От FVL1~01
К Х-55
Дата 08.04.2002 16:23:39
Рубрики Политек; 1917-1939;

Есть красивый пример опровергающий сие...

И снова здравствуйте

>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>2. Руководство.
>На то и понятие: военная диктатура.

Тезис опровергающий ваше высказывание.

Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем. Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.

Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.

Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.

Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 16:23:39)
Дата 08.04.2002 19:01:33

Это – тоже не аргумент.

Приветствую!

>>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>>2. Руководство.
>>На то и понятие: военная диктатура.
>Тезис опровергающий ваше высказывание.
>Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
>Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем.
>Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.
Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
Ну и добавьте – снабжение не ахти.

>Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.
Усталость – понятие приемлемое.

>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
У США во вьетнаме просто решимости не было вырезать все избыточное население, у нас – то же, плюс вечная наша проблема/глупость – дороги строить влом,
вот и пришлось ограничиться всю компанию 150,000 чел – толком и границу не перекроешь.

>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 19:01:33)
Дата 08.04.2002 21:15:29

Вы крайне неосторожны в категорических формулировках....

И снова здравствуйте

>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>Ну и добавьте – снабжение не ахти.

Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали. А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров (которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали. Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку. Корабли могли то выйти в море, а то не выйти. И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.


>Усталость – понятие приемлемое.

Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...

>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.

Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.

Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось. Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.

>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее, более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.

Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность). И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.

И ВОТРАЯ МИРОВАЯ. НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:11:34

2. Война Англии с Наполеоном

Приветствую!

>>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
>Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.
Поясняю. Хотя мне странно, что я – инженер – должен ВАМ – биологу – такие вещи объяснять.
У ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства рождаемость всегда высокая (больше 4 детей в семье).
Предлагаю задачку:
Население Англии в 13 в. 4 млн.
Предполагаем, что в каждой семье рождается 6 детей, когда родителям 33 года и 4 месяца
(в подавляющем большинстве исторических эпох было больше и к более раннему возрасту).
Смертность детей до 33 лет – 33%.
Вопрос: каким станет население Англии к 20-му веку?

Отсюда – у ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства ВСЕГДА есть избыток населения. Поэтому на потери наср..ть, пока они не станут сопоставимы с мобпотенциалом.
А еще – если территория не слишком отличается по климату, то можно просто заселить своими.
Уж насколько у индейцев дух высокий был – не помогло – вырезали.

>Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось.
>Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.
Плюс: Война Англии с Наполеоном, плюс – воевать с той же нацией – ну совсем уж неудобно.

>>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.
>Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее,
>более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.
>Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность).
>И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.
НУУУ, аргументы кончаются. Чистый проигрыш по природным несурсам + позиционный тупик.


>И ВОТРАЯ МИРОВАЯ.
>НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ
>ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела
Все та же зависимость от импорта. Посмотел бы я на быры в нашей и амовской броне, будь у них вольфрам для APCR. Да алюминий вместо стали на самолеты.
Плюс - поздняя мобилизация. Но тут - НАОБОРОТ - самонадеянность.
Кстати – вы первый, кто немаков в недостатки боевого духа упрекает.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:08:52

1. Нужны военные прокуратуры

Приветствую!

>>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>>Ну и добавьте – снабжение не ахти.
>Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали.
ИМХО – у англов таки лучше. Корабликов больше намного.

>А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров
>(которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали).
>Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку.
>Корабли могли то выйти в море, а то не выйти.
>И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.
Хватит передергивать. Понятное дело, что заниматься этим должны военные прокуратуры, типа нашего НКВД в войну, заградотряды и т. п..
А вот ОТСУТСТВИЕ этого – ИМЕННО из-за избыточных надежд на ДУХ.
Вот у нас дух в 1942 был – ого-го. Однако без Приказа № 227 и заградоторядов не обошлось.
Таким образом – видим – что действует, а что нет. Заградотряды – действуют, дух – нет.
Кстати – за медленное движение без разумной причины – тоже к стеночке можно. Способствует.

>>Усталость – понятие приемлемое.
>Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...
Не понял. Какое имущество в Африке?

С уважением, Х-55.