09.11.2014 00:53:31)
Дата 09.11.2014 01:00:49

Re: я общаюсь

Здравствуйте!

>>>>>Кроме этого через 8-9 месяцев войны командование имело и ряд объективных данных, хотя бы тот же налёт на потерю, потребности по снабжению и т.п., которые не зависят от "восторженных отзывов пилотов".
>>>>
>>>>Налёт на потерю у Ил-2 был низкий, увы, в лучшем случае не выше других ударных самолётов, а про надёжность например АМ-38 в этот период рекомендую почитать.
>>>
>>>В том то и дело. К окончанию битвы под Москвой было уже понятно что Ил-2 ни разу не вундервафля, но по мотивациям "более чем известным на сегодняшний день" выбрали Ил.
>>
>>Расскажите подробнее, что же там было понятно, если полигонные испытания ещё не провели, а выездные комиссии пошли только в 43г?
>
>Шел активный обмен письмами между штабами частей, вышестоящим начальством, товарищем Илюшиным, руководствами заводов и наркоматов. А зимой 41/42 провели даже целую конференцию, на которой в частности обсуждали вопросы стрельбы назад, штурмовки с пикирования и рациональному набору ударного вооружения Илов.

Так что конкретно было известно в конце 41г. про эффективность действий ВВС РККА по наземным целям, и Ил-2 в частности? Как оценивалась вероятность поражения танка в одном вылете?

>>>Можете ли Вы озвучить эти мотивации?
>>
>>Правильно говорит пословица, повторение - мать учения: "ВВС РККА имели радикально завышенное представление об эффективности _штурмовых_ действий (в связи с чем штурмовать пытались всем подряд), и в этом свете Ил-2 показался наиболее логичным выбором массового ударного самолёта."
>
>Сколько не повторяй "халва"...

>Ну, кроме факта о "радикально завышенном представлении об эффективности штурмовых действий" - вывести из которого необходимость выпуска именно Ил-2 очень сложно.

Сочуствую, но некоторым и арифметика не даётся, всякое в жизни бывает.

С уважением, SSC
От Claus
К Darkbird (07.11.2014 14:36:37)
Дата 07.11.2014 15:25:45

Дело в том, что сейчас можно сравнить и с тем как поступали современники предков

Или Вы считаете что умными были только наши предки, а предки американцев или немцев такими не являлись?
От Мертник С.
К Claus (07.11.2014 15:25:45)
Дата 08.11.2014 03:11:51

Гитлер не был мексиканцем и его войска не стояли в в десятках км от Вашингтона.

САС!!!
>Или Вы считаете что умными были только наши предки, а предки американцев или немцев такими не являлись?

Простите, но у США и Германии ВСЕ исходные условия были другими (географическое положение, численность населения, его возрастной состав, уровень образования, степень развития РАЗНЫХ отраслей промышленности, наличие полезных ископаемых и прочих ресурсов и т.д. и т.п.). Вы бы еще японцев вспомнили. Сравнить все тот же ИЛ-2 с Зеро желания нет? А то какой простор для смелых выводов.
Мы вернемся
От Claus
К Мертник С. (08.11.2014 03:11:51)
Дата 08.11.2014 15:32:43

Re: Гитлер не...

>Простите, но у США и Германии ВСЕ исходные условия были другими (географическое положение, численность населения, его возрастной состав, уровень образования, степень развития РАЗНЫХ отраслей промышленности, наличие полезных ископаемых и прочих ресурсов и т.д. и т.п.).
И как географическое положение, численность население и пр. мешали производить бомбардировщики и истребители вместо штурмовиков?
Уровень образования населения был такой, что тобы ни делали, все равно "броневанна" получалась?

>Вы бы еще японцев вспомнили. Сравнить все тот же ИЛ-2 с Зеро желания нет?
И при чем здесь японцы? В отличии от Зеро у Ила был двигатель вполне приличной мощности.
Да и вообще Ваша логика не понятна - как выбор конкретного типа самолета связан с факторами, которые Вы перечислили?
От Мертник С.
К Claus (08.11.2014 15:32:43)
Дата 10.11.2014 00:41:25

режим "блондинко за рулем" включен на полную мощность...

САС!!!
>>Простите, но у США и Германии ВСЕ исходные условия были другими (географическое положение, численность населения, его возрастной состав, уровень образования, степень развития РАЗНЫХ отраслей промышленности, наличие полезных ископаемых и прочих ресурсов и т.д. и т.п.).
>И как географическое положение, численность население и пр. мешали производить бомбардировщики и истребители вместо штурмовиков?
Просто позарез требовался самолет, способный здесь и сейчас штурмовать линейные части противника. Причем ситуация сплошь и рядом складывалась так, что лучше пусть и хреново, но здесь и сейчас, чем пусть и великолепно, но через год. Просто по той причине, что за этот год вермахт мог дойти не только до Астрахани. но и до Владивостока. Появление же Вермахта на территории США было невозможно из-за наличия Атлантики.

>Уровень образования населения был такой, что тобы ни делали, все равно "броневанна" получалась?
 Вы не в курсе, в каком году в СССР ликвидирована неграмотность? А число промышленных рабочих сравнить не желаете? А их опыт? А влияние ДНО? У амеров 14-тилетние девчонки самоли массово не собирали. И алюминия было хоть жопой ешь, так что нужды в дельтадевесине не было.

>>Вы бы еще японцев вспомнили. Сравнить все тот же ИЛ-2 с Зеро желания нет?
>И при чем здесь японцы? В отличии от Зеро у Ила был двигатель вполне приличной мощности.
При том, что если уж сравнивать теплое с мягким, то надо идти до конца. Кстати, насколько выросла скорость и прочие характеристики у Ил-10 по сравнению с мощномоторным самолетом?

>Да и вообще Ваша логика не понятна - как выбор конкретного типа самолета связан с факторами, которые Вы перечислили?
ТТХ любого устройства зависит от тех задач, которые ему предстоит решать, а они, в свою очередь, зависят от того, где будут проходить БД. Для непонятливых намекаю, дикая дальность морского истребителя ЗЕРО самолю, раз за разом штурмующему передовой край супостата даром не нужна. ТТХ самоля, закладываемые при его проектировании, зависит и от того, кто и из чего его ваять будет. Помнится что те же американские эльфы ни мотора Мерлин ни ламинарного профиля крыла на своих самолях не потянули. И это в тепличных условиях.
Мы вернемся
От Claus
К Мертник С. (10.11.2014 00:41:25)
Дата 10.11.2014 14:59:30

Сразу виден уровень аргументации. И про дальность Зеро смешно, как и остальное

>Просто позарез требовался самолет, способный здесь и сейчас штурмовать линейные части противника.
Требовался или мудрое руководство потребовало? Это ведь не одно и то же.
А руководство было таким мудрым и непогрешимым. что почему то перед ВОВ авиация СССР оказалась в глубоко-глубоко - ну сами поняли где, и откуда пришлось пытаться выйти авральными методами, которые кстати непогрешимости не очень способствуют.
Это кстати к вопросу о непогрешимости предков.

>Причем ситуация сплошь и рядом складывалась так, что лучше пусть и хреново
И почему лучше и хреново нужно было делать именно штурмовик, который перед войной в авральном порядке и без каких либо данных по эффективности запустили аж на 4х заводах.

>>Уровень образования населения был такой, что тобы ни делали, все равно "броневанна" получалась?
> Вы не в курсе, в каком году в СССР ликвидирована неграмотность?
Вынужден повторить вопрос - какое отношение образование имеет к выбору типа самолета?
Для выпуска бомбера нужно особое образование не нужное для выпуска штурмовика?
>И алюминия было хоть жопой ешь, так что нужды в дельтадевесине не было.
Ил-2 между прочим изначально был с дюралевым крылом. И значительная часть именно с дюралевым крылом была и выпущена.

>При том, что если уж сравнивать теплое с мягким, то надо идти до конца.
Аргументировать про теплое и мягкое вы способны?

>Кстати, насколько выросла скорость и прочие характеристики у Ил-10 по сравнению с мощномоторным самолетом?
И насколько? И про рост каких других характеристик вы говорите?

>ТТХ любого устройства зависит от тех задач, которые ему предстоит решать, а они, в свою очередь, зависят от того, где будут проходить БД.
Гениальное изречение.
И что же такого особенного было на восточном фронте по сравнению с фронтом западным? именно фронтом, а не промышленными районами.

>Для непонятливых намекаю, дикая дальность морского истребителя ЗЕРО самолю
Вы перед тем как объяснять непонятливым, для начала узнайте какой же именно была "дикая дальность Зеро". чтобы не позориться.
Тогда уж Вам загадка - у кого дальность больше у Зеро " с дикой дальностью" или у банального Як-9Д? Ответ, катати, не столь простой.

>Помнится что те же американские эльфы ни мотора Мерлин ни ламинарного профиля крыла на своих самолях не потянули.
???? Вы о чем? А на P-51 какой профиль крыла был и какой мотор начиная с модификации B? И при чем здесь мерлин и ламинарный профиль? Вам что то умное сказать захотелось?
От Darkbird
К Claus (07.11.2014 15:25:45)
Дата 07.11.2014 16:05:47

Re: Дело в...

>Или Вы считаете что умными были только наши предки, а предки американцев или немцев такими не являлись?

Ни в коем случае. Я считаю что "уровень интеллекта на земле - величина постоянная, а население растет" (с)

На самом деле каждая страна делала то, что могла в рамках своих ресурсов и доктрины. СССР не мог себе позволить орды Б-17/25 находясь на волоске от гибели. США не нужен был Ил-2 с радиусом в 600км. Немцы не могли себе позволить вообще думать о таких ордах самолетов с их подходом к обучению... ну и так далее.
От badger
К Darkbird (07.11.2014 04:18:29)
Дата 07.11.2014 04:48:04

Re: [2Darkbird] А...

>Спасибо. Просто мне кажется, что как-то все очень рьяно стали предлагать всякие варианты
>и совершенно согласовано приняли мнение топикстартера - "Ил-2 фуфло".

Это уже классическое развлечение исторического рунета, последние 15 лет :) Причём некоторые выводят мысль "Ил-2 фуфло" прямо из того источника, который я вам дал :)


>Исходя из тех количеств в которых Ил-2 наклепали - меня терзают смутные сомнения. Почему
>участники форума считают себя умнее ГКО, НКО и далее по списку?

Ну, потому что чуствовать себя умнее - приятно...

А ешё потому что в советское время Ил-2 пиарили как "летающий танк", и это реакция отторжения, "нам всё врали"...

В реальности Ил-2 был обычным ударным самолётом, "с фишкой", но ничего принципиально эта фишка не меняла.... Не было бы Ил-2, был бы ИБ, или там Су-2 вместо него, или какой-то ХХ-N - всё остальное было бы примерно так же, суть в том что СССР смог выставить ХХ тысяч ударных самолётов, и ХХ тысяч пилотов к ним, которые выполнили ХХХ тысяч самолётовылетов.

Остальное всё уже детали, какие-то слабые точки в конструкции самолёта компенсируются изменением тактики и только.
Ил-2 явно был не худшим из возможных вариантов, даже несмотря на то что он не был неуязвимым "летающим танком" из мурзилок советского детства большинства участников исторической коммьюнити рунета... Ил-2 был просто (ударный) самолёт, но детские комплексы не позволяют принять его таким обыденным для большинства выросших в советские времена :D

P.S. Плюс ещё детский эффект "мы из будующего" - всегда хочется найти такой вариант, при котором убить всех врагов, а наши что бы все остались живы :D Признать что такого варианта нет, и какой бы не был самолёт на месте Ил-2, всё было бы точно также, по большому счету = стать взрослым :D А взрослым становиться-то не хочется, мама роди меня обратно :D
От Claus
К badger (07.11.2014 04:48:04)
Дата 07.11.2014 15:24:31

% потерь делает это "обычный ударный самолет" не совсем обычным. (-)
От Дмитрий Козырев
К badger (07.11.2014 04:48:04)
Дата 07.11.2014 09:20:23

Re: [2Darkbird] А...

>P.S. Плюс ещё детский эффект "мы из будующего" - всегда хочется найти такой вариант, при котором убить всех врагов, а наши что бы все остались живы :D Признать что такого варианта нет, и какой бы не был самолёт на месте Ил-2, всё было бы точно также, по большому счету = стать взрослым :D

Позиция "авторитетные предки были умнее" точно такой же инфантилизм :D
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:20:23)
Дата 07.11.2014 13:02:06

Re: [2Darkbird] А...

>>P.S. Плюс ещё детский эффект "мы из будующего" - всегда хочется найти такой вариант, при котором убить всех врагов, а наши что бы все остались живы :D Признать что такого варианта нет, и какой бы не был самолёт на месте Ил-2, всё было бы точно также, по большому счету = стать взрослым :D
>
>Позиция "авторитетные предки были умнее" точно такой же инфантилизм :D

Не так. Просто они знали о текущей ситуации несколько больше чем мы. Именно со СВОИХ позиций, СВОЕГО знания.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 13:02:06)
Дата 07.11.2014 13:41:44

Re: [2Darkbird] А...

>>>P.S. Плюс ещё детский эффект "мы из будующего" - всегда хочется найти такой вариант, при котором убить всех врагов, а наши что бы все остались живы :D Признать что такого варианта нет, и какой бы не был самолёт на месте Ил-2, всё было бы точно также, по большому счету = стать взрослым :D
>>
>>Позиция "авторитетные предки были умнее" точно такой же инфантилизм :D
>
>Не так. Просто они знали о текущей ситуации несколько больше чем мы. Именно со СВОИХ позиций, СВОЕГО знания.

Со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можно лишь говорить о мотивах исходя из которых они принимали решения и которые нам сейчас не всегда бывают понятны и очевидны. Это однако не означает, что они дейстовали единственно правильным и возможным образом. Отнюдь не всегда их действия подичнялись исключительно практическому рационализму, здравому расчету и глубокому пониманию перспективы.
Мы же уже со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можем оценить насколько верным принятое решение было из множества возможных.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 13:41:44)
Дата 07.11.2014 14:15:47

Re: [2Darkbird] А...

>Со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можно лишь говорить о мотивах исходя из которых они принимали решения и которые нам сейчас не всегда бывают понятны и очевидны. Это однако не означает, что они дейстовали единственно правильным и возможным образом. Отнюдь не всегда их действия подичнялись исключительно практическому рационализму, здравому расчету и глубокому пониманию перспективы.
>Мы же уже со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можем оценить насколько верным принятое решение было из множества возможных.

И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 14:15:47)
Дата 07.11.2014 14:19:47

Re: [2Darkbird] А...

>И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?

Что нам может/должен дать именно этот опыт в контексте оценки конкретной модели самолета и вектора развития ВВС?
Опять понимание мотивов? Ну понимаем, и что с того?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 14:19:47)
Дата 07.11.2014 14:24:40

Re: [2Darkbird] А...

>>И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?
>
>Что нам может/должен дать именно этот опыт в контексте оценки конкретной модели самолета и вектора развития ВВС?
>Опять понимание мотивов? Ну понимаем, и что с того?

Ну например способность оценить что вместо Т-44 (когда-то там) надо делать Т-34 здесь и сейчас. Вы уверены, что сможете ЛИЧНО сделать лучше в рамках 33-45 годов? Ну вот в рамках попаданца вы сколько секунд проживете? )
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 14:24:40)
Дата 07.11.2014 14:29:44

Re: [2Darkbird] А...

>>>И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?
>>
>>Что нам может/должен дать именно этот опыт в контексте оценки конкретной модели самолета и вектора развития ВВС?
>>Опять понимание мотивов? Ну понимаем, и что с того?
>
>Ну например способность оценить что вместо Т-44 (когда-то там) надо делать Т-34 здесь и сейчас.

Разве мы это обсуждаем? :) В части танков обсуждается например другое - вместо валового выпуска сырого танка с неизжитыми детскими болезнями - продолжение выпуска 9"здесь и сейчас20 отработанных конструкций танков с доведением их ТТХ до уровня Т-34 :D

>Вы уверены, что сможете ЛИЧНО сделать лучше в рамках 33-45 годов?

Опираясь на современные знания в тех вопросах. в которых компетентен? Несомненно :)

>Ну вот в рамках попаданца вы сколько секунд проживете? )

Некорректный вопрос, предполагающий легализацию и социализацию в чужом обществе человеку, который не имеет прошлого :)
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 14:29:44)
Дата 07.11.2014 14:46:14

Re: [2Darkbird] А...

>>Вы уверены, что сможете ЛИЧНО сделать лучше в рамках 33-45 годов?
>
>Опираясь на современные знания в тех вопросах. в которых компетентен? Несомненно :)

Точно так же и я уверен, что в тех вопросах в которых компетентен сделаю намного лучше и больше.

А Вы уверены что компетентны обсуждать и выносить решения в рамках ГКО, НКО НКАП в тех реалиях?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 14:46:14)
Дата 07.11.2014 15:14:15

Re: [2Darkbird] А...



>А Вы уверены что компетентны обсуждать и выносить решения в рамках ГКО, НКО НКАП в тех реалиях?


Бессмысленый вопрос :) Моя увереность никак не может быть проверена экспериментально.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 15:14:15)
Дата 07.11.2014 15:57:02

Re: [2Darkbird] А...



>>А Вы уверены что компетентны обсуждать и выносить решения в рамках ГКО, НКО НКАП в тех реалиях?
>

>Бессмысленый вопрос :) Моя увереность никак не может быть проверена экспериментально.

О тож! Но тем не менее умные мысли "помахивая дымящейся трубкой" Вы и другие участники регулярно выдвигаете.

Безумно нравится стенгазета из фильма "Им покоряется небо". Ну там где оружейник летит на горе пулеметов, технолог на груде швеллеров, аэродинамик на пушинке и т.д. А вот в целом понять картинку - это уже уровень гения. Тут уже неоднократно (и вполне обосновано) говорилось о следующем: Что бы СССР ни делал в 30-40гг, умники форума тут же нашли бы кучу недостатков в этом, обосрали бы все с ног до головы и счастливые своим послезнанием заснули.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 15:57:02)
Дата 07.11.2014 16:11:34

Re: [2Darkbird] А...

>>Бессмысленый вопрос :) Моя увереность никак не может быть проверена экспериментально.
>
>О тож! Но тем не менее умные мысли "помахивая дымящейся трубкой" Вы и другие участники регулярно выдвигаете.

Так нет противоречия :) Я же уверен :) Но это совершенно безответсвеное заявление :)
К тому же - на то и форум, чтобы "поговгорить об этом" :)

>Тут уже неоднократно (и вполне обосновано) говорилось о следующем: Что бы СССР ни делал в 30-40гг, умники форума тут же нашли бы кучу недостатков в этом, обосрали бы все с ног до головы и счастливые своим послезнанием заснули.

Это совершенняйшая неправда и стук пепла в седалище :)
1. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качествеными.
2. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за Германией ошибочными.

Но Ил-2 это действительно спорная концепция Неимеющего Аналогов самолета, который тем не менее был самым массовым и пропагандой преподносится как некое вундерваффе. Что пр ближайшем рассмотрени очень не соответсвует. Отсюда и возникают дискуссии - а стоило ли оно того, если был общемировой мейнстрим, подтвердивший свою практическую полезность.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:11:34)
Дата 10.11.2014 01:20:16

Re: [2Darkbird] А...

САС!!!

>Но Ил-2 это действительно спорная концепция Неимеющего Аналогов самолета, который тем не менее был самым массовым и пропагандой преподносится как некое вундерваффе. Что пр ближайшем рассмотрени очень не соответсвует. Отсюда и возникают дискуссии - а стоило ли оно того, если был общемировой мейнстрим, подтвердивший свою практическую полезность.

Дискутантам неплохо бы вспомнить, что не имеющая аналогов машина таковой стала в ходе естественного отбора в не имеющих аналога условиях. И что принимающие решения ставили на кон свои жизни, будучи крайне стеснены при этом временем, ресурсами и наличным штатом исполнителей.
Мы вернемся
От Darkbird
К Мертник С. (10.11.2014 01:20:16)
Дата 10.11.2014 01:32:11

Re: [2Darkbird] А...

>Дискутантам неплохо бы вспомнить, что не имеющая аналогов машина таковой стала в ходе естественного отбора в не имеющих аналога условиях. И что принимающие решения ставили на кон свои жизни, будучи крайне стеснены при этом временем, ресурсами и наличным штатом исполнителей.
>Мы вернемся

Ну собственно эту мысль я и пытался донести до наших "стратегов". Видимо корявенько пытался. )
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:11:34)
Дата 07.11.2014 16:35:51

Re: [2Darkbird] А...

>Это совершенняйшая неправда и стук пепла в седалище :)
>1. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качествеными.
Имя сестра! Имя! (с)

А то куда не плюнь глянь на вифе - ВСЕ не так.

>2. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за Германией ошибочными.

Ну слава богу! )

>Но Ил-2 это действительно спорная концепция Неимеющего Аналогов самолета, который тем не менее был самым массовым и пропагандой преподносится как некое вундерваффе. Что пр ближайшем рассмотрени очень не соответсвует. Отсюда и возникают дискуссии - а стоило ли оно того, если был общемировой мейнстрим, подтвердивший свою практическую полезность.

Ну вот не вяжется этот общемировой мейнстрим в донские степи и белорусские болота. Ну вот ни в звезду, ни в Красную Армию.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 16:35:51)
Дата 07.11.2014 16:45:12

Re: [2Darkbird] А...

>>Это совершенняйшая неправда и стук пепла в седалище :)
>>1. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качествеными.
>Имя сестра! Имя! (с)
>А то куда не плюнь глянь на вифе - ВСЕ не так.

Упор на насыщение армии минометами вкл. 120 мм (скопированный немцами! :)
Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?

>Ну вот не вяжется этот общемировой мейнстрим в донские степи и белорусские болота. Ну вот ни в звезду, ни в Красную Армию.

Ну так можно попытаться понять движуший мотив, а можно представить как оно было бы иначе.
От Константин Чиркин
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:45:12)
Дата 08.11.2014 21:43:46

Если перефразировать,то Дима мне друг,но истина дороже

Приветствую.Ну ка поясни мне-про насыщеность минометами современных войск?Уж кто-кто,а ты то лучше многих знаешь про умное слово концепция.Ну или стратегия.
От Дмитрий Козырев
К Константин Чиркин (08.11.2014 21:43:46)
Дата 08.11.2014 21:45:49

Не понял вопроса. При чем здесь "современные войска"? (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:45:12)
Дата 08.11.2014 21:18:14

Re: [2Darkbird] А...

>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?

На уровне претензий к Ил2?
Да не проблема.
зис2 - дорогое, избыточное не ко времени, сделали мало. ствол вообще делать не могли.
зис3 - ну вообще бред. фугасное действие никакое, для дивизионного слишком слабое, для полкового слишком тяжелое, бронебойное действие никакое. зачем вообще это сделали??????
б4 - вообще бред. оно никуда доехать не может.
"катюша"(бм-13, бм-31) - бред. стабилизации нет, дальность никакая, кучность никакая так как стабилизации нет, фугасности нет. всю войну никуда не попадали. самое распиаренное оружие которое вообще ничего не значило. тот же ил-2 только еще хуже.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (08.11.2014 21:18:14)
Дата 08.11.2014 21:36:14

Re: [2Darkbird] А...

>>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?
>
>На уровне претензий к Ил2?
>Да не проблема.

Не сомневаюсь что "из вредности" можно накидать претензий к любому образцу техники. Речь исходно шла о том, что "у советов нет ничего такого, что небыло бы обосрано "знатоками вифа", что даже если сделать наоборот, то оно все равно будет поругано.
А вы свои претензии извините вымучиваете.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 21:36:14)
Дата 08.11.2014 21:48:55

Re: [2Darkbird] А...

>Не сомневаюсь что "из вредности" можно накидать претензий к любому образцу техники. Речь исходно шла о том, что "у советов нет ничего такого, что небыло бы обосрано "знатоками вифа", что даже если сделать наоборот, то оно все равно будет поругано.
>А вы свои претензии извините вымучиваете.

Отнюдь! Все это было здесь обсуждено и может быть развернуто в формат "ИЛ2". :)
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (08.11.2014 21:48:55)
Дата 08.11.2014 22:03:13

Re: [2Darkbird] А...

>>Не сомневаюсь что "из вредности" можно накидать претензий к любому образцу техники. Речь исходно шла о том, что "у советов нет ничего такого, что небыло бы обосрано "знатоками вифа", что даже если сделать наоборот, то оно все равно будет поругано.
>>А вы свои претензии извините вымучиваете.
>
>Отнюдь! Все это было здесь обсуждено и может быть развернуто в формат "ИЛ2". :)

"Пруф или не было" :)
Причем если по зис-3 вопрос действительно дискуссионен, то по зис-2 выдвинутые вами претензии просто нелепы. Причем "делать не могли" (т.е. сложность орудия) не означает его ненужности в системе вооружения.
А бред по Б4 вообще никто не говорил. Низкая подвижность - да, проблема. Но как без 203 мм гаубицы в ситеме вооружений? :)
Не говоря уж о том, что это любимое орудие А. В. Исаева :D
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:03:13)
Дата 08.11.2014 22:14:04

Ну вот вы уже и торгуетесь (с)

>"Пруф или не было" :)
>Причем если по зис-3 вопрос действительно дискуссионен, то по зис-2 выдвинутые вами претензии просто нелепы. Причем "делать не могли" (т.е. сложность орудия) не означает его ненужности в системе вооружения.
>А бред по Б4 вообще никто не говорил. Низкая подвижность - да, проблема. Но как без 203 мм гаубицы в ситеме вооружений? :)
>Не говоря уж о том, что это любимое орудие А. В. Исаева :D

Или претензий нет, или они не обоснованы.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (08.11.2014 22:14:04)
Дата 08.11.2014 22:27:21

Я в главном прав как всегда :)


>Или претензий нет, или они не обоснованы.

Был вопрос к чему из советской техники нет претензий. Одной зис-3 артиллерийская матчасть не исчерпывается.
Образцы орудий, созданные перед и во время ВОВ простояли на вооружении до конца 20 века, отвечая возлагаемым на них задачам.

Можно отказаться от 76 мм дивизионной пушки (зис-3), заменив ее гаубицами. Можно отказаться от штурмовика Ил-2 заменив его ударными самолетами других типов.
Но нельзя отказаться от линейки минометов, птп, гаубиц, зенитных орудий.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:45:12)
Дата 07.11.2014 16:54:00

Re: [2Darkbird] А...

>Упор на насыщение армии минометами вкл. 120 мм (скопированный немцами! :)
>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?

"Козлы большевики не заготовили снарядов для бога войны". Вон тут вчера была тема о снарядном голоде. Опять же ведь не так?

А на кой черт нужна мегасуперкрутая артиллерия если к ней нет снарядов?

>>Ну вот не вяжется этот общемировой мейнстрим в донские степи и белорусские болота. Ну вот ни в звезду, ни в Красную Армию.
>
>Ну так можно попытаться понять движуший мотив, а можно представить как оно было бы иначе.

А вот тут с Вами согласен. Ибо задолбался читать про "потерянные танки сталина" и прочую чепуху. Про 80 запасных траков к 3000 танков я тоже задолбался читать. Пытаюсь осмыслить другое. Почему? Исходить из презумпции "предки - идиоты" не позволяет дата 09.05.1945. Значит был какой-то смысл. Значит были какие-то течения, которых не видно за пораженческими бамашками... Не так?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 16:54:00)
Дата 07.11.2014 20:35:22

Re: [2Darkbird] А...

>>Упор на насыщение армии минометами вкл. 120 мм (скопированный немцами! :)
>>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?
>
>"Козлы большевики не заготовили снарядов для бога войны". Вон тут вчера была тема о снарядном голоде. Опять же ведь не так?

Я сказал "матчасть артиллерии". Мы же до этого обсуждали матчасть авиации.


>А на кой черт нужна мегасуперкрутая артиллерия если к ней нет снарядов?

В снарядном голоде и его причинах не обвиняют советское руководство, а называют вполне объективные причины его возникновения. Никто не предлагает "сделать по-другому".

>Почему? Исходить из презумпции "предки - идиоты" не позволяет дата 09.05.1945. Значит был какой-то смысл. Значит были какие-то течения, которых не видно за пораженческими бамашками... Не так?

Так. Но это разные дискурсы. В третий раз повторюсь - можно пытаться понять и объяснить мотивы того или иного решения. Что за ним стоит - объективные причины, техническая невозможность сделать что-то иное, волюнтаризм или глупость.
А можно обсудить поле возможностей. И если из множества возможных решений было выбрано не самое лучшее - значит была допущена ошибка.
Победа в войне не является презумпцией безошибочности. У победы есть дорогая цена. Противник прежде чем быть разгромленым, был истощен.
Обсуждение путей снижения этой цены имхо является содержательным и познавательным (хоть и лишено практического смысла)
От Robert
К badger (07.11.2014 03:51:30)
Дата 07.11.2014 04:07:23

[2Даркбирд] А где можно что-нибудь взвешенное по Ил-2 почитать? (кроме мемуаров)

>Классикой считается вот это:

> http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

Опечатки там. Типа:

[30K]


От Darkbird
К Robert (07.11.2014 04:07:23)
Дата 07.11.2014 04:11:56

Re: [2Даркбирд] А...

>>Классикой считается вот это:
>
>> http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html
>
>Опечатки там. Типа:
>
>[30K]

А почему это опечатка? Стандартный язык отчетности. Отчет "За первое полугодие" делается даже если фирма загнулась в феврале. Ну или боевые действия - в мае.