От Х-55
К Андю
Дата 07.04.2002 23:46:00
Рубрики Политек; 1917-1939;

3. Кризис – в том, что НАЗАД смотрели, а не ВПЕРЕД.

Приветствую!

>>Так вот, я утверждаю, что вышло НЕ из-за этого, а из-за генералитета, мыслящего в терминах МВ1 (и политиков, кот. их на пенсию не отправили).
>Мне кажется, что в тех категориях все мыслили, только по-разному.
>И де Голль, как Гудериан или Роммель, умную книжку написал перед войной, и Рено был совсем не стар. ИМХО, не в этом причина. Т.е., не только это причина.
Вот бы Де-Голля – да в Минобороны...

>>Собственно, мудрый Куртуков это мысль уже высказывал до меня: "Основная причина поражения Франции заключается в недостатке мозгов на самом верху."
>Авторитет Игоря Куртукова для меня очень значим, но, ИМХО, переделывать поговорку
>"Города сдают солдаты, генералы их берут" на диаметрально противоположенную также не стоит. Генералы те -- продукт своего времени, общества и самой армии.
>Это все равно, что обвинять в наших неудачах 1941 г. только Ставку и лично товарища... Слишком упрощенно, ИМХО.
Видите ли, ув. Андю, здесь вы затрагиваете тонкий вопрос: В какой степени ЭТО или ТО является заслугой страны, в какой – народа.
Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
2. Руководство.
На то и понятие: военная диктатура.
Б.-м. широкие массы народа (вернее, и тут не столько народа, сколько всех талантливых людей – в бизнесе, науке и т. п.) играют роль в МИРНОЕ время,
когда СОЗДАЕТСЯ национальное богатство.

>>Так вот – их вина в просраче 1940.
>И их тоже. Но не только. Вы понимаете, что практически все общество ЛЕГКО, очень ЛЕГКО приняло поражение. До одури легко... :((
Это да.

>>А ссылки на пацифизм в обществе (при их-то армии) это или глупость, или попытка выгораживания генералитета
>Напрасно вы так. Козлов отпущения, конечно, искать всегда проще, но так ли это на самом деле ?

>>(ну, и в меньшей степени политиков, кот. этих стариканов на пенсию не отправили).
>Народная мудрость гласит : "Старый конь борозды не ипортит". :) И до определенного момента ВСЕХ устраивает именно это.
>А Гамелен был харизматической личностью под тенью Фоша, если не ошибаюсь, да еще и героем ВЫИГРАННОЙ французами ПМВ. Чем плох то ? Тем, что проиграл?
>Так ТОГДА этого не знали.
Это, ув. Андю, вечная проблема – никак не хотят люди (все) признать, что прошлое – УШЛО, и надо нового коня, потому как НОВУЮ надо борозду прокладывать.
Коли уж говорить о духе – то главный мозговой кризис – в том, что НАЗАД смотрели, а не ВПЕРЕД. Вот с этим – соглашусь.
Опять же – вон, у израильтян – 3 года пробыл ОКНШ – в отставку. И у амов то же.
Я, правда, сторонник максимального возраста, после которого – обязательная отставка. Конечно, есть люди, кот. и после 70 энергичны, но чаще – таки нет.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 23:46:00)
Дата 08.04.2002 16:23:39

Есть красивый пример опровергающий сие...

И снова здравствуйте

>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>2. Руководство.
>На то и понятие: военная диктатура.

Тезис опровергающий ваше высказывание.

Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем. Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.

Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.

Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.

Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 16:23:39)
Дата 08.04.2002 19:01:33

Это – тоже не аргумент.

Приветствую!

>>Так вот, я утверждаю (вслед за Наполеоном), что на войне победа зависит только от 2 вещей:
>>1. ОБЩЕГО количества ресурсов – тут и оружие, и пропусная способность дорог, и все такое.
>>2. Руководство.
>>На то и понятие: военная диктатура.
>Тезис опровергающий ваше высказывание.
>Италия 1940г Компания в Восточной Африке (Сомали, Эритрея).
>Создано подавляющее над англичанами превосходство в силах на театре. Во главе один из лучших генералов Италии, недавний победитель дука Д'Аоста в общем.
>Отличный стратегический план высоко оцененный союзниками. И ПОЛНЫЙ ПРОСРАЧ... Ну не хотел народец воевать.
Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
Ну и добавьте – снабжение не ахти.

>Второй пример наполеоновские войны, конец компании 1814 года. Еще не все потеряно но маршалы и солдаты устали. На гребне побед Бони пип настал.
Усталость – понятие приемлемое.

>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
У США во вьетнаме просто решимости не было вырезать все избыточное население, у нас – то же, плюс вечная наша проблема/глупость – дороги строить влом,
вот и пришлось ограничиться всю компанию 150,000 чел – толком и границу не перекроешь.

>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 19:01:33)
Дата 08.04.2002 21:15:29

Вы крайне неосторожны в категорических формулировках....

И снова здравствуйте

>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>Ну и добавьте – снабжение не ахти.

Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали. А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров (которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали. Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку. Корабли могли то выйти в море, а то не выйти. И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.


>Усталость – понятие приемлемое.

Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...

>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.

Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.

Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось. Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.

>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.

Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее, более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.

Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность). И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.

И ВОТРАЯ МИРОВАЯ. НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:11:34

2. Война Англии с Наполеоном

Приветствую!

>>>Еще хороши как пример всякие "локальные конфликты". Вьетнам например или наш Афганистан. Но тут не устанавливали диктатур правда.
>>ЭЭЭ, борьба ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ – это совершенно другая ситуация.
>Ну хорошо, чем другая правда не пойму но другая.
Поясняю. Хотя мне странно, что я – инженер – должен ВАМ – биологу – такие вещи объяснять.
У ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства рождаемость всегда высокая (больше 4 детей в семье).
Предлагаю задачку:
Население Англии в 13 в. 4 млн.
Предполагаем, что в каждой семье рождается 6 детей, когда родителям 33 года и 4 месяца
(в подавляющем большинстве исторических эпох было больше и к более раннему возрасту).
Смертность детей до 33 лет – 33%.
Вопрос: каким станет население Англии к 20-му веку?

Отсюда – у ДОИНДУСТРИАЛЬНОГО государства ВСЕГДА есть избыток населения. Поэтому на потери наср..ть, пока они не станут сопоставимы с мобпотенциалом.
А еще – если территория не слишком отличается по климату, то можно просто заселить своими.
Уж насколько у индейцев дух высокий был – не помогло – вырезали.

>Ладно равная ситуация - основатель США Джордж Вашингтон, проиграл все бои со своим командованием. США таки основалось.
>Но это конечно скажете то же доиндустриальная ситуация.
Плюс: Война Англии с Наполеоном, плюс – воевать с той же нацией – ну совсем уж неудобно.

>>>Вообще ИМХО сплошь и рядом проигравшие имеют лучшее и более эффективное руководство над побежденными.
>>Только в борьбе ИНДУСТРИАЛЬНЫХ государств против партизанского движения ДОИНДУСТРИАЛОВ.
>Ну индустриальная державы НЕ ПОБЕДИВШИЕ но имевшие большие уровень развития промышленности, накопленные запасы и прочее,
>более высокую организованность но проигравцие пожалуйста ПМВ.
>Германия с сателитами имела БОЛЬШЕ возможностей для быстрой кампании (обученные резервы, мобилизационные запасы, транспортную связность).
>И ГОРАЗДО ЛУЧШУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ. НО победить БЫСТРО НЕ СМОГЛА. И задохнулась медленно.
НУУУ, аргументы кончаются. Чистый проигрыш по природным несурсам + позиционный тупик.


>И ВОТРАЯ МИРОВАЯ.
>НА 1941 год ГЕРМАНИЯ и ее союзники ИМЕЕТ БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ, БОЛЬШУЮ ВОЕННУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ
>ЧЕМ БРИТАНИЯ И СССР И БОЛЬШую ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - НО ПРОИГРЫВАЕТ. Такие дела
Все та же зависимость от импорта. Посмотел бы я на быры в нашей и амовской броне, будь у них вольфрам для APCR. Да алюминий вместо стали на самолеты.
Плюс - поздняя мобилизация. Но тут - НАОБОРОТ - самонадеянность.
Кстати – вы первый, кто немаков в недостатки боевого духа упрекает.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 21:15:29)
Дата 08.04.2002 22:08:52

1. Нужны военные прокуратуры

Приветствую!

>>Это – тоже не аргумент. Это не НАРОД не хотел воевать, а Д'Акоста не РАССТРЕЛЯЛ трусов и паникеров и не привел армию в боеспособное состояние.
>>Ну и добавьте – снабжение не ахти.
>Ну снабжения не хватало и тем и другим - изолированный театр, что успели завезти тем и воевали.
ИМХО – у англов таки лучше. Корабликов больше намного.

>А представитье себе генерала бегающего и расстреливающего трусов и паникеров
>(которых явных кстати и не было, никто не струсил особо , не паниковал, просто вяло так воевали).
>Колонны не спеша выдвигадись не спеша вели артподготовку.
>Корабли могли то выйти в море, а то не выйти.
>И вот бегает и растреливает , ьегает и растреливает (поручить то не кому, все сам и сам) Картина маслом.
Хватит передергивать. Понятное дело, что заниматься этим должны военные прокуратуры, типа нашего НКВД в войну, заградотряды и т. п..
А вот ОТСУТСТВИЕ этого – ИМЕННО из-за избыточных надежд на ДУХ.
Вот у нас дух в 1942 был – ого-го. Однако без Приказа № 227 и заградоторядов не обошлось.
Таким образом – видим – что действует, а что нет. Заградотряды – действуют, дух – нет.
Кстати – за медленное движение без разумной причины – тоже к стеночке можно. Способствует.

>>Усталость – понятие приемлемое.
>Маршалы еще за свои имущества прибздели, это уже не от усталости...
Не понял. Какое имущество в Африке?

С уважением, Х-55.
От lex
К Х-55 (07.04.2002 23:46:00)
Дата 08.04.2002 09:41:58

О кризисе

День добрый.

Видите ли, мне представляется, что исход событий 1940 г. для Франции обусловлен несомненно тем нравственным кризисом, который охватил ее по окончании WWI. ИМХО те жертвы, которые понесла Франция в этой войне в сознании французов совершенно не компенсировались возвратом Эльзаса и Лотарингии. И именно поэтому в массах населения было чрезвычайно сильным желание избежать таких жертв любой ценой. Даже ценой поражения. Т.е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г. В тоталитарной России – да, в Германии – да, в Польше времен Пилсудского – пожалуй, но Франция – эт вряд ли… Да и тыл он по самой своей природе склонен довольно нервно реагировать на плохие новости с фронта. Т.о. настроения эти они в общем только с большой натяжкой могут служить характеристикой наличия или отсутствия в массах войск желания драться. Помню, что когда Слащев Крым защищал, то тоже в приказах говорил о «вакханалии» в тылу, но это ему мало помешало. Я к тому, что паника в тылу при неудачах на фронте – это явление почти естественное и вряд ли можно сводить успех поляков в 1920 г. (или того же Слащева в Крыму) к тому, что он реагировал на эту панику расстреляв того-то и того-то. Тут ИМХО - все сложнее.
А на Ваше мнение о технике можно только сказать, что не плоха-то она была пожалуй не плоха (хотя насколько помню те же S-35 радиостанций вообще не имели), но тут та же болезнь, что и у РККА – использовать ее не умели с толком. Даже хороший танк – это не вундерваффе. К нему еще много чего прибавить надо, что бы он реализовался в успехи.

Всех благ...
От Х-55
К lex (08.04.2002 09:41:58)
Дата 08.04.2002 19:08:09

Дык ввели же – хотя, пожалуй, поздновато

Приветствую!

>Видите ли, мне представляется, что исход событий 1940 г. для Франции обусловлен несомненно тем нравственным кризисом, который охватил ее по окончании WWI.
>ИМХО те жертвы, которые понесла Франция в этой войне в сознании французов совершенно не компенсировались возвратом Эльзаса и Лотарингии.
>И именно поэтому в массах населения было чрезвычайно сильным желание избежать таких жертв любой ценой. Даже ценой поражения.
Верно.

>Т. е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса
>и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
НЕ настроение, а НЕУМЕНИЕ. Планы наступательные – были. Не было УМЕНИЯ их осуществить.

>А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г.
Есть механизм – введение ВРЕМЕННОЙ диктатуры на время войны (НЕ навсегда – а как в Др. Риме). У французов – он БЫЛ.

>В тоталитарной России – да, в Германии – да, в Польше времен Пилсудского – пожалуй, но Франция – эт вряд ли…
Дык ввели же – хотя, пожалуй, поздновато.

>Да и тыл он по самой своей природе склонен довольно нервно реагировать на плохие новости с фронта.
>Т. о. настроения эти они в общем только с большой натяжкой могут служить характеристикой наличия или отсутствия в массах войск желания драться.
>Помню, что когда Слащев Крым защищал, то тоже в приказах говорил о «вакханалии» в тылу, но это ему мало помешало.
>Я к тому, что паника в тылу при неудачах на фронте – это явление почти естественное
Верно.

>и вряд ли можно сводить успех поляков в 1920 г. (или того же Слащева в Крыму) к тому, что он реагировал на эту панику расстреляв того-то и того-то.
СВОДИТЬ – нельзя, это – верно. Но решить проблему паники расстрелами – МОЖНО. (Другое дело, что и после этого продуть можно – это да).

>А на Ваше мнение о технике можно только сказать, что не плоха-то она была пожалуй не плоха (хотя насколько помню те же S-35 радиостанций вообще не имели),
>но тут та же болезнь, что и у РККА – использовать ее не умели с толком.
>Даже хороший танк – это не вундерваффе. К нему еще много чего прибавить надо, что бы он реализовался в успехи.
Согласен на 200%.

С уважением, Х-55.