От Вулкан
К All
Дата 03.11.2014 01:07:32
Рубрики WWI;

Хочу задать тупой вопрос

Приветствую!

По ситуации 1914 года. Из серии "вовремя предать - не значит предать. А значит - предвидеть". А почему Германия не предала Австрию после начала конфликта с Сербией и Россией?понятно, что Сербия и Россия имели бы профит, ну так и Германия тогда имела все шансы поучавствовать в попиле, аннексировав ту же Австрийскую марку и Богемию может даже с частью Венгрии. Плюс - сохранение отношений с Россией и угроза французским интересам в Леванте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От b-graf
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 05.11.2014 13:55:51

Re: Хочу задать...

Здравствуйте !

>аннексировав ту же Австрийскую марку и Богемию может даже с частью Венгрии.

До ПМВ "германские немцы" были в большинстве категорически против включения новых католических областей, т.к. это ставило бы под угрозу протестантское (=прусское) доминирование. Раздувшаяся с 1866 г. Пруссия в Германской империи составляла свыше 60% населения и с тенденцией к росту - в 1910 население одной Пруссии равно населению Франции или Австро-Венгрии целиком (по 40 млн.). Аргументировалось иногда именно памятью о 30-летней войне, что накануне ее одинаковый вес был у католиков и протестантов (все-таки это было к тому времени главнейшим событием для немцев за 300 лет). На чисто национальные основания самосознания они по итогам ПМВ перешли, до ПМВ это было только у отдельных авторов и далеко от правительственной политики. До ПМВ господствовали идеи конфедеративного устройства (максимум) и таможенного союза, со включением Швейцарии, Бенилюкса, Румынии и т.д. - Миттельевропа (если таможенный союз, то иногда туда включали и Францию или Италию). После начала ПМВ таможенный союз под германским главенством (от Франции до Польши и от Швеции до Италии - как максимум) стал одной из германских правительственных целей.

Второй фактор, более непосредственный - неожиданный результат Балканских войн, прежде всего первой, т.е. быстрая победа малых стран на турками (и приобретение ими некоторого самостоятельного значения). Это было шокирующим для австрийцев, поэтому после этого немцам приходилось поддерживать своего союзника в балканском вопросе или хотя бы выработать совместную новую приемлемую для обеих сторон линию, чтобы совсем его не потерять (ведь Австрия в итоге могла совсем отойти как Италия и начать "мелко плавать"). И было ясно, что новая политика должна быть направлена на уничтожение российского влияния на Балканах, т.к. в противном случае, в случае получения всех балканцев в союзники, Россия слишком бы усилилась, и никаких миттельевроп тогда (малые страны тогда бы тяготели, можно сказать, к краям континента).

Вот поэтому у Германии была прочная дружба и ограждение интересов Австро-Венгрии, и именно Балканы - чувствительный пункт к 1914 г. (а до 1912 г. для Германии Балканы - второстепенное направление, австрийцы сами мол там разбираются).

Павел
От Bronevik
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 04.11.2014 04:13:14

Немцы просто ждали такой ситуации и боялись "не успеть". (-)
От Денис Фалин
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 04.11.2014 00:32:55

Какие у ВБ резоны втягиваться в войну?

В ветке прозвучали мнения, что ВБ чуть ли не обманом Германии в отсутствии у нее balls втянула Германию в ситуацию из которой был только один выход или война или потеря лица (прям аналогия с РФ и Грузией в 888 напрашивается).
Но какие в ВБ резоны зачинать такой замес?
В случае вполне вероятного разгрома Франции и 100% последующего принуждения РИ к миру Англия остается один на один с Германией как европейским гегемоном. Британский сухопутные силы были слишком слабы чтобы серьезно повлиять в первых операциях. В победу до осеннего листопада Антанты думаю верить было слишком оптимистично, да и вообще непонятны выгоды ВБ даже в случае быстрой победы. Британская империя занимала четверть мира, торговый флот и объемы внешней торговли были недоступными никому, флот господствовал над мировыми морями и т.д.... Что могла бы поиметь еще ВБ в случае быстрой победы Антанты?
В реале мы увидели что получилось в варианте победы в затяжной войне.
-потери в 700 тыс. чел.
-огромный внешний и внутренний долг
-признание факта численной равности флота ВБ и США
-захваченные колонии были чемоданом без ручки
-рост самостоятельности доминионов и осознание факта что удерживать Индию становится все более накладным
-отсоединение Ирландии и беспомощность продемонстрированная в попытках удержать её
-падение в разы объемов мировой торговли и роли торгового флота ВБ...
продолжать думаю можно еще долго, но вопрос остается открытым.

Что заставляло английское правительство не демонстративно продемонстрировать Германии неотвратимость вступления ВБ вместе со всей своей империей в войну и заставить отказаться от явной поддержки А-В ?

С уважением.
От Нумер
К Денис Фалин (04.11.2014 00:32:55)
Дата 06.11.2014 00:10:19

Re: Какие у...

Здравствуйте

ПМСМ, как раз то, что в войну ВБ совсем не хотелось. Вот только фрицы оттоптались по любимой мозоли англичан - Бельгии.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Одессит
К Нумер (06.11.2014 00:10:19)
Дата 06.11.2014 01:03:43

Re: Какие у...

Добрый день
>Здравствуйте

>ПМСМ, как раз то, что в войну ВБ совсем не хотелось. Вот только фрицы оттоптались по любимой мозоли англичан - Бельгии.

Я думаю, что Бельгия - это не причина, а скорее, повод. Похоже, что сильнее всех принципов и расчетов на решимость британцев воевать повлияло вторжение немцев в святая святых империи - в сферу господства ее флота. Лондон терпел многое, но вот попытку дредноутной гонки и прочие вещи уже не перенес так миролюбиво.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Нумер
К Одессит (06.11.2014 01:03:43)
Дата 06.11.2014 08:10:43

Re: Какие у...

Здравствуйте

>Я думаю, что Бельгия - это не причина, а скорее, повод.

Повод можно было найти и раньше. Но англичане были в раздумьях.

>Похоже, что сильнее всех принципов и расчетов на решимость британцев воевать повлияло вторжение немцев в святая святых империи - в сферу господства ее флота.

Собственно как раз Бельгия с её базами и стала камнем преткновения.

>Лондон терпел многое, но вот попытку дредноутной гонки и прочие вещи уже не перенес так миролюбиво.

Айрапетов пишет, что уже шли разговоры о договоре Англии и Германии по поводу ограничения флота. При чём "за" были не только англичане, но и Тирпиц. Потому, видя потепление отношений с англичанами в 1913-1914, немцы и надеялись на нейтралитет Англии.
>С уважением www.lander.odessa.ua
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Kimsky
К Нумер (06.11.2014 08:10:43)
Дата 06.11.2014 10:29:05

Re: Какие у...

Hi!

>Повод можно было найти и раньше. Но англичане были в раздумьях.

Это было поводом для тех, кто полагал будто в войну вступать надо. Для тех кто полагал что не надо - вполне было причиной.

>Айрапетов пишет, что уже шли разговоры о договоре Англии и Германии по поводу ограничения флота.

Это уже после провала миссии Холдейна? А можно подробнее?
От Kimsky
К Денис Фалин (04.11.2014 00:32:55)
Дата 04.11.2014 00:51:04

Единственный резон - не дать

Германии изменить статус-кво. Если Германия не начианет войну - все в порядке. Если начинает - то по мнению тех кто прозордливее - надо вступать в войну. Но таковых было не так много.
От zero1975
К Kimsky (04.11.2014 00:51:04)
Дата 04.11.2014 01:53:13

А есть основа под версией про Фишера, как противника войны на суше?

Давно уже где-то прочитал, что Фишер считал неразумным поддерживать Францию, втягиваясь в сухопутную войну. Дескать, выдержит Франция, понеся большие потери - хорошо; будет она разгромлена - тоже неплохо. А Англия, дескать, должна ограничиться морской блокадой. Если это так - то был ли Фишер одинок?
От Kimsky
К zero1975 (04.11.2014 01:53:13)
Дата 04.11.2014 11:07:23

Фишер лишь озвучил классическое мнение моряков:

"английская армия - снаряд, который выпускает английский флот". Так что нет, не одинок.
От Kimsky
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 03.11.2014 17:25:54

Германия сделал ставку на Австрию, как главного союзника

еще при Бисмарке. Что в общем и привело к возникновению сперва франко-русского союза (Россия на него пошла ну никак не от большой любви князей к парижу и ривьере) а затем и всего остального.

При этом союзник вписываться за германские интересы черти где не хотел - что в общем стало понятно в 1905 и в 1911.

Здесь же Астрия готова была вписаться за свои интересы (насколько она их понимала). Для Германии, уже некоторое время до того полагавшей что "чем раньше - тем лучше" это было настоящим подарком. А вы предлагаете это подарок выкинуть в мусорное ведро? Ради мелких ништяков?
От Бульдог
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 03.11.2014 10:51:11

Мелковато для них

на кону стояли гораздо более высокие ставки чем какие то кучки АВИ. Да и кроме Германии там и остальные участники много кто куда нацелились
От Pav.Riga
К Бульдог (03.11.2014 10:51:11)
Дата 03.11.2014 11:43:31

Re: Мелковато для Германии не взять добычи в 1914 году,как в Мароко обидно...

>на кону стояли гораздо более высокие ставки чем какие то кучки АВИ. Да и кроме Германии там и остальные участники много кто куда нацелились

Германия к лету 1914 года сильна и уверена в себе.Тем более совсем недавно утерпели
на взяв добычи в Мароко.И упустить возможность опять наказать Францию и забрать исконно
германские области на Востоке (к примеру губернии Балтикума),такого история не простит.
Да и Англия помалкивает и явно стерпит разгромы Франции и России,может только в ограничении контрибуций будет посредничать...



С уважением к Вашему мнению.
От Валера
К Pav.Riga (03.11.2014 11:43:31)
Дата 03.11.2014 12:29:10

Re: Мелковато для

>>на кону стояли гораздо более высокие ставки чем какие то кучки АВИ. Да и кроме Германии там и остальные участники много кто куда нацелились
>
> Германия к лету 1914 года сильна и уверена в себе.Тем более совсем недавно утерпели
>на взяв добычи в Мароко.И упустить возможность опять наказать Францию и забрать исконно
>германские области на Востоке (к примеру губернии Балтикума),такого история не простит.
>Да и Англия помалкивает и явно стерпит разгромы Франции и России,может только в ограничении контрибуций будет посредничать...


На востоке как раз до начала ПМВ Германии ничего особо было не надо:


[357K]





[372K]


От Kimsky
К Валера (03.11.2014 12:29:10)
Дата 03.11.2014 17:27:27

Прусский министр иностранных дел - это сила

явно определяющая политику всей Германской империи, да.
От Валера
К Валера (03.11.2014 12:29:10)
Дата 03.11.2014 12:32:10

Re: Мелковато для

"... от России мы можем взять мало или даже вовсе ничего не взять..."

"Теперешняя война России с Германией основана на временных, а вовсе не на принципиальных противоречиях".
От ttt2
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 03.11.2014 09:23:00

Re: Хочу задать...

>По ситуации 1914 года. Из серии "вовремя предать - не значит предать. А значит - предвидеть". А почему Германия не предала Австрию после начала конфликта с Сербией и Россией?понятно, что Сербия и Россия имели бы профит, ну так и Германия тогда имела все шансы поучавствовать в попиле, аннексировав ту же Австрийскую марку и Богемию может даже с частью Венгрии. Плюс - сохранение отношений с Россией и угроза французским интересам в Леванте.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Потому что в таком случае оказалась бы в изоляции. Предав ближайшего союзника что получала бы взамен? Россия далеко влезла в отношения с Антантой (займы например) и дать задних ход было бы не просто, да и зачем? Получить Богемию это хорошо, но Германия осталась бы вообще одна в Европе.

Да и момент для Германии был стратегически хороший для начала войны (если о ней вообще думать).

Собственно и в реале шансы Германии взять Париж и выиграть войну были хорошие. Как раз многие в неудаче обвиняют нарешительность Мольтке, отход от первоначального плана войны и снятие части войск с Запада в Восточную Пруссию.

Собственно провалы Мольтке даже в Вики признают.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BA%D0%B5,_%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%83%D1%82_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Это я естественно к тому что предавать Австрию смысла не было.

С уважением
От объект 925
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 03.11.2014 09:17:40

Ре: Хочу задать...

>По ситуации 1914 года. Из серии "вовремя предать - не значит предать. А значит - предвидеть". А почему Германия не предала Австрию после начала конфликта с Сербией и Россией?
+++
Потому что Германия была ведущим партнером(сеиниором) в етом союзе. Т.е. делалось то, что хотелось Германии.
В 1887-м емнип году например Германия планировала _превентивный_ удар с отбиранием Польше.
Причем зимой. Ну ессно не заготовив зимней одежды. Такая старонемецкая традиция...
От Д.А.
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 03.11.2014 02:27:00

Re: Хочу задать...

>Приветствую!

>По ситуации 1914 года. Из серии "вовремя предать - не значит предать. А значит - предвидеть". А почему Германия не предала Австрию после начала конфликта с Сербией и Россией?
>
А почему Россия не оставила не очень хороших сербов самим разбираться со своими проблемами с соседями?
От Kimsky
К Д.А. (03.11.2014 02:27:00)
Дата 03.11.2014 17:31:43

Потому что уже прежила позор на Балканах

и второй раз подряд такое пережить - означало расписаться в своей полной немощи. Это - во-первых.
Во-вторых - полагала, что австрийские наезды совершенно неадекватны произощедшему. Особенно учитывая как австрийцы до того уже прилюдно обделались с сербскими заговорами - вот так верить австрийским завялениям про "мальтшык виноват" причин не было.
От amyatishkin
К Д.А. (03.11.2014 02:27:00)
Дата 03.11.2014 02:51:37

Re: Хочу задать...


>А почему Россия не оставила не очень хороших сербов самим разбираться со своими проблемами с соседями?

Конспирологическая версия - потому что плотненько работала с террористами-цареубийцами
От Одессит
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 03.11.2014 01:32:50

Re: Хочу задать...

Добрый день

Кстати, в то благословенное время предательства были не слишком популярны. Знаете ли, слово императора, верность договорам и все такое... Глупости, по нынешним меркам, если коротко.

Но дело, думаю, не в этом. В Берлине совершенно не хотели воевать с Россией, это верно. Сие им не было нужно абсолютно. Да и Россия в Антанту попала, строго говоря, в некоторой степени случайно - после недальновидного отказа Вильгельма в займе Николаю. А вот в Париже сразу сориентировались, подсуетились и т. д.
Но в Берлине очень хотели повоевать на Западе, и потому никакие варианты спустить ситуацию на тормозах не рассматривались - наоборот. Правда, германская дипломатия всячески пыталась удержать Петербург от вляпывания в эту "империалистическую бойню", свидетельством чего является поведение Пурталеса в преддверии конфликта. Однако не удалось, Николай высочайше повелел объявить мобилизацию (не помню, с какой попытки), и вышло то, что вышло.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Одессит (03.11.2014 01:32:50)
Дата 03.11.2014 16:38:04

Да, и кстати:

Добрый день

Помните: "Боже, покарай Англию"? Ведь до самого момента вступления Британии в войну Лондон создавал иллюзию нейтральности, чтобы противник поглубже втянулся и увяз. Немцы сего маневра не распознали, одной Франции на Западе особо не опасались - и влезли в ловушку.
Так что предавать союзника ие было резона даже и по этому параметру.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (03.11.2014 16:38:04)
Дата 03.11.2014 18:03:32

Какая-то глупость.

Не знаю о какой "англии" в данном случае вы говорите, а Грей своей волей ставить ультиматумы до появления решения правительства и парламента не мог. Личная точка зрения о необходимости при начале такой войны вписаться за Францию у него была. А полномочий отвечать за всю Англию - не было.

При этом надо помнить, что и Лихновский о таком развитии событйи предупреждал, и в 1905 и 1911 Англия достаточно четко свою поддержку Франции демонстрировала.
Но в Германии "наверху" возобладала точка зрения, что Англия струхнет, если не струхнет то ничего особо не сделает, а если и пошлет войска - то они просто добавятся к разгромленным.
Вот уже потом немцы начали давить тему "если бы англичане объяснили бы что будет - мы бы низачто-низачто и никогда-никогда, поэтому англия и виновата", которую в частности английские либералы в межвоенный период и подхватили.
От Одессит
К Kimsky (03.11.2014 18:03:32)
Дата 03.11.2014 20:52:18

Выражения выбирайте, плиз

Добрый день
>Не знаю о какой "англии" в данном случае вы говорите,

Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.

>а Грей своей волей ставить ультиматумы до появления решения правительства и парламента не мог. Личная точка зрения о необходимости при начале такой войны вписаться за Францию у него была. А полномочий отвечать за всю Англию - не было.
Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции. И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.
И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.
Лондон просто заманивал Срединные державы в войну - и это ему удалось. Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.

>При этом надо помнить, что и Лихновский о таком развитии событйи предупреждал, и в 1905 и 1911 Англия достаточно четко свою поддержку Франции демонстрировала.
К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет. На сей счет есть его депеши. Почитайте подборку того же Шацилло в "Первая мировая война. 1914 - 1918. Факты, документы" (Олма-пресс, 2003).

>Но в Германии "наверху" возобладала точка зрения, что Англия струхнет, если не струхнет то ничего особо не сделает, а если и пошлет войска - то они просто добавятся к разгромленным.
>Вот уже потом немцы начали давить тему "если бы англичане объяснили бы что будет - мы бы низачто-низачто и никогда-никогда, поэтому англия и виновата", которую в частности английские либералы в межвоенный период и подхватили.

Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (03.11.2014 20:52:18)
Дата 03.11.2014 23:22:36

Я выбрал очень аккуратно.


>Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.

Да, я знаю - нытье кайзеровцев.

>Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции.

Именно потому что прямых обязательств у Англии не было - он иначе сказать и не мог.

>И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.

Да, по той простой причине что он не мог вогнать Англию в войну, и говорить вещи противоречащие политике правительства не мог. А в правительстве мнения "надо воевать" не было и рядом.

>И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.

Вообще о том же самом в частных (подчеркиваю - частных) беседах говорил и Асквит, и другие члены правительства. Потому как решения на войну не было и в помине. Было мнени е отдельных политиков что если что - воевать надо. Но это не было решением правительства и парламента.

>Лондон просто заманивал Срединные державы в войну

Нет.

>Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.

Немцы всерьез рассчитывали на результаты своего wishful thinking. А потом, вместо того чтобы возлагать вину на свою дурость - они предполи свалить все на Англию.

>К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет.

К сожалению, то что говорил Грей Лихновскому и что Лихновсикй доносил в Берлин - не одно и то же. Лихновсий тоже воспринимал очень сдержанные формулировки Грея так, как ему в момент кризиса было приятнее.

>Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".

Не важно сильно или не сильно потом. Не важно когда ты начал ныть - через секунду после того как твоя лошадь проиграла, или через час. Это - потом. После того как облажался.
От Одессит
К Kimsky (03.11.2014 23:22:36)
Дата 04.11.2014 01:05:07

Не похоже

Добрый день

Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.

>>Не стоит иронизировать, если не в курсе дела, а лучше вежливо спросить. Поинтересуйтесь историей фразы "Gott strafe England". И узнаете, о какой "англии я говорил в данном случае. Энтересно, кстати - не пожалеете.
>
>Да, я знаю - нытье кайзеровцев.

Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.

>>Ага, ага. Именно поэтому он 9 июля 1914 года заверил германского посла об отсутствии обязательств его страны вписываться в войну в случае участия в ней России и Франции.
>
>Именно потому что прямых обязательств у Англии не было - он иначе сказать и не мог.

Но Вы писали совершенно о другом, а теперь выкручиваетесь.

>>И потому он регулярно говорил о надвигающейся войне и называл в числе ее возможных участников только 4 государства: Австро-Венгрию, Германию, Францию и Россию.
>
>Да, по той простой причине что он не мог вогнать Англию в войну, и говорить вещи противоречащие политике правительства не мог. А в правительстве мнения "надо воевать" не было и рядом.
См. выше.

>>И потому Георг V в беседе с принцем Генрихом заверил того, что его страна приложит все усилия, чтобі остаться нейтральной.
>
>Вообще о том же самом в частных (подчеркиваю - частных) беседах говорил и Асквит, и другие члены правительства. Потому как решения на войну не было и в помине. Было мнени е отдельных политиков что если что - воевать надо. Но это не было решением правительства и парламента.
Британцы ведь не идиоты - проводить такие вещи решением парламента загодя. Они очень беспокоились о том, как бы не выглядеть в глазах всего мира поджигателями войны.
Да Вы поинтересуйтесь недавними рассекречиваниями документов Форин офис и прочих. В частности, посмотрите свидетельство Сесила Грейвза (племянника Грея) о его беседе с Георгом 2 августа в Букингемском дворце. Об этом Грейвзу в 1935 году рассказал сам Георг, потребовавший от Грея найти повод для войны. А потом было 3 августа, объявление войны Германией Бельгии и Франции и теоеграмма от Альберта и письмо от Пуанкаре Георгу. Король передал оба документа Грею со словами о том, что вот желанный повод и нашелся. Ну, и так далее.

>>Лондон просто заманивал Срединные державы в войну
>Нет.
Знаете, это напоминает мне знаменитый диалог Остапа Бендера с ксендзами:
- Бога нету!
- Нет, есть.
- Нету, нету...
Вы хотите сказать, что Британии сто лет не приснилась эта война и она вошла в нее вынужденно, против своей воли?!

>>Вы помните, когда Британия заявила о состоянии войны с Германией? 4 августа днем, когда истек срок ультиматума с требованием уйти из Бельгии. А до того немцы серьезно рассчитывали, что британцы останутся нейтральными.
>
>Немцы всерьез рассчитывали на результаты своего wishful thinking. А потом, вместо того чтобы возлагать вину на свою дурость - они предполи свалить все на Англию.

>>К Вашему сведению, и 6 и 9 июля Лихновский доносил Бетману-Гольвегу, что Грей заверял его в стремлении сохранить нейтралитет.
>
>К сожалению, то что говорил Грей Лихновскому и что Лихновсикй доносил в Берлин - не одно и то же. Лихновсий тоже воспринимал очень сдержанные формулировки Грея так, как ему в момент кризиса было приятнее.

>>Да они с 4 августа считали, что коварные британцы их затянули в войну, во всех церквах пши молитвы на сей счет. 4 августа - это не "сильно потом".
>
>Не важно сильно или не сильно потом. Не важно когда ты начал ныть - через секунду после того как твоя лошадь проиграла, или через час. Это - потом. После того как облажался.

Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать? Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (04.11.2014 01:05:07)
Дата 04.11.2014 01:25:23

Re: Не похоже

Hi!

>Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.

Судя по шипению и вылетанию в окно - вполне удачно.

>Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.

Вы только что показали, насколько неудачно строите догадки.

>Но Вы писали совершенно о другом, а теперь выкручиваетесь.

Я писал именно об этом - причиной "аккуратных" выражений является отсутствие права делать однозначные заявления.

>>Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?

И сколько вы проскакали, чтобы сообщить мне о своем безразличии?

>Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать?

Я не пытаюсь доказать. Доказывать можно тем, кто умеет понимать аргументы.
Я лишь сообщаю, что попытки заявить, что Англия коварно втягивала Германию в войну путем умолчаний - это фигня по одной простой причине: "Англия" - которая у вас олицетворяется то Греем, то королем, то вообще Лихновским, не имела в июле человека, который бы обладал полномочиями объявить - в таком и таком то случае Англия вступит в войну. Потому как не было ни обязательств, ни даже решения. Было понимание частью английских политиков верности такого шага, и их надежда что этот шаг удастся протащить через правительство и парламент.

Если вы полагаете, что я неправ - то вместо тягомотины с "тот сказал", "этот сказал", просто скажите - кто и на основе чего мог дать такие заверения. Если не можете - то прекращайте позориться тратить свое драгоценное время на меня, и вообще Простите Неуча Христа ради.
От Одессит
К Kimsky (04.11.2014 01:25:23)
Дата 04.11.2014 12:18:58

Re: Не похоже

Добрый день

>>Для начала Вы вообще не поняли смысл термина "Англия" и попытались меня на сей счет подколоть. Неудачно.
>
>Судя по шипению и вылетанию в окно - вполне удачно.
Фонограмму шипения и видеозапись вылетания - в студию. Пока что злобствуете и хамите, простите уж, Вы.

>>Ага, уже узнали. А в 18.03 еще не знали, стало быть, мой совет пошел впрок.
>Вы только что показали, насколько неудачно строите догадки.
Я вообще не строил никакие догадки. Я писал о фактах.

>>>Белизну и пушистость Лондона? Если хотите - верьте в нее, мне-то что?
>И сколько вы проскакали, чтобы сообщить мне о своем безразличии?
Много. Вам никогда столько не проскакать. Еще вопросы не по теме есть?

>>Что-то Вас совсем далеко занесло от первоначального. Вы вообще что пытаетесь доказать?
>Я не пытаюсь доказать. Доказывать можно тем, кто умеет понимать аргументы.
Дык для этого сперва надо предъявить аргументы, а не фантазии.

>Я лишь сообщаю, что попытки заявить, что Англия коварно втягивала Германию в войну путем умолчаний - это фигня по одной простой причине: "Англия" - которая у вас олицетворяется то Греем, то королем, то вообще Лихновским,
??? Где это у меня Британия представлена Лихновским? У Вас проблемы с пониманием текстов?

>не имела в июле человека, который бы обладал полномочиями объявить - в таком и таком то случае Англия вступит в войну. Потому как не было ни обязательств, ни даже решения. Было понимание частью английских политиков верности такого шага, и их надежда что этот шаг удастся протащить через правительство и парламент.
Обязательства, к Вашему сведению, были. Были британские гарантии территориальной целостности Бельгии, которые и стали юридическим основанием (наряду с "моральным долгом" перед Францией) для предъявления известного ультиматума.
Одного человека - да, не было. И что? Зря Вы игнорируете документы. Посмотрите на переписку дипломатов накануне ПМВ, она весьма красноречива. Практически все сходились на мысли о стремлении Лондона остаться нейтральным в предстоящем конфликте.

>Если вы полагаете, что я неправ - то вместо тягомотины с "тот сказал", "этот сказал", просто скажите - кто и на основе чего мог дать такие заверения. Если не можете - то прекращайте позориться тратить свое драгоценное время на меня, и вообще Простите Неуча Христа ради.

Такая тягомотина - это скучное изучение источников, без которого историческая наука превращается в сказки Дюма или Пикуля. Вы, судя по всему, этого не понимаете.
Особо умиляет пассаж насчет конкретного человека, имевшего такие полномочия. Какие заверения, если серьезнейшей заботой Форин Офис было не проколоться и не показать себя заинтересованным в начале войны?!
ТАк что прежде, чем задавать такие вопросы, следует просто подумать.
Впрочем, Ваше извинение принимается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kimsky
К Одессит (04.11.2014 12:18:58)
Дата 04.11.2014 12:31:58

То есть вы не можете назвать никого, кто имел бы в июле полномочия сказать

о вступлении Англии в европейскую войну. Но при этом полагаете, будто отсуствие в июле четких заявлений о вступлении Англии в такую войну есть заманивание немцев в войну. Что и требовалось доказать - вылет в окно, за технику и за артистизм - "неплохо".
От Одессит
К Kimsky (04.11.2014 12:31:58)
Дата 04.11.2014 14:57:11

Не вопрос,

Добрый день

продолжайте пребывать в плену своих иллюзий. Спасибо за общение.

>То есть вы не можете назвать никого, кто имел бы в июле полномочия сказать о вступлении Англии в европейскую войну. Но при этом полагаете, будто отсуствие в июле четких заявлений о вступлении Англии в такую войну есть заманивание немцев в войну. Что и требовалось доказать - вылет в окно, за технику и за артистизм - "неплохо".
С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Kimsky (03.11.2014 18:03:32)
Дата 03.11.2014 19:54:27

Так что, нам врали в советское время марксисты?

История первой мировой войны 1914-1918 гг.


Германского посла в Лондоне К. Лихновского Грей неизменно заверял, что в случае осложнения он сделает все возможное для предотвращения воины между великими державами{106}, и довольно ясно намекал, что в случае войны в Европе Англия будет занимать нейтральную позицию. Так, 9 июля он заявил, что в случае европейской войны Великобританию не связывают с Россией и Францией никакие секретные соглашения. Грей также очень часто говорил о конфликте и войне четырех держав, имея в виду Германию и Австрию, с одной стороны, Россию и Францию — с другой. 24 июля 1914 г, после вручения австрийского ультиматума Сербии, Грей все еще указывал германскому послу в Лондоне на приближение будущей войны как войны четырех держав. Таким образом, он делал намек на то, что Англия останется нейтральной{107}. Противоречивые заявления Грея каждая сторона могла истолковать, как ей было угодно. Определеннее высказывался король Великобритании Георг V. 26 июля он заявил принцу Генриху (брату Вильгельма II) следующее: «Мы приложим все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и останемся нейтральными»{108}. Такие довольно прямые высказывания давали повод германским милитаристам действовать решительнее и наглее, надеясь на нейтралитет Англии{109}.

В свою очередь Франция и Россия рассчитывали, что Англия, связанная с ними договорными обязательствами, выступит на их [216] стороне. Таким образом, коварная и двусмысленная позиция английских империалистов толкала противников на развязывание войны.

В беседе с Лихновским 29 июля Грей заявил, что британское правительство желает поддерживать дружбу с Германией и могло бы оставаться в стороне до тех пор, пока конфликт ограничивался бы Австрией и Россией. Но если Германия и Франция будут вовлечены в войну, то британское правительство сочтет себя вынужденным принять спешные решения{110}. Это заявление Грея произвело в Берлине впечатление разорвавшейся бомбы. Оно не оставляло сомнений в том, что в случае европейской войны Англия нейтральной не останется. «Подлым обманщиком и фарисеем» назвал Вильгельм британского министра иностранных дел, выдавая свое раздражение по поводу несбывшейся надежды на нейтралитет Англии{111}. Не знали тогда в Берлине, что еще за 2 дня до беседы с Лихновским Грей на заседании кабинета министров требовал участия Англии в войне, угрожая в противном случае выходом в отставку{112}. Так, поощряя агрессию, обыграла английская дипломатия дипломатов германских, до последнего момента рассчитывавших на нейтралитет Англии.

{106}Ю. В. Ключников, А. Сабанин. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях, ч. 1, стр. 333-336.

{107}А. В. Игнатьев. Русско-английские отношения накануне первой мировой войны (1908 — 1914 гг.), стр. 64.

{108}А. М. Зайончковский. Подготовка России к мировой войне в международном отношении. М., 1926, стр. 175 — 176.

{109}Ю. В. Ключников, А. Сабанин. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях, ч. 1, стр. 239 — 240

{110}Там же, стр. 337.

{111}Там же, стр. 305, 320.

http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

От Kimsky
К Skvortsov (03.11.2014 19:54:27)
Дата 03.11.2014 23:33:01

Re: Так что,...

Hi!

> и довольно ясно намекал, что в случае войны в Европе Англия будет занимать нейтральную позицию.

А вы почитайте что 9 июля занимало британцев.

>Так, 9 июля он заявил, что в случае европейской войны Великобританию не связывают с Россией и Францией никакие секретные соглашения.

Совершенно верно заявил. Более того, то же самое он заявил во время речи, в которой призывал парламент вступить в войну - у нас нет никаких соглашений, обязывающих вступить нас в войну, но с точки зрения и наших интересов, и нашего доброго имени это следует сделать.

>Грей также очень часто говорил о конфликте и войне четырех держав, имея в виду Германию и Австрию, с одной стороны, Россию и Францию — с другой.

Да, потому что говорить об обязательном участии Англии в войне он говорить не мог - полномочий нет. И решения на войну нет. И даже склонности в правительстве к влезанию в войну нет. И своих проблем предостаточно - одна Ирландия и недавнее решение офицеров на тему "пошло ты в опу правительство". Член правительства, делающий заявления на которые у него нет полномочий очень скоро членом правительства быть перестанет. Более того, член правительства который откровенно рассказывает, что он хочет вовлечь свою страну в войну против которой на тот момент даже его собственное правительство - тоже с высокой веротяностью может получить предложение в дальнейшем влиять на решения правительства как простой член парламента.
От Исаев Алексей
К Вулкан (03.11.2014 01:07:32)
Дата 03.11.2014 01:17:18

Германия как раз была главным толкачом войны 1914 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По принципу "сейчас или никогда"(противники еще больше усилятся и ловить против них будет уже точно нечего).

С уважением, Алексей Исаев