От Одессит
К Вулкан
Дата 03.11.2014 01:32:50
Рубрики WWI;

Re: Хочу задать...

Добрый день

Кстати, в то благословенное время предательства были не слишком популярны. Знаете ли, слово императора, верность договорам и все такое... Глупости, по нынешним меркам, если коротко.

Но дело, думаю, не в этом. В Берлине совершенно не хотели воевать с Россией, это верно. Сие им не было нужно абсолютно. Да и Россия в Антанту попала, строго говоря, в некоторой степени случайно - после недальновидного отказа Вильгельма в займе Николаю. А вот в Париже сразу сориентировались, подсуетились и т. д.
Но в Берлине очень хотели повоевать на Западе, и потому никакие варианты спустить ситуацию на тормозах не рассматривались - наоборот. Правда, германская дипломатия всячески пыталась удержать Петербург от вляпывания в эту "империалистическую бойню", свидетельством чего является поведение Пурталеса в преддверии конфликта. Однако не удалось, Николай высочайше повелел объявить мобилизацию (не помню, с какой попытки), и вышло то, что вышло.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (03.11.2014 01:32:50)
Дата 03.11.2014 16:38:04

Да, и кстати:

Добрый день

Помните: "Боже, покарай Англию"? Ведь до самого момента вступления Британии в войну Лондон создавал иллюзию нейтральности, чтобы противник поглубже втянулся и увяз. Немцы сего маневра не распознали, одной Франции на Западе особо не опасались - и влезли в ловушку.
Так что предавать союзника ие было резона даже и по этому параметру.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (03.11.2014 16:38:04)
Дата 03.11.2014 18:03:32

Какая-то глупость.

Не знаю о какой "англии" в данном случае вы говорите, а Грей своей волей ставить ультиматумы до появления решения правительства и парламента не мог. Личная точка зрения о необходимости при начале такой войны вписаться за Францию у него была. А полномочий отвечать за всю Англию - не было.

При этом надо помнить, что и Лихновский о таком развитии событйи предупреждал, и в 1905 и 1911 Англия достаточно четко свою поддержку Франции демонстрировала.
Но в Германии "наверху" возобладала точка зрения, что Англия струхнет, если не струхнет то ничего особо не сделает, а если и пошлет войска - то они просто добавятся к разгромленным.
Вот уже потом немцы начали давить тему "если бы англичане объяснили бы что будет - мы бы низачто-низачто и никогда-никогда, поэтому англия и виновата", которую в частности английские либералы в межвоенный период и подхватили.
От Одессит
К Kimsky (03.11.2014 18:03:32)
Дата 03.11.2014 20:52:18

Выражения выбирайте, плиз

Добрый день
>Не знаю о какой "англии" в данном случае вы говорите,

Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.

>а Грей своей волей ставить ультиматумы до появления решения правительства и парламента не мог. Личная точка зрения о необходимости при начале такой войны вписаться за Францию у него была. А полномочий отвечать за всю Англию - не было.
Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции. И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.
И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.
Лондон просто заманивал Срединные державы в войну - и это ему удалось. Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.

>При этом надо помнить, что и Лихновский о таком развитии событйи предупреждал, и в 1905 и 1911 Англия достаточно четко свою поддержку Франции демонстрировала.
К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет. На сей счет есть его депеши. Почитайте подборку того же Шацилло в "Первая мировая война. 1914 - 1918. Факты, документы" (Олма-пресс, 2003).

>Но в Германии "наверху" возобладала точка зрения, что Англия струхнет, если не струхнет то ничего особо не сделает, а если и пошлет войска - то они просто добавятся к разгромленным.
>Вот уже потом немцы начали давить тему "если бы англичане объяснили бы что будет - мы бы низачто-низачто и никогда-никогда, поэтому англия и виновата", которую в частности английские либералы в межвоенный период и подхватили.

Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (03.11.2014 20:52:18)
Дата 03.11.2014 23:22:36

Я выбрал очень аккуратно.


>Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.

Да, я знаю - нытье кайзеровцев.

>Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции.

Именно потому что прямых обязательств у Англии не было - он иначе сказать и не мог.

>И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.

Да, по той простой причине что он не мог вогнать Англию в войну, и говорить вещи противоречащие политике правительства не мог. А в правительстве мнения "надо воевать" не было и рядом.

>И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.

Вообще о том же самом в частных (подчеркиваю - частных) беседах говорил и Асквит, и другие члены правительства. Потому как решения на войну не было и в помине. Было мнени е отдельных политиков что если что - воевать надо. Но это не было решением правительства и парламента.

>Лондон просто заманивал Срединные державы в войну

Нет.

>Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.

Немцы всерьез рассчитывали на результаты своего wishful thinking. А потом, вместо того чтобы возлагать вину на свою дурость - они предполи свалить все на Англию.

>К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет.

К сожалению, то что говорил Грей Лихновскому и что Лихновсикй доносил в Берлин - не одно и то же. Лихновсий тоже воспринимал очень сдержанные формулировки Грея так, как ему в момент кризиса было приятнее.

>Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".

Не важно сильно или не сильно потом. Не важно когда ты начал ныть - через секунду после того как твоя лошадь проиграла, или через час. Это - потом. После того как облажался.
От Одессит
К Kimsky (03.11.2014 23:22:36)
Дата 04.11.2014 01:05:07

Не похоже

Добрый день

Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.

>>Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.
>
>Да, я знаю - нытье кайзеровцев.

Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.

>>Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции.
>
>Именно потому что прямых обязательств у Англии не было - он иначе сказать и не мог.

Но Вы писали совершенно о другом, а теперь выкручиваетесь.

>>И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.
>
>Да, по той простой причине что он не мог вогнать Англию в войну, и говорить вещи противоречащие политике правительства не мог. А в правительстве мнения "надо воевать" не было и рядом.
См. выше.

>>И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.
>
>Вообще о том же самом в частных (подчеркиваю - частных) беседах говорил и Асквит, и другие члены правительства. Потому как решения на войну не было и в помине. Было мнени е отдельных политиков что если что - воевать надо. Но это не было решением правительства и парламента.
Британцы ведь не идиоты - проводить такие вещи решением парламента загодя. Они очень беспокоились о том, как бы не выглядеть в глазах всего мира поджигателями войны.
Да Вы поинтересуйтесь недавними рассекречиваниями документов Форин офис и прочих. В частности, посмотрите свидетельство Сесила Грейвза (племянника Грея) о его беседе с Георгом 2 августа в Букингемском дворце. Об этом Грейвзу в 1935 году рассказал сам Георг, потребовавший от Грея найти повод для войны. А потом было 3 августа, объявление войны Германией Бельгии и Франции и теоеграмма от Альберта и письмо от Пуанкаре Георгу. Король передал оба документа Грею со словами о том, что вот желанный повод и нашелся. Ну, и так далее.

>>Лондон просто заманивал Срединные державы в войну
>Нет.
Знаете, это напоминает мне знаменитый диалог Остапа Бендера с ксендзами:
- Бога нету!
- Нет, есть.
- Нету, нету...
Вы хотите сказать, что Британии сто лет не приснилась эта война и она вошла в нее вынужденно, против своей воли?!

>>Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.
>
>Немцы всерьез рассчитывали на результаты своего wishful thinking. А потом, вместо того чтобы возлагать вину на свою дурость - они предполи свалить все на Англию.

>>К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет.
>
>К сожалению, то что говорил Грей Лихновскому и что Лихновсикй доносил в Берлин - не одно и то же. Лихновсий тоже воспринимал очень сдержанные формулировки Грея так, как ему в момент кризиса было приятнее.

>>Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".
>
>Не важно сильно или не сильно потом. Не важно когда ты начал ныть - через секунду после того как твоя лошадь проиграла, или через час. Это - потом. После того как облажался.

Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать? Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (04.11.2014 01:05:07)
Дата 04.11.2014 01:25:23

Re: Не похоже

Hi!

>Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.

Судя по шипению и вылетанию в окно - вполне удачно.

>Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.

Вы только что показали, насколько неудачно строите догадки.

>Но Вы писали совершенно о другом, а теперь выкручиваетесь.

Я писал именно об этом - причиной "аккуратных" выражений является отсутствие права делать однозначные заявления.

>>Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?

И сколько вы проскакали, чтобы сообщить мне о своем безразличии?

>Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать?

Я не пытаюсь доказать. Доказывать можно тем, кто умеет понимать аргументы.
Я лишь сообщаю, что попытки заявить, что Англия коварно втягивала Германию в войну путем умолчаний - это фигня по одной простой причине: "Англия" - которая у вас олицетворяется то Греем, то королем, то вообще Лихновским, не имела в июле человека, который бы обладал полномочиями объявить - в таком и таком то случае Англия вступит в войну. Потому как не было ни обязательств, ни даже решения. Было понимание частью английских политиков верности такого шага, и их надежда что этот шаг удастся протащить через правительство и парламент.

Если вы полагаете, что я неправ - то вместо тягомотины с "тот сказал", "этот сказал", просто скажите - кто и на основе чего мог дать такие заверения. Если не можете - то прекращайте позориться тратить свое драгоценное время на меня, и вообще Простите Неуча Христа ради.
От Одессит
К Kimsky (04.11.2014 01:25:23)
Дата 04.11.2014 12:18:58

Re: Не похоже

Добрый день

>>Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.
>
>Судя по шипению и вылетанию в окно - вполне удачно.
Фонограмму шипения и видеозапись вылетания - в студию. Пока что злобствуете и хамите, простите уж, Вы.

>>Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.
>Вы только что показали, насколько неудачно строите догадки.
Я вообще не строил никакие догадки. Я писал о фактах.

>>>Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?
>И сколько вы проскакали, чтобы сообщить мне о своем безразличии?
Много. Вам никогда столько не проскакать. Еще вопросы не по теме есть?

>>Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать?
>Я не пытаюсь доказать. Доказывать можно тем, кто умеет понимать аргументы.
Дык для этого сперва надо предъявить аргументы, а не фантазии.

>Я лишь сообщаю, что попытки заявить, что Англия коварно втягивала Германию в войну путем умолчаний - это фигня по одной простой причине: "Англия" - которая у вас олицетворяется то Греем, то королем, то вообще Лихновским,
??? Где это у меня Британия представлена Лихновским? У Вас проблемы с пониманием текстов?

>не имела в июле человека, который бы обладал полномочиями объявить - в таком и таком то случае Англия вступит в войну. Потому как не было ни обязательств, ни даже решения. Было понимание частью английских политиков верности такого шага, и их надежда что этот шаг удастся протащить через правительство и парламент.
Обязательства, к Вашему сведению, были. Были британские гарантии территориальной целостности Бельгии, которые и стали юридическим основанием (наряду с "моральным долгом" перед Францией) для предъявления известного ультиматума.
Одного человека - да, не было. И что? Зря Вы игнорируете документы. Посмотрите на переписку дипломатов накануне ПМВ, она весьма красноречива. Практически все сходились на мысли о стремлении Лондона остаться нейтральным в предстоящем конфликте.

>Если вы полагаете, что я неправ - то вместо тягомотины с "тот сказал", "этот сказал", просто скажите - кто и на основе чего мог дать такие заверения. Если не можете - то прекращайте позориться тратить свое драгоценное время на меня, и вообще Простите Неуча Христа ради.

Такая тягомотина - это скучное изучение источников, без которого историческая наука превращается в сказки Дюма или Пикуля. Вы, судя по всему, этого не понимаете.
Особо умиляет пассаж насчет конкретного человека, имевшего такие полномочия. Какие заверения, если серьезнейшей заботой Форин Офис было не проколоться и не показать себя заинтересованным в начале войны?!
ТАк что прежде, чем задавать такие вопросы, следует просто подумать.
Впрочем, Ваше извинение принимается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (04.11.2014 12:18:58)
Дата 04.11.2014 12:31:58

То есть вы не можете назвать никого, кто имел бы в июле полномочия сказать

о вступлении Англии в европейскую войну. Но при этом полагаете, будто отсуствие в июле четких заявлений о вступлении Англии в такую войну есть заманивание немцев в войну. Что и требовалось доказать - вылет в окно, за технику и за артистизм - "неплохо".
От Одессит
К Kimsky (04.11.2014 12:31:58)
Дата 04.11.2014 14:57:11

Не вопрос,

Добрый день

продолжайте пребывать в плену своих иллюзий. Спасибо за общение.

>То есть вы не можете назвать никого, кто имел бы в июле полномочия сказать о вступлении Англии в европейскую войну. Но при этом полагаете, будто отсуствие в июле четких заявлений о вступлении Англии в такую войну есть заманивание немцев в войну. Что и требовалось доказать - вылет в окно, за технику и за артистизм - "неплохо".
С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Kimsky (03.11.2014 18:03:32)
Дата 03.11.2014 19:54:27

Так что, нам врали в советское время марксисты?

История первой мировой войны 1914-1918 гг.


Германского посла в Лондоне К. Лихновского Грей неизменно заверял, что в случае осложнения он сделает все возможное для предотвращения воины между великими державами{106}, и довольно ясно намекал, что в случае войны в Европе Англия будет занимать нейтральную позицию. Так, 9 июля он заявил, что в случае европейской войны Великобританию не связывают с Россией и Францией никакие секретные соглашения. Грей также очень часто говорил о конфликте и войне четырех держав, имея в виду Германию и Австрию, с одной стороны, Россию и Францию — с другой. 24 июля 1914 г, после вручения австрийского ультиматума Сербии, Грей все еще указывал германскому послу в Лондоне на приближение будущей войны как войны четырех держав. Таким образом, он делал намек на то, что Англия останется нейтральной{107}. Противоречивые заявления Грея каждая сторона могла истолковать, как ей было угодно. Определеннее высказывался король Великобритании Георг V. 26 июля он заявил принцу Генриху (брату Вильгельма II) следующее: «Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и останемся нейтральными»{108}. Такие довольно прямые высказывания давали повод германским милитаристам действовать решительнее и наглее, надеясь на нейтралитет Англии{109}.

В свою очередь Франция и Россия рассчитывали, что Англия, связанная с ними договорными обязательствами, выступит на их [216] стороне. Таким образом, коварная и двусмысленная позиция английских империалистов толкала противников на развязывание войны.

В беседе с Лихновским 29 июля Грей заявил, что британское правительство желает поддерживать дружбу с Германией и могло бы оставаться в стороне до тех пор, пока конфликт ограничивался бы Австрией и Россией. Но если Германия и Франция будут вовлечены в войну, то британское правительство сочтет себя вынужденным принять спешные решения{110}. Это заявление Грея произвело в Берлине впечатление разорвавшейся бомбы. Оно не оставляло сомнений в том, что в случае европейской войны Англия нейтральной не останется. «Подлым обманщиком и фарисеем» назвал Вильгельм британского министра иностранных дел, выдавая свое раздражение по поводу несбывшейся надежды на нейтралитет Англии{111}. Не знали тогда в Берлине, что еще за 2 дня до беседы с Лихновским Грей на заседании кабинета министров требовал участия Англии в войне, угрожая в противном случае выходом в отставку{112}. Так, поощряя агрессию, обыграла английская дипломатия дипломатов германских, до последнего момента рассчитывавших на нейтралитет Англии.

{106}Ю. В. Ключников, А. Сабанин. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях, ч. 1, стр. 333-336.

{107}А. В. Игнатьев. Русско-английские отношения накануне первой мировой войны (1908 — 1914 гг.), стр. 64.

{108}А. М. Зайончковский. Подготовка России к мировой войне в международном отношении. М., 1926, стр. 175 — 176.

{109}Ю. В. Ключников, А. Сабанин. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях, ч. 1, стр. 239 — 240

{110}Там же, стр. 337.

{111}Там же, стр. 305, 320.

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От Kimsky
К Skvortsov (03.11.2014 19:54:27)
Дата 03.11.2014 23:33:01

Re: Так что,...

Hi!

> и довольно ясно намекал, что в случае войны в Европе Англия будет занимать нейтральную позицию.

А вы почитайте что 9 июля занимало британцев.

>Так, 9 июля он заявил, что в случае европейской войны Великобританию не связывают с Россией и Францией никакие секретные соглашения.

Совершенно верно заявил. Более того, то же самое он заявил во время речи, в которой призывал парламент вступить в войну - у нас нет никаких соглашений, обязывающих вступить нас в войну, но с точки зрения и наших интересов, и нашего доброго имени это следует сделать.

>Грей также очень часто говорил о конфликте и войне четырех держав, имея в виду Германию и Австрию, с одной стороны, Россию и Францию — с другой.

Да, потому что говорить об обязательном участии Англии в войне он говорить не мог - полномочий нет. И решения на войну нет. И даже склонности в правительстве к влезанию в войну нет. И своих проблем предостаточно - одна Ирландия и недавнее решение офицеров на тему "пошло ты в опу правительство". Член правительства, делающий заявления на которые у него нет полномочий очень скоро членом правительства быть перестанет. Более того, член правительства который откровенно рассказывает, что он хочет вовлечь свою страну в войну против которой на тот момент даже его собственное правительство - тоже с высокой веротяностью может получить предложение в дальнейшем влиять на решения правительства как простой член парламента.