|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
04.11.2014 16:08:17
|
|
Рубрики
|
WWII; Локальные конфликты; Артиллерия;
|
"Снарядный голод" в ходе контрнаст-я под Москвой на фоне Зимней войны.
Расход снарядов Северо-Западным фронтом в феврале 1940 г. и Западным фронтом в декабре 1941 г. (тыс. шт.)
Наименование орудий Северо-Зап. Западный
фронт фронт
50-мм миномёт 7,2 368,9
82-мм миномёт 212,7 308,8
107-мм миномёт -- 28,7
120-мм миномёт 7,9 26,5
45-мм пушка 312,2 149,4
57-мм пушка -- 23,7
76-мм полк. пушка 218,8 125,5
76-мм дивиз. пушка 425,4 225,3
76-мм горн. пушка -- 28,1
107-мм пушка 13,2 25,0
122-мм пушка 50,3 21,2
122-мм гаубица 447,6 111,3
152-мм гаубица 249,0 25,9
152-мм гаубица-пушка 124,3 38,4
203-мм гаубица 23,1 0,8Источники - История отечественной артиллерии. Том III. Артиллерия Советской Армии до Великой Отечественной Войны (октябрь 1917 г. - июнь 1941 г.). Книга 8. Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921 г. - июнь 1941 г.). М.-Л., 1964. С. 698-699; Статюк И. Контрнаступление под Москвой 1941-1942. М., 2007. С. 40.
Следует держать в уме, что численность Западного фронта была больше Северо-Западного примерно вдвое.
Впрочем, декабрь 41-го это были ещё "цветочки". В январе ситуация ещё более ухудшилась:
Наименование орудий Расход 1-20.01 Расчётный Расход от декабря
месяц в %
76-мм полк. пушка 49 800 77 200 61,5
76-мм дивиз. пушка 87 300 135 300 60,1
107-мм пушка 12 800 19 800 79,4
122-мм пушка 8 100 12 600 59,2
122-мм гаубица 56 200 87 100 78,3
152-мм гаубица 9 600 14 900 57,4
152-мм пушка-гаубица 20 700 32 100 83,5Источник - Исаев А. "Стоп-приказ" у Юхнова: ошибка или необходимость? // Родина. 2014. № 10. С. 80.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Пауль (04.11.2014 16:08:17)
|
|
Дата
|
06.11.2014 01:14:06
|
Дополню по наличию боеприпасов и орудий/миномётов.
Наличие боеприпасов:
Наименование орудий Северо-Зап. Западный
фронт фронт
50-мм миномёт 38,9 480,6
82-мм миномёт 389,9 179,0
107-мм миномёт -- 10,8
120-мм миномёт 4,5 25,0
45-мм пушка 2 744,3 508,9
57-мм пушка -- 47,4
76-мм полк. пушка 350,9 97,2
76-мм дивиз. пушка 357,9 227,5
76-мм горн. пушка -- 35,0
107-мм пушка 30,0 27,3
122-мм пушка 89,4 20,2
122-мм гаубица 402,6 122,0
152-мм гаубица 225,3 41,0
152-мм гаубица-пушка 131,6 24,1
203-мм гаубица 45,2 2,9Источники - История отечественной артиллерии. Том III. Артиллерия Советской Армии до Великой Отечественной Войны (октябрь 1917 г. - июнь 1941 г.). Книга 8. Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921 г. - июнь 1941 г.). М.-Л., 1964. С. 697; Статюк И. Контрнаступление под Москвой 1941-1942. М., 2007. С. 40.
Наличие артиллерийских орудий и миномётов:
Наименование Северо-Зап. Западный
фронт фронт
50-мм миномёты 1 415
82-мм миномёты более 1 217
120-мм миномёты 500 341
45-мм пушки 876 634
76-мм полк. пушки 432 1 010 (все 76-мм)
76-мм дивиз. пушки 480
107-мм пушки 18 784 (107-мм и выше)
122-мм гаубицы 624
122-мм пушки 72
152-мм гаубицы 480
152-мм гаубицы-пушки 252
203-мм гаубицы 114Источник - История отечественной артиллерии. С. 620, 623; Московская битва в цифрах (Период контрнаступления) // ВИЖ. 1967. № 1. С. 92.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Пауль (04.11.2014 16:08:17)
|
|
Дата
|
06.11.2014 00:08:04
|
Re: "Снарядный голод"...
Рискну предположить, что проблема была в первую очередь с "выстрелить". Т.е. отсутствие 203 мм отсутствием их на фронте и объясняется. Тягать большие пушки за наступающими войсками тоже, вероятно, было тяжело и потому мы видим оседание почти в 0 тяжёлых орудий при меньшем провале у легко таскаемых полковушек и дивизионок. Правда, не ясно, почему так относительно много выстрелили в январе из 122 мм. Может быть, они были в большей степени на мех.тяге, но при этом достаточно быстро перемещались?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Нумер (06.11.2014 00:08:04)
|
|
Дата
|
06.11.2014 00:43:53
|
Re: "Снарядный голод"...
>Рискну предположить, что проблема была в первую очередь с "выстрелить".
Неправильно. Проблема была с наличием снарядов у фронта.
Расстреляно в декабре % от наличия на 1.12.41:
76-мм полковые - 129;
76-мм дивиз. - 99;
107-мм - 92;
122-мм пуш. - 105;
122-мм гауб. - 91;
152-мм гауб. - 63;
152-мм гауб.-пуш. - 159.
>Правда, не ясно, почему так относительно много выстрелили в январе из 122 мм.
Относительно чего "много"?
С уважением, Пауль.
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Пауль (06.11.2014 00:43:53)
|
|
Дата
|
06.11.2014 08:08:01
|
Re: "Снарядный голод"...
Здравствуйте
>>Рискну предположить, что проблема была в первую очередь с "выстрелить".
>
>Неправильно. Проблема была с наличием снарядов у фронта.
>Расстреляно в декабре % от наличия на 1.12.41:
>76-мм полковые - 129;
>76-мм дивиз. - 99;
>107-мм - 92;
>122-мм пуш. - 105;
>122-мм гауб. - 91;
>152-мм гауб. - 63;
>152-мм гауб.-пуш. - 159.
Как можно расстрелять больше, чем имелось? Правильно, есть такая штука, как подвоз боеприпасов. Так что всё это ни о чём.
>Относительно чего "много"?
Относительно декабря и относительно 1940.
>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Нумер (06.11.2014 08:08:01)
|
|
Дата
|
06.11.2014 09:28:54
|
Re: "Снарядный голод"...
>Как можно расстрелять больше, чем имелось? Правильно, есть такая штука, как подвоз боеприпасов. Так что всё это ни о чём.
Именно о чём. Проблема с наличием, а не с "выстрелить".
>>Относительно чего "много"?
>
>Относительно декабря и относительно 1940.
В январе настрел ещё меньший, чем в декабре.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Пауль (06.11.2014 09:28:54)
|
|
Дата
|
09.11.2014 12:20:38
|
Re: "Снарядный голод"...
Здравствуйте
>>Как можно расстрелять больше, чем имелось? Правильно, есть такая штука, как подвоз боеприпасов. Так что всё это ни о чём.
>
>Именно о чём. Проблема с наличием, а не с "выстрелить".
Для этого нужны данные по отсутствию боеприпасов в течении этого времени. Данных этих, как я понял, у Вас нет.
>В январе настрел ещё меньший, чем в декабре.
Всё правильно. Пошли вперёд =>неизбежные проблемы с "довести до войск".
>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Нумер (09.11.2014 12:20:38)
|
|
Дата
|
09.11.2014 15:59:21
|
Re: "Снарядный голод"...
>>Именно о чём. Проблема с наличием, а не с "выстрелить".
>
>Для этого нужны данные по отсутствию боеприпасов в течении этого времени. Данных этих, как я понял, у Вас нет.
Данные по наличию к началу операции приведены. К тому же времени относятся и приказы по ограничению расхода снарядов на орудие.
>>В январе настрел ещё меньший, чем в декабре.
>
>Всё правильно. Пошли вперёд =>неизбежные проблемы с "довести до войск".
Можно подумать, в декабре не пошли вперёд.
С уважением, Пауль.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Пауль (04.11.2014 16:08:17)
|
|
Дата
|
04.11.2014 16:33:14
|
А причины ?
Склады на оккупированной территории, а промышленность ещё не произвела ? Запасы на оставшейся территории недостаточны (на весь ТВД) или транспорт "хуже ходит" ?
Нет ли каких цифр ?
|
От
|
alexio
|
|
К
|
alexio (04.11.2014 16:33:14)
|
|
Дата
|
05.11.2014 10:53:35
|
Re: А причины...
>Нет ли каких цифр ?
Посмотрел соотношение сил в советско-финскую к битве под Москвой, получилось следующее.
Под Москвой:
1 100 тыс. человек,
7652 орудия и миномета,
415 установок реактивной артиллерии,
774 танка (в том числе 222 тяжелых и средних)
1000 самолетов
В Финляндии:
916 тыс. человек
11266 орудий и минометов,
2998 танков,
3253 боевых самолета.
По орудиям перевес очевидный, по танкам, самолётам и прочей укомплектованности перевес просто подавляющий. Вот поэтому и меньше снарядов под Москвой израсходовано - меньше орудий и меньше всего, что орудия обеспечивает.
|
От
|
Samsv
|
|
К
|
alexio (04.11.2014 16:33:14)
|
|
Дата
|
04.11.2014 22:43:42
|
Не только боеприпасов не хватало... Письмо Жукова Жданову.
>Склады на оккупированной территории, а промышленность ещё не произвела ? Запасы на оставшейся территории недостаточны (на весь ТВД) или транспорт "хуже ходит" ?
>Нет ли каких цифр ?
Приветствую! Не только боеприпасов не хватало:
Письмо генерала армии Г.К. Жукова А.А. Жданову от 2 ноября 1941 г.
ДОРОГОЙ АНДРЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ!
Крепко жму тебе и Кузнецову руку. Приветствую Ваших боевых соратников тт. Федюнинского, Хозина, Лазарева и друг[их].
Очень часто вспоминаю сложные и интересные дни и ночи нашей совместной боевой работы. Очень жалею, что не пришлось довести дело до конца, во что я крепко верил.
Как тебе известно, сейчас действуем на западе - на подступах к Москве.
Основное это то, что Конев и Буденный проспали все свои вооруженные силы, принял от них одно воспоминание. От Буденного штаб и 90 человек, от Конева штаб и 2 зап. полка.
К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление пр-ка, а дальнейший мой метод тебе известен: буду истощать, а затем бить.
К тебе и т. Кузнецову у меня просьба - прошу с очередным рейсом Дугласов отправить лично мне:
40 минометов 82-мм
60 минометов 50-мм,
за что я и Булганин будем очень благодарны, а Вы это имеете в избытке. У нас этого нет совершенно.
Посылаю тебе наш приказ для сведения.
Жму еще раз крепко руки
Ваш
Г. ЖУКОВ
2 ноября 1941 г.
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 15, л. 7. Заверенная копия.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Samsv (04.11.2014 22:43:42)
|
|
Дата
|
05.11.2014 10:18:13
|
А как понимать оборот "лично мне"?
>К тебе и т. Кузнецову у меня просьба - прошу с очередным рейсом Дугласов отправить лично мне:
>40 минометов 82-мм
>60 минометов 50-мм,
т.е. комфронта обращается напрямую к партийному руководству Ленинграда (минуя Ставку. НКО и ГКО) с просьбой прислать оружие непосредственно фронту?
Откуда предполагалось предоставить это вооружение? Ведь у войсковых частей есть свой учет, у промышлености - план.
Или "сила завхоза - в неучтенных запасах"? (с)
"Лично",потому что вместе руководили Ленингр. фронтом 14.09.41—10.10.41 (-)
Re: А как...
>>К тебе и т. Кузнецову у меня просьба - прошу с очередным рейсом Дугласов отправить лично мне:
>>40 минометов 82-мм
>>60 минометов 50-мм,
>
>т.е. комфронта обращается напрямую к партийному руководству Ленинграда (минуя Ставку. НКО и ГКО) с просьбой прислать оружие непосредственно фронту?
Тов. Жданов был не только партийный руководитель, но и 1. Секртетарь ЦК, 2. Член Политбюро, 3. ЧВС фронта/направления.
>Откуда предполагалось предоставить это вооружение? Ведь у войсковых частей есть свой учет, у промышлености - план.
Жданов был верховным руководителем Ленинграда по всем направлениям, в т.ч. по промышленности, и подчинение наркоматам имело место, но тов. Жданов ближе. Изъять что у промышленности, что из войск сотню минометов по указанию директивного органа в лице тов. Жданова - мелочь.
>Или "сила завхоза - в неучтенных запасах"? (с)
Скорее это тот самый период, когда деятельные замнаркомы разворачивали эшелоны, изымали двигатели и занимали цеха, предназначенные для других наркоматов. И тут целый член ПБ и комфронтом промеж собой решают вопрос. Плюс еще по тональности есть подозрение, что в Ленинград что-то ушло из жуковских фронтовых запасов и он просит в порядке алаверды.
|
От
|
Nur
|
|
К
|
Prepod (05.11.2014 11:10:02)
|
|
Дата
|
05.11.2014 13:22:00
|
на память не помню но про "алаверды" доводилось слышать и ранее
/// Плюс еще по тональности есть подозрение, что в Ленинград что-то ушло из жуковских фронтовых запасов и он просит в порядке алаверды.
по зениткам в частности - "не выбьем танки от самолетов отбиваться не нужно будет"
Жданов мог надавить на заводы и т.п. Что-то могло застрять в системе военного обучения... По аналогии - В 1941 при формировании на базе конвойного батальона добровольческого полка в Орле "дерибанили" не только ОСВИАХИМ но всю охрану различных учреждений и складов - все равно на всех винтовок не хватило....
С уважением, Сергей ака Нур
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Samsv (04.11.2014 22:43:42)
|
|
Дата
|
05.11.2014 10:12:37
|
Re: Не только...
>Письмо генерала армии Г.К. Жукова А.А. Жданову от 2 ноября 1941 г.
То есть можно сказать, что основную причину выделить сложно, а в целом виноваты потери всего и вся (войска, матчасть, запасы, территория, заводы, склады и т.д.) ?
Поэтому и было бы интересно на цифры посмотреть, тогда можно оценивать причины как-то более внятно, нежели "сказать сложно". Хотя понимаю, что цифры по наличию на тот период весьма нетривиально отследить, динамика происходящего всё путала.
|
От
|
Владимир Савилов
|
|
К
|
Samsv (04.11.2014 22:43:42)
|
|
Дата
|
05.11.2014 08:52:52
|
Re: Не только...
>>Склады на оккупированной территории, а промышленность ещё не произвела ? Запасы на оставшейся территории недостаточны (на весь ТВД) или транспорт "хуже ходит" ?
>
>>Нет ли каких цифр ?
>
>Приветствую! Не только боеприпасов не хватало:
>Письмо генерала армии Г.К. Жукова А.А. Жданову от 2 ноября 1941 г.
>40 минометов 82-мм
>60 минометов 50-мм,
>за что я и Булганин будем очень благодарны, а Вы это имеете в избытке. У нас этого нет совершенно.
Плюс, насколько я слышал, из Ленинграда в Москву самолетами возили 76 мм пушки обр. 27г.
С уважением, Владимир
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
alexio (04.11.2014 16:33:14)
|
|
Дата
|
04.11.2014 17:52:00
|
Причин несколько.
>Склады на оккупированной территории, а промышленность ещё не произвела ? Запасы на оставшейся территории недостаточны (на весь ТВД) или транспорт "хуже ходит" ?
Большие потери в первые шесть месяцев войны, потери мощностей, эвакуация промышленности. Всё это привело к недостаточной обеспеченности боеприпасами к началу 42 года. Количество мин и орудийных выстрелов на 1.1.42 по сравнению с 1.6.41 снизилось в 1,5-3 раза почти по всей номенклатуре.
С уважением, Пауль.
|
От
|
DmitryGR
|
|
К
|
alexio (04.11.2014 16:33:14)
|
|
Дата
|
04.11.2014 16:53:21
|
Re: А причины...
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/08.html
Тяжело в учении, тяжело в бою.