От Kimsky
К Одессит
Дата 03.11.2014 23:22:36
Рубрики WWI;

Я выбрал очень аккуратно.


>Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.

Да, я знаю - нытье кайзеровцев.

>Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции.

Именно потому что прямых обязательств у Англии не было - он иначе сказать и не мог.

>И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.

Да, по той простой причине что он не мог вогнать Англию в войну, и говорить вещи противоречащие политике правительства не мог. А в правительстве мнения "надо воевать" не было и рядом.

>И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.

Вообще о том же самом в частных (подчеркиваю - частных) беседах говорил и Асквит, и другие члены правительства. Потому как решения на войну не было и в помине. Было мнени е отдельных политиков что если что - воевать надо. Но это не было решением правительства и парламента.

>Лондон просто заманивал Срединные державы в войну

Нет.

>Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.

Немцы всерьез рассчитывали на результаты своего wishful thinking. А потом, вместо того чтобы возлагать вину на свою дурость - они предполи свалить все на Англию.

>К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет.

К сожалению, то что говорил Грей Лихновскому и что Лихновсикй доносил в Берлин - не одно и то же. Лихновсий тоже воспринимал очень сдержанные формулировки Грея так, как ему в момент кризиса было приятнее.

>Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".

Не важно сильно или не сильно потом. Не важно когда ты начал ныть - через секунду после того как твоя лошадь проиграла, или через час. Это - потом. После того как облажался.
От Одессит
К Kimsky (03.11.2014 23:22:36)
Дата 04.11.2014 01:05:07

Не похоже

Добрый день

Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.

>>Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.
>
>Да, я знаю - нытье кайзеровцев.

Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.

>>Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции.
>
>Именно потому что прямых обязательств у Англии не было - он иначе сказать и не мог.

Но Вы писали совершенно о другом, а теперь выкручиваетесь.

>>И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.
>
>Да, по той простой причине что он не мог вогнать Англию в войну, и говорить вещи противоречащие политике правительства не мог. А в правительстве мнения "надо воевать" не было и рядом.
См. выше.

>>И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.
>
>Вообще о том же самом в частных (подчеркиваю - частных) беседах говорил и Асквит, и другие члены правительства. Потому как решения на войну не было и в помине. Было мнени е отдельных политиков что если что - воевать надо. Но это не было решением правительства и парламента.
Британцы ведь не идиоты - проводить такие вещи решением парламента загодя. Они очень беспокоились о том, как бы не выглядеть в глазах всего мира поджигателями войны.
Да Вы поинтересуйтесь недавними рассекречиваниями документов Форин офис и прочих. В частности, посмотрите свидетельство Сесила Грейвза (племянника Грея) о его беседе с Георгом 2 августа в Букингемском дворце. Об этом Грейвзу в 1935 году рассказал сам Георг, потребовавший от Грея найти повод для войны. А потом было 3 августа, объявление войны Германией Бельгии и Франции и теоеграмма от Альберта и письмо от Пуанкаре Георгу. Король передал оба документа Грею со словами о том, что вот желанный повод и нашелся. Ну, и так далее.

>>Лондон просто заманивал Срединные державы в войну
>Нет.
Знаете, это напоминает мне знаменитый диалог Остапа Бендера с ксендзами:
- Бога нету!
- Нет, есть.
- Нету, нету...
Вы хотите сказать, что Британии сто лет не приснилась эта война и она вошла в нее вынужденно, против своей воли?!

>>Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.
>
>Немцы всерьез рассчитывали на результаты своего wishful thinking. А потом, вместо того чтобы возлагать вину на свою дурость - они предполи свалить все на Англию.

>>К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет.
>
>К сожалению, то что говорил Грей Лихновскому и что Лихновсикй доносил в Берлин - не одно и то же. Лихновсий тоже воспринимал очень сдержанные формулировки Грея так, как ему в момент кризиса было приятнее.

>>Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".
>
>Не важно сильно или не сильно потом. Не важно когда ты начал ныть - через секунду после того как твоя лошадь проиграла, или через час. Это - потом. После того как облажался.

Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать? Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (04.11.2014 01:05:07)
Дата 04.11.2014 01:25:23

Re: Не похоже

Hi!

>Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.

Судя по шипению и вылетанию в окно - вполне удачно.

>Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.

Вы только что показали, насколько неудачно строите догадки.

>Но Вы писали совершенно о другом, а теперь выкручиваетесь.

Я писал именно об этом - причиной "аккуратных" выражений является отсутствие права делать однозначные заявления.

>>Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?

И сколько вы проскакали, чтобы сообщить мне о своем безразличии?

>Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать?

Я не пытаюсь доказать. Доказывать можно тем, кто умеет понимать аргументы.
Я лишь сообщаю, что попытки заявить, что Англия коварно втягивала Германию в войну путем умолчаний - это фигня по одной простой причине: "Англия" - которая у вас олицетворяется то Греем, то королем, то вообще Лихновским, не имела в июле человека, который бы обладал полномочиями объявить - в таком и таком то случае Англия вступит в войну. Потому как не было ни обязательств, ни даже решения. Было понимание частью английских политиков верности такого шага, и их надежда что этот шаг удастся протащить через правительство и парламент.

Если вы полагаете, что я неправ - то вместо тягомотины с "тот сказал", "этот сказал", просто скажите - кто и на основе чего мог дать такие заверения. Если не можете - то прекращайте позориться тратить свое драгоценное время на меня, и вообще Простите Неуча Христа ради.
От Одессит
К Kimsky (04.11.2014 01:25:23)
Дата 04.11.2014 12:18:58

Re: Не похоже

Добрый день

>>Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.
>
>Судя по шипению и вылетанию в окно - вполне удачно.
Фонограмму шипения и видеозапись вылетания - в студию. Пока что злобствуете и хамите, простите уж, Вы.

>>Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.
>Вы только что показали, насколько неудачно строите догадки.
Я вообще не строил никакие догадки. Я писал о фактах.

>>>Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?
>И сколько вы проскакали, чтобы сообщить мне о своем безразличии?
Много. Вам никогда столько не проскакать. Еще вопросы не по теме есть?

>>Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать?
>Я не пытаюсь доказать. Доказывать можно тем, кто умеет понимать аргументы.
Дык для этого сперва надо предъявить аргументы, а не фантазии.

>Я лишь сообщаю, что попытки заявить, что Англия коварно втягивала Германию в войну путем умолчаний - это фигня по одной простой причине: "Англия" - которая у вас олицетворяется то Греем, то королем, то вообще Лихновским,
??? Где это у меня Британия представлена Лихновским? У Вас проблемы с пониманием текстов?

>не имела в июле человека, который бы обладал полномочиями объявить - в таком и таком то случае Англия вступит в войну. Потому как не было ни обязательств, ни даже решения. Было понимание частью английских политиков верности такого шага, и их надежда что этот шаг удастся протащить через правительство и парламент.
Обязательства, к Вашему сведению, были. Были британские гарантии территориальной целостности Бельгии, которые и стали юридическим основанием (наряду с "моральным долгом" перед Францией) для предъявления известного ультиматума.
Одного человека - да, не было. И что? Зря Вы игнорируете документы. Посмотрите на переписку дипломатов накануне ПМВ, она весьма красноречива. Практически все сходились на мысли о стремлении Лондона остаться нейтральным в предстоящем конфликте.

>Если вы полагаете, что я неправ - то вместо тягомотины с "тот сказал", "этот сказал", просто скажите - кто и на основе чего мог дать такие заверения. Если не можете - то прекращайте позориться тратить свое драгоценное время на меня, и вообще Простите Неуча Христа ради.

Такая тягомотина - это скучное изучение источников, без которого историческая наука превращается в сказки Дюма или Пикуля. Вы, судя по всему, этого не понимаете.
Особо умиляет пассаж насчет конкретного человека, имевшего такие полномочия. Какие заверения, если серьезнейшей заботой Форин Офис было не проколоться и не показать себя заинтересованным в начале войны?!
ТАк что прежде, чем задавать такие вопросы, следует просто подумать.
Впрочем, Ваше извинение принимается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (04.11.2014 12:18:58)
Дата 04.11.2014 12:31:58

То есть вы не можете назвать никого, кто имел бы в июле полномочия сказать

о вступлении Англии в европейскую войну. Но при этом полагаете, будто отсуствие в июле четких заявлений о вступлении Англии в такую войну есть заманивание немцев в войну. Что и требовалось доказать - вылет в окно, за технику и за артистизм - "неплохо".
От Одессит
К Kimsky (04.11.2014 12:31:58)
Дата 04.11.2014 14:57:11

Не вопрос,

Добрый день

продолжайте пребывать в плену своих иллюзий. Спасибо за общение.

>То есть вы не можете назвать никого, кто имел бы в июле полномочия сказать о вступлении Англии в европейскую войну. Но при этом полагаете, будто отсуствие в июле четких заявлений о вступлении Англии в такую войну есть заманивание немцев в войну. Что и требовалось доказать - вылет в окно, за технику и за артистизм - "неплохо".
С уважением www.lander.odessa.ua