От Гегемон
К объект 925
Дата 04.11.2014 04:54:38
Рубрики Прочее; Армия;

Мухлеж-то в чем состоит?

Скажу как гуманитарий

>Гегемон приводя картинку РПГ-7 с "большой ракетой" мухлюет. РПГ как был, так он и остался. Гранаты выросли.
>Но выросли не только гранаты, но и их еффективность.
Выросли характеристики БЧ. А стартовые заряды и маршевые двигатели остались прежними.
Как следствие - скорость полета гранаты упала вдвое, а дальность прямого выстрела сократилась до ДПВ одноразовых гранатометов того же калибра.
Приплыли.

>Да, мне тоже нравится Карл Густав, но его развитие ограниченно калиберной гранатой. РПГ-7 позволяет сделать гранату на все желания- круглую, квадратненькую, треугольную, длинную и короткую и т.д. и т.п..
Carl Gustaf тоже может использовать надкалиберную гранату, причем возможности стартового заряда и маршевого двигателя будут определяться калибром пусковой трубы, который вдвое больше, чем у РПГ-7.


>Т.е. здесь вроде как ничего менять не надо.
>В копилку я положил таблицу на скорую руку сделанную:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexej/(141103221208)_ERYX.pdf
А зачем в ней ПТРК?

>Сначала про одноразовые- абсолютно правильный подход к унифицированию РПГ, РШГ, РПО.
>Если бы что-то сделать по типу Бура, но все в едином контейнере-калибре, а так мне непонятно его появление.
>В общем идея такая- создание единого ТПК 2-х (вариант 3-х видов) легкий и тяжелый.
>В качестве легкого что-то типа РПГ-26, РШГ-2, МРО-А и ПТРК по типу израильского мини-Спайка. Прицельные приспособления как у Бура.
>Где-то так.
С "Буром" / "Шмелем-М" только одна проблема: ТПК с выстрелом может быть использован только с ложемента прицельно-пускового устройства. Т.е. залповый огонь - только в составе огнеметного подразделения, мотострелкам не раздашь.
И качественного скачка в сравнении с одноразовым гранатометом тоже нет: ставь тот же прицел на РПО-А или РШГ-1 - и чем они хуже, чем РПО-М?

Поэтому я бы предложил следующий вариант:
1. Оружие отделения - 72,5-мм, 105-мм и 125-мм одноразовые гранаты с кумулятивной или многоцелевой БЧ. Съемный прицел хранить в укладке у 1-2 бойцов отделения.
В огнеметных / гранатометных взводах инженерных подразделений иметь также станки для использования с одноразовыми РПГ.
Выверку посадочных мест прицела и ТПК производить на заводе.

2. Оружие взвода огневой поддержки - модульный 105-мм РПГ по типу РПГ-32 или нового РПГ БСВТ, с выстрелом на основе баллистики гранаты РПГ-29. От бикалиберности можно отказаться.
Также иметь станки для использования с РПГ.

3. Иметь дальнобойный РПГ с нарезным стволом умеренного калибра (58, 64 или 72,5 мм) для легких и специальных подразделений.

С уважением
От kcp
К Гегемон (04.11.2014 04:54:38)
Дата 05.11.2014 12:21:50

Re: Мухлеж-то в...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>2. Оружие взвода огневой поддержки - модульный 105-мм РПГ по типу РПГ-32 или нового РПГ БСВТ, с выстрелом на основе баллистики гранаты РПГ-29. От бикалиберности можно отказаться.

Вот у американо-англо-израилитян есть удачный вариант на 83 мм. Он же используется в качестве лёгкого и дальнобойного.
http://world.guns.ru/grenade/usa/mk153-smaw-r.html

Вот его и можно расширить до 105 мм с выстрелом от РПГ-29. катриджи присоединять к основной трубе. А для удлинения времени работы двигателя, можно использовать свободную вкладную трубу, вылетающую при выстреле и экранирующую факел двигателя.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kcp
К kcp (05.11.2014 12:21:50)
Дата 06.11.2014 08:17:09

Боевое применение SMAW (с пристрелкой)

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Вот у американо-англо-израилитян есть удачный вариант на 83 мм. Он же используется в качестве лёгкого и дальнобойного.
> http://world.guns.ru/grenade/usa/mk153-smaw-r.html

http://www.youtube.com/watch?v=uhcytf0gRx4#t=54

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kcp
К kcp (05.11.2014 12:21:50)
Дата 05.11.2014 12:57:59

Китайский PF-98 хорош

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

http://img.allzip.org/g/51/orig/2020312.jpg


http://img.allzip.org/g/51/orig/2020318.jpg


http://img.allzip.org/g/51/orig/2020316.jpg



Запилить такое из РПГ-29 было бы в самый раз

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От объект 925
К Гегемон (04.11.2014 04:54:38)
Дата 04.11.2014 10:01:25

Там по смыслу получалось, типа

какой он громоздкий.

>А зачем в ней ПТРК?
++++
в старых ветках он тоже фигурировал. Ниже разовью.

>Поэтому я бы предложил следующий вариант:
>1. Оружие отделения - 72,5-мм, 105-мм и 125-мм одноразовые гранаты с кумулятивной или многоцелевой БЧ. Съемный прицел хранить в укладке у 1-2 бойцов отделения.
>В огнеметных / гранатометных взводах инженерных подразделений иметь также станки для использования с одноразовыми РПГ.
>Выверку посадочных мест прицела и ТПК производить на заводе.
+++++
+ ПТРК в том же ТПК и на том же станке. Зачем? А вы дальность ну и ессно точность стрельбы посмотрите. И тогда не нужно вот ето:

>3. Иметь дальнобойный РПГ с нарезным стволом умеренного калибра (58, 64 или 72,5 мм) для легких и специальных подразделений.
От Гегемон
К объект 925 (04.11.2014 10:01:25)
Дата 04.11.2014 11:31:26

По смыслу получается выбор

Скажу как гуманитарий

>какой он громоздкий.
между
а) сохранением габаритов (РПГ-7 с ПГ-7ВР)
и
б) сохранением характеристик (РПГ-29).


>>А зачем в ней ПТРК?
>++++
>в старых ветках он тоже фигурировал. Ниже разовью.
Для ПТРК не имеет значения начальная скорость, он летит не по баллистической траектории.

>>Поэтому я бы предложил следующий вариант:
>>1. Оружие отделения - 72,5-мм, 105-мм и 125-мм одноразовые гранаты с кумулятивной или многоцелевой БЧ. Съемный прицел хранить в укладке у 1-2 бойцов отделения.
>>В огнеметных / гранатометных взводах инженерных подразделений иметь также станки для использования с одноразовыми РПГ.
>>Выверку посадочных мест прицела и ТПК производить на заводе.
>+++++
>+ ПТРК в том же ТПК и на том же станке. Зачем? А вы дальность ну и ессно точность стрельбы посмотрите.
При сохранении приемлемых массы и размеров и с учетом оптимальных зон поражения танка БЧ ограниченного калибра - будет летать в пределах километра-полутора.

>И тогда не нужно вот ето:
>>3. Иметь дальнобойный РПГ с нарезным стволом умеренного калибра (58, 64 или 72,5 мм) для легких и специальных подразделений.
Это как раз нужно. Потому что:
1. РПГ №1 бьет на 200-250 м, дальше прицельная стрельба только по полевой фортификации, желательно со станка;
2. РПГ №2 бьет на пехотные 0,5 км; дальше прицельная стрельба только по полевой фортификации со станка; ради этого он дорожает и растет в массе и размерах;
3. РПГ №3 - для той пехоты, которой важно поражать цели на повышенных дистанциях, но при этом не очень принципиальна способность на этих дистанциях пробить танк в лоб.
Обратите внимание, Carl Gustaf пошел в легкую пехоту по итогам эксплуатации в Афганистане, а для Афганистана американцы достали со складов даже древнюю безоткатку M67, потому что ценный Carl Gustaf у их был только в морской пехоте и у рейнджеров.
У нас, кстати, с таким оружием тоже негусто: РПГ-16 выдающихся результатов не показывает.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (04.11.2014 11:31:26)
Дата 04.11.2014 14:36:00

Re: По смыслу...

>1. РПГ №1 бьет на 200-250 м, дальше прицельная стрельба только по полевой фортификации, желательно со станка;
>2. РПГ №2 бьет на пехотные 0,5 км; дальше прицельная стрельба только по полевой фортификации со станка; ради этого он дорожает и растет в массе и размерах;
Ето все может одна ситема, первый вариант без прицела, второй-с прицелом.
>3. РПГ №3 - для той пехоты, которой важно поражать цели на повышенных дистанциях, но при этом не очень принципиальна способность на этих дистанциях пробить танк в лоб.
Т.е. для борь бы с папуасасми на который жалко ПТУР или нет денег для ПТУРа, у остальных есть свои танки и БМП.
>Обратите внимание, Carl Gustaf пошел в легкую пехоту по итогам эксплуатации в Афганистане, а для Афганистана американцы достали со складов даже древнюю безоткатку M67, потому что ценный Carl Gustaf у их был только в морской пехоте и у рейнджеров.
Ето потошто у них РПГ-7 не было, и даже SMAW, вот пришлось отрывать, заодно економия.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (04.11.2014 14:36:00)
Дата 04.11.2014 17:51:46

Re: По смыслу...

Скажу как гуманитарий

>>1. РПГ №1 бьет на 200-250 м, дальше прицельная стрельба только по полевой фортификации, желательно со станка;
>>2. РПГ №2 бьет на пехотные 0,5 км; дальше прицельная стрельба только по полевой фортификации со станка; ради этого он дорожает и растет в массе и размерах;
>Ето все может одна ситема, первый вариант без прицела, второй-с прицелом.
Нет.
РПГ №1 - одноразовая труба (наши РПГ-РШГ-РМГ-МРО-РПО), прицел устанавливается на штатаное посадочное место и снимается после выстрела. Начальная скорость - 120-170 м/с; ДПВ по танку - около 200 м.
РПГ №2 - модульная составная система с длинной трубой в боевом положении и выстрелом от РПГ-29. Начальная скорость - 250 м/с, ДПВ по танку - около 400 м.

>>3. РПГ №3 - для той пехоты, которой важно поражать цели на повышенных дистанциях, но при этом не очень принципиальна способность на этих дистанциях пробить танк в лоб.
>Т.е. для борьбы с папуасасми на который жалко ПТУР или нет денег для ПТУРа, у остальных есть свои танки и БМП.
Странный вывод.

>>Обратите внимание, Carl Gustaf пошел в легкую пехоту по итогам эксплуатации в Афганистане, а для Афганистана американцы достали со складов даже древнюю безоткатку M67, потому что ценный Carl Gustaf у их был только в морской пехоте и у рейнджеров.
>Ето потошто у них РПГ-7 не было, и даже SMAW, вот пришлось отрывать, заодно економия.
Не, не поэтому.
Потому, что Carl Gustaf у них был только у рейнджеров и маринс, а армия легких безоткаток не имела, и пришлось доставать раритеты. Израильтяне в такой ситуации просто поставили на вооружение трофейные РПГ-7, да. Но у американцев на складах и своего добра хватало.


>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (04.11.2014 17:51:46)
Дата 04.11.2014 18:01:38

Re: По смыслу...

>РПГ №1 - одноразовая труба (наши РПГ-РШГ-РМГ-МРО-РПО), прицел устанавливается на штатаное посадочное место и снимается после выстрела. Начальная скорость - 120-170 м/с; ДПВ по танку - около 200 м.
>РПГ №2 - модульная составная система с длинной трубой в боевом положении и выстрелом от РПГ-29. Начальная скорость - 250 м/с, ДПВ по танку - около 400 м.
РПГ-32 все ето обеспечивает, осталось только прицелы прикрутить и выкинуть насадку.
>Странный вывод.
Пехота сама по себе не воюет, что практика постоянно и потверждает.
>>>Обратите внимание, Carl Gustaf пошел в легкую пехоту по итогам эксплуатации в Афганистане, а для Афганистана американцы достали со складов даже древнюю безоткатку M67, потому что ценный Carl Gustaf у их был только в морской пехоте и у рейнджеров.

>Потому, что Carl Gustaf у них был только у рейнджеров и маринс, а армия легких безоткаток не имела, и пришлось доставать раритеты. Израильтяне в такой ситуации просто поставили на вооружение трофейные РПГ-7, да. Но у американцев на складах и своего добра хватало.
КМП не использовала их, а вот в Армии были и те и другие, у них или Джавелин или АТ4, вот.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (04.11.2014 18:01:38)
Дата 04.11.2014 18:50:54

Re: По смыслу...

Скажу как гуманитарий

>>РПГ №1 - одноразовая труба (наши РПГ-РШГ-РМГ-МРО-РПО), прицел устанавливается на штатаное посадочное место и снимается после выстрела. Начальная скорость - 120-170 м/с; ДПВ по танку - около 200 м.
>>РПГ №2 - модульная составная система с длинной трубой в боевом положении и выстрелом от РПГ-29. Начальная скорость - 250 м/с, ДПВ по танку - около 400 м.
>РПГ-32 все ето обеспечивает, осталось только прицелы прикрутить и выкинуть насадку.
У РПГ-32 выстрел - от РПГ-27 и небольшая начальная скорость. Настильности нет.

>>Странный вывод.
>Пехота сама по себе не воюет, что практика постоянно и подтверждает.
Практика показывает, что танка под рукой может не оказаться.

>>>>Обратите внимание, Carl Gustaf пошел в легкую пехоту по итогам эксплуатации в Афганистане, а для Афганистана американцы достали со складов даже древнюю безоткатку M67, потому что ценный Carl Gustaf у их был только в морской пехоте и у рейнджеров.
>>Потому, что Carl Gustaf у них был только у рейнджеров и маринс, а армия легких безоткаток не имела, и пришлось доставать раритеты. Израильтяне в такой ситуации просто поставили на вооружение трофейные РПГ-7, да. Но у американцев на складах и своего добра хватало.
>КМП не использовала их, а вот в Армии были и те и другие, у них или Джавелин или АТ4, вот.
United States Marine Corps Forces Special Operations Command - использовало. А также US Navy SEAL и другие подобные формирования. А вот в пехоте - внезапно не было, и пришлось доставать со складов М67.

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (04.11.2014 18:50:54)
Дата 04.11.2014 23:13:01

Re: По смыслу...

>У РПГ-32 выстрел - от РПГ-27 и небольшая начальная скорость. Настильности нет.
Однако с прицелом дальность 700 метров.
>Практика показывает, что танка под рукой может не оказаться.
КАк раз наоборот, или если танка нет, то значит духов гоняют, или бедные.

>United States Marine Corps Forces Special Operations Command - использовало. А также US Navy SEAL и другие подобные формирования. А вот в пехоте - внезапно не было, и пришлось доставать со складов М67.
ПЕрвый раз слышу про морпехов, хоть и специальных что у них КГ был.
От Гегемон
К Blitz. (04.11.2014 23:13:01)
Дата 04.11.2014 23:42:19

Re: По смыслу...

Скажу как гуманитарий

>>У РПГ-32 выстрел - от РПГ-27 и небольшая начальная скорость. Настильности нет.
>Однако с прицелом дальность 700 метров.
цел помогает определить дальность и внести поправки, но ничего не прибавляет к баллистике выстрела.

>>Практика показывает, что танка под рукой может не оказаться.
>КАк раз наоборот, или если танка нет, то значит духов гоняют, или бедные.
Что "наоборот"?
Бой может быть в горах или пустыне.
Бой может вести пехота бе бронетехники.

>>United States Marine Corps Forces Special Operations Command - использовало. А также US Navy SEAL и другие подобные формирования. А вот в пехоте - внезапно не было, и пришлось доставать со складов М67.
>ПЕрвый раз слышу про морпехов, хоть и специальных что у них КГ был.
Например http://seal-of-life.tumblr.com/post/62271010531/a-marine-special-operations-command-marsoc


С уважением
От Blitz.
К Гегемон (04.11.2014 23:42:19)
Дата 04.11.2014 23:59:06

Re: По смыслу...

>цел помогает определить дальность и внести поправки, но ничего не прибавляет к баллистике выстрела.
Неприбавляет, однако на 700 метров стреляет.

>Бой может быть в горах или пустыне.
И там и там есть танки, а где танков нет-нет отрытых пространст что б можно было на 1 км стрелять, если есть-есть ПТУР.
>Бой может вести пехота бе бронетехники.
Редкие случае, крайне редкие на сегодня.


>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (04.11.2014 23:59:06)
Дата 05.11.2014 03:54:54

Re: По смыслу...

Скажу как гуманитарий

>>цел помогает определить дальность и внести поправки, но ничего не прибавляет к баллистике выстрела.
>Неприбавляет, однако на 700 метров стреляет.
РПГ-7 тоже стреляет на 700 м. А толку? Физику не обманешь, это я как гуманитарий заявляю.

>>Бой может быть в горах или пустыне.
>И там и там есть танки, а где танков нет-нет отрытых пространств что б можно было на 1 км стрелять,
Горные массивы вы не рассматриваете? Действия спешенных вертолетных десантов, горной пехоты, спецназов? СА уже подрывалась на уверенности, что везде можно воевать так, как обкатали на полигонах Центральной Европы.

>если есть-есть ПТУР.
А если ведется "малая война"? целью РПГ является не танк, а огневая точка. Сколько весит легкий ПТУР и сколько - граната?

>>Бой может вести пехота без бронетехники.
>Редкие случае, крайне редкие на сегодня.
Оба тома сборников С. Козлова про советский спецназ в Афганистане - как раз про такие редкие случаи.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.11.2014 03:54:54)
Дата 05.11.2014 13:11:20

Re: По смыслу...

>РПГ-7 тоже стреляет на 700 м. А толку? Физику не обманешь, это я как гуманитарий заявляю.
По неподвижной цели толк будет.

>Горные массивы вы не рассматриваете? Действия спешенных вертолетных десантов, горной пехоты, спецназов? СА уже подрывалась на уверенности, что везде можно воевать так, как обкатали на полигонах Центральной Европы.
А что там есть потребность самим в горах на дистанцию свыше км стрелять? Не очень часто-для етого у нормальной армии ПТУры есть.

>А если ведется "малая война"? целью РПГ является не танк, а огневая точка. Сколько весит легкий ПТУР и сколько - граната?
Выдаём фугасную ракету, столько же по сути-ведь одна ракета-одно попадание, а гранат много надо.

>Оба тома сборников С. Козлова про советский спецназ в Афганистане - как раз про такие редкие случаи.
А причем спецназ к пехоте?
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (05.11.2014 13:11:20)
Дата 05.11.2014 14:00:36

Re: По смыслу...

Скажу как гуманитарий

>>РПГ-7 тоже стреляет на 700 м. А толку? Физику не обманешь, это я как гуманитарий заявляю.
>По неподвижной цели толк будет.
Вопрос в расходе боеприпасов.

>>Горные массивы вы не рассматриваете? Действия спешенных вертолетных десантов, горной пехоты, спецназов? СА уже подрывалась на уверенности, что везде можно воевать так, как обкатали на полигонах Центральной Европы.
>А что там есть потребность самим в горах на дистанцию свыше км стрелять? Не очень часто-для етого у нормальной армии ПТУры есть.
А кто говорит про "свыше км"? 500 м - уже запредельная дистанция для РПГ, поражаются только площадные цели. А это - пехотные 0,5 км, зона действительного пулеметного огня.

>>А если ведется "малая война"? целью РПГ является не танк, а огневая точка. Сколько весит легкий ПТУР и сколько - граната?
>Выдаём фугасную ракету, столько же по сути-ведь одна ракета-одно попадание, а гранат много надо.
Я ведь не напрасно про вес написал. А еще ПТУР надо сопровождать, изображать собой мишень для стрелков. А он летит медленно.

>>Оба тома сборников С. Козлова про советский спецназ в Афганистане - как раз про такие редкие случаи.
>А причем спецназ к пехоте?
А притом, что спецназ - это по сути разновидность пехоты с особыми задачами.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.11.2014 14:00:36)
Дата 05.11.2014 21:21:24

Re: По смыслу...

>А кто говорит про "свыше км"? 500 м - уже запредельная дистанция для РПГ, поражаются только площадные цели. А это - пехотные 0,5 км, зона действительного пулеметного огня.
Опять же, есть ПТУР, и надо ли, есть ли цели на такой дистанции, тем более в горах, или в лесу. В остальных случаях есть своя броня.

>Я ведь не напрасно про вес написал. А еще ПТУР надо сопровождать, изображать собой мишень для стрелков. А он летит медленно.
КАких стрелков? Они ж за км находятся? Медлено-зато точно и оверкилл.

>А притом, что спецназ - это по сути разновидность пехоты с особыми задачами.
Ето по Вашему, остальных ето спецнвз, а не разновидность пехоты.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (05.11.2014 21:21:24)
Дата 05.11.2014 22:18:06

Re: По смыслу...

Скажу как гуманитарий

>>А кто говорит про "свыше км"? 500 м - уже запредельная дистанция для РПГ, поражаются только площадные цели. А это - пехотные 0,5 км, зона действительного пулеметного огня.
>Опять же, есть ПТУР, и надо ли, есть ли цели на такой дистанции, тем более в горах, или в лесу. В остальных случаях есть своя броня.
Кто имеет такую возможность - выбирает "Карл Густав"

>>Я ведь не напрасно про вес написал. А еще ПТУР надо сопровождать, изображать собой мишень для стрелков. А он летит медленно.
>КАких стрелков? Они ж за км находятся? Медлено-зато точно и оверкилл.
>>А кто говорит про "свыше км"?

>>А притом, что спецназ - это по сути разновидность пехоты с особыми задачами.
>Ето по Вашему, остальных ето спецнвз, а не разновидность пехоты.
"Остальные" - это кто? Англичане, американцы, французы, итальянцы, голландцы, датчане, шведы с норвежками и т.д. так не считают.

>>С уважением
С уважением
От Ibuki
К Blitz. (04.11.2014 23:59:06)
Дата 05.11.2014 00:47:08

Re: По смыслу...

>>цел помогает определить дальность и внести поправки,
А лазерного дальномера не завезли для этого прицела, лазерный дальномер, это не по-нашему, так что глазомерный метод.

>Неприбавляет, однако на 700 метров стреляет.
Стрелять не значит попадать. От балды можно что угодно написать.
От Blitz.
К Ibuki (05.11.2014 00:47:08)
Дата 05.11.2014 13:08:49

Re: По смыслу...

>А лазерного дальномера не завезли для этого прицела, лазерный дальномер, это не по-нашему, так что глазомерный метод.
Как и БВ, но если ЛД и БВ приделать-то и точность возрастет.
>Стрелять не значит попадать. От балды можно что угодно написать.
От балды в основном в инетах пишут, а не в ТТХ оружия)
От Ibuki
К Blitz. (05.11.2014 13:08:49)
Дата 05.11.2014 16:23:14

Re: По смыслу...

>>А лазерного дальномера не завезли для этого прицела, лазерный дальномер, это не по-нашему, так что глазомерный метод.
>Как и БВ, но если ЛД и БВ приделать-то и точность возрастет.
>>Стрелять не значит попадать. От балды можно что угодно написать.
>От балды в основном в инетах пишут, а не в ТТХ оружия)
Вы как всегда ошибаетесь.
От Blitz.
К Ibuki (05.11.2014 16:23:14)
Дата 05.11.2014 21:19:12

Re: По смыслу...

>Вы как всегда ошибаетесь.
Ну да интернетам виднее за разроботчиков угу.
От Ibuki
К Blitz. (05.11.2014 21:19:12)
Дата 05.11.2014 23:03:47

Re: По смыслу...

>>Вы как всегда ошибаетесь.
>Ну да интернетам виднее за разроботчиков угу.
Одним в интернетах виднее чем другим, которые не в состоянии правильно интерпретировать приведённые ТТХ - которые воспринимаемые без контекста есть цифирь от балды.