От FVL1~01
К Х-55
Дата 06.04.2002 16:44:21
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ну что тут поделаешь

И снова здравствуйте

>>У французов даже в 1940 ЗЕМЛЯ ЕЩЕ НЕ КОНЧИЛАСЬ, Не считая колониальной империи.
>Не смешите. Остаток территории и оставили только затем, чтоб стращать его возможной
оккупацией.

Опять повторюсь - КОГДА ОНИ ХОТЕЛИ ДРАТЬСЯ ОНИ дрались. В 1914 им территории хватило. В 1870 им и территории хватило, но не хватило как раз политического единства ибо с гибелью армии был и крах династии. Но и то ДРАЛИСЬ. Даже париж в осаде какое то время держался. В 1814 еще как ДРАЛИСЬ. И в 1792 ДРАЛИСЬ так что САМИ удивились. А в 1940 драться не захотели когда могли (я про Зитцкриг) а потом не смогли и не захотели. И тут имей они территорию СССР+Канады вместе взятую им ничего бы не помоголо. И не помогло.

>>>Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.
>>еще раз данные медицинского освидетельствования на Склероз - любого из французских верховных деятелей. Я серьезно...
>Я в переносном смысле.
А внепереносном смысле - действия французского командования точны, разумны и своевременны. Но ошибочны. Победи они ошибочными были бы признаны действия Манштейна. "Историки пишут что союзники не могли бы не победить. - Историки пишут после, победи Гитлер они бы доказали что он не мог не победить столь же убедительно" Ф.Форсайт.

>Ну, были 3.14доры и среди французской армии.

И их было крайне немало.

>Увы, это имелось в виду ИМЕННО гражлане СССР.
Что же с Хиви. Тогда с французами зачисляем в Хиави всех коллабрационистов в военной сфере. Даже больше миллиона выйдет.
>>Гильзы увозили стрелянные грузовиками - вывозили - ХИВИ однозначна. В Кайену колабрационистов.
>Можно.
Ну кой кого отправили во Вьетнам. Кровью искупать.

>>>Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?
>>Чью????
>Солдат франковских.

До этого не додумались, изгалялись над проттитутками своими спавшими с немцами - да, но до этоге не додумались. Но были близки.

>Вообще-то процесс посадок без нормального (даже по советским понятиям) суда был таки введен сверху. До 1929 суды б.-м. нормальные были.

Все от обстановки зависит. Ибо и нормальные суды, даже суды присяжных (эти не в СССР понятное дело) иногда такие приговоры выностили что Берии до них далеко. А иногда и тройки особого совещания заочно вполнне справедливо дело разбирали. Будете в районе г.Михайлова, Рязанской области (Виленка, Спартак) поспрошайте про оперуполномоченного НКВД Сироткина у стариков. С большим уважением отзывались о нем люди. Про то как он дезертиров ловил, про дело о разграблении Хлебзавода. Не всякое следствие и суд так разбирались в людях как он разбирался.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 16:44:21)
Дата 06.04.2002 20:22:37

Ваши предложения по 1940

Приветствую!

>>>У французов даже в 1940 ЗЕМЛЯ ЕЩЕ НЕ КОНЧИЛАСЬ, Не считая колониальной империи.
>>Не смешите. Остаток территории и оставили только затем, чтоб стращать его возможной оккупацией.
>Опять повторюсь - КОГДА ОНИ ХОТЕЛИ ДРАТЬСЯ ОНИ дрались. В 1914 им территории хватило.
>В 1870 им и территории хватило, но не хватило как раз политического единства ибо с гибелью армии был и крах династии. Но и то ДРАЛИСЬ.
>Даже париж в осаде какое то время держался. В 1814 еще как ДРАЛИСЬ. И в 1792 ДРАЛИСЬ так что САМИ удивились.
>А в 1940 драться не захотели когда могли (я про Зитцкриг) а потом не смогли и не захотели.
>И тут имей они территорию СССР+Канады вместе взятую им ничего бы не помоголо. И не помогло.
Ну, тогда – ваши предложения по 1940 – после выхода немаков в тыл французской линии фронта.
2 альтернативы:
1. Та, что была в реале.
2. Френчи в окружении дерутся как японцы (до последнего патрона с последующим харакири), война продляется на месяц, у них потери 5 млн, у немаков – 300 тыс.
Причем у немцев потери – в пехоте в основном. И сильно история изменится?

>>>>Ну – и действительно – не было четкой программы введения военной диктатуры на время войны. И – у склеротиков наверху духу не хватило.
>>>еще раз данные медицинского освидетельствования на Склероз - любого из французских верховных деятелей. Я серьезно...
>>Я в переносном смысле.
>А внепереносном смысле - действия французского командования точны, разумны и своевременны. Но ошибочны.
>Победи они ошибочными были бы признаны действия Манштейна.
>"Историки пишут что союзники не могли бы не победить. - Историки пишут после, победи Гитлер они бы доказали что он не мог не победить столь же убедительно"
>Ф.Форсайт.
Не могли они победить. Т. к. действия были правильными ТОЛЬКО в шкале МВ1.

>>>>Кстати – а как если семью да в места не столь отдаленные?
>>>Чью????
>>Солдат франковских.
>До этого не додумались, изгалялись над проттитутками своими спавшими с немцами - да, но до этоге не додумались. Но были близки.
Консенсус.

>>Вообще-то процесс посадок без нормального (даже по советским понятиям) суда был таки введен сверху. До 1929 суды б.-м. нормальные были.
>Все от обстановки зависит. Ибо и нормальные суды, даже суды присяжных (эти не в СССР понятное дело) иногда такие приговоры выностили что Берии до них далеко.
>А иногда и тройки особого совещания заочно вполнне справедливо дело разбирали.
>Будете в районе г.Михайлова, Рязанской области (Виленка, Спартак) поспрошайте про оперуполномоченного НКВД Сироткина у стариков.
>С большим уважением отзывались о нем люди. Про то как он дезертиров ловил, про дело о разграблении Хлебзавода.
>Не всякое следствие и суд так разбирались в людях как он разбирался.
Однако статистика таки в пользу нормального, а не позвоночного суда свидетельствует. А отдельные хорошие люди они везде есть.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 20:22:37)
Дата 06.04.2002 21:20:00

Я не архистратиг. Я пишу о закономерности

И снова здравствуйте

Того что пацифисткая политика на уроках ПМВ привела францию к тому к чему она ее привела. Отказ от борьбы поставил ее в положение ждать чужой помощи. какая то ли буде толи нет.
И политика и отказ от борьбы стали следствием КРИЗИСА ФРАНЦУЗСКОЙ ИДЕОЛОГИИ. И никакие меры ее не спасали бы если бы они прекратили борьбу. И спасали бы если бы они боролись. Боролись используя такое качественное и количественное превосходство в силах которое они имели. Старна где по организационным причинам перед войной авиазаводы сокращали выпуск продукции. Страна где так и не использолвали в бою 75 % имевшейся бронетехники и наверное процентов 40-50 авиации. Страна не наладившая взаимодействие с союзниками. Она да обречена. Но в этом виноваты не два три пожилых генерала, а все ОБЩЕСТВО. Которое пожало посеянное. Имей франция тот боевой энтузиазм который она имела в 1793 году . проравшиеся танки были бы отрезаны от снабжения и уничтожены , их могли бы и до Бордо пропутить, а немецкое наступление как раз бы увязло в глубокой позиционной ВОЙНЕ. Которую у франции учитывая помощь Англии и в перспективе США был шанс выиграть И шанс неплохой. И Париж мог стать сталинградом. И потерияли бы французы положим и 5 миллионов человек. Но и германия была бы побеждена, скорее всего гитлера бы сожрали его генералы, еще не офигефшие от побед. Они на это не пошли по своим причинам. После чего их место в европе на некоторое время сместилось к параше.

А так именно Франция победила чище всех во второй мировой. Она почти не понесла потерь в людях. Она содрала с немаков свою долю военной добычи. Ее даже освободили чужие добрые дяди и дали ей денег по плану Маршалла.
Не по всем общечеловеческим нормам французы одержали в 1940 крупную ПОБЕДУ, да попади им в руки Де Голль,который что то бузил из Англии они бы сдали бы его немакам так как СДАЛИ Д'Эстьен Д'орва, которго немаки расстреляли. И правильно бы с своей французской точки зрения потсупили - нафига ТАКОЙ кайф ломать.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 21:20:00)
Дата 07.04.2002 13:14:36

Не Париж, а в ЛУЧШЕМ случае Орлеан

Приветствую!

>Того что пацифисткая политика на уроках ПМВ привела францию к тому к чему она ее привела.
>Отказ от борьбы поставил ее в положение ждать чужой помощи. какая то ли буде толи нет.
>И политика и отказ от борьбы стали следствием КРИЗИСА ФРАНЦУЗСКОЙ ИДЕОЛОГИИ. И никакие меры ее не спасали бы если бы они прекратили борьбу.
>И спасали бы если бы они боролись. Боролись используя такое качественное и количественное превосходство в силах которое они имели.
>Страна где по организационным причинам перед войной авиазаводы сокращали выпуск продукции.
Не понял. А это не связано ли с переходом на что-то более современное?

>Страна где так и не использолвали в бою 75 % имевшейся бронетехники и наверное
Ой, а у нас не бросали ли танчики да без горючего? И не было ли это основной причиной танковых потерь летом 1941?
>процентов 40-50 авиации.
Дык вот бы узнать наш % самолетиков, потерянных от аналогичных причин летом 1941?

>Страна не наладившая взаимодействие с союзниками.
>Она да обречена. Но в этом виноваты не два три пожилых генерала, а все ОБЩЕСТВО. Которое пожало посеянное.
>Имей франция тот боевой энтузиазм который она имела в 1793 году . проравшиеся танки были бы отрезаны от снабжения и уничтожены ,
>их могли бы и до Бордо пропутить, а немецкое, аступление как раз бы увязло в глубокой позиционной ВОЙНЕ.
Ой, а нам в 1941-м это удалось? При том, что глубина немецких ударов у нас была БОЛЬШЕ.
Только мне кажется, что не удалось это нам, и это наша армия была отрезана от снабжения и уничтожена.

Если бы вы еще сказали:
Быстро отступить и построить новый фронт западнее Парижа (как наши летом 1942), потом организованно эвакуироваться в Англию или в Африку –
это было бы реалистичнее.

>Которую у франции учитывая помощь Англии и в перспективе США был шанс выиграть И шанс неплохой. И Париж мог стать сталинградом.
Во 1-х, не Париж, а в ЛУЧШЕМ случае Орлеан, и не Сталинградом, а Вязьмой. А за Вязьмой помните что было?
Ой, а сталинград тогда игде-то будет.... Вот в Дакаре может быть?

>И потерияли бы французы положим и 5 миллионов человек.
>Но и германия была бы побеждена, скорее всего гитлера бы сожрали его генералы, еще не офигефшие от побед. Они на это не пошли по своим причинам.
>После чего их место в европе на некоторое время сместилось к параше.
>А так именно Франция победила чище всех во второй мировой. Она почти не понесла потерь в людях. Она содрала с немаков свою долю военной добычи.
>Ее даже освободили чужие добрые дяди и дали ей денег по плану Маршалла.
>Не по всем общечеловеческим нормам французы одержали в 1940 крупную ПОБЕДУ,
>да попади им в руки Де Голль,который что то бузил из Англии они бы сдали бы его немакам так как СДАЛИ Д'Эстьен Д'орва, которго немаки расстреляли.
>И правильно бы с своей французской точки зрения потсупили - нафига ТАКОЙ кайф ломать.
Ну, это старая циничная мысль:
Для малой державы способ выигрывать войны таков:
При агрессии сдаваться без боя, а потом ждать, что когда большие дядьки разобьют агрессора, они тебе дадут усилиться за счет б. агрессора,
чтобы агрессор в итоге слабее оказался.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 13:14:36)
Дата 08.04.2002 18:45:42

Не знаю - это ваше мнение...

И снова здравствуйте

>>Страна где по организационным причинам перед войной авиазаводы сокращали выпуск продукции.
>Не понял. А это не связано ли с переходом на что-то более современное?
Не связано, связано с социальными реформами и процессом национализации. Что то современное создав начинают не спеша выпускать лет через шесть. Моран 405 когда создан??? вот а всерию пошел СИЛЬНО пожже. Про программу многоместного истребителя 1929 года молчу. Победитель конкурса без измений пошел в серию в 1935-36 а в войска в 1937 и страшно пугал немаков в 1940 своими тремя пулеметами (к этому времени его переквалифицировали в бомбардировщик, многоцелевым самолетом и тяжелым истребителем называть было таки уже стыдно). "Мультипляс де комба" стало просто ругательством...
На 1935 год основной французский истребитель ЛН-52 отстает от основного итальянского гидросамолета в скорости. А "новые" девутины 500/510 поступают в части через час по чайной ложке.
>>Страна где так и не использолвали в бою 75 % имевшейся бронетехники и наверное
>Ой, а у нас не бросали ли танчики да без горючего? И не было ли это основной причиной танковых потерь летом 1941?

У НАС БРОСАЛИ... А не свозили заботливо в тылу в большие и уютные танковые парки.

>>процентов 40-50 авиации.
>Дык вот бы узнать наш % самолетиков, потерянных от аналогичных причин летом 1941?
НАШИ САМОЛЕТЫ погибли, в бою или на аэродромах. А не стояли на заводских аэродромах километровыми рядами или в портах выгрузки. Потери французов в авиации боевые меньше немецких оказались. Они технику главное - ЧТО??? Быстро и своевременно эвакуировать. Вот и доэвакуировались. Почти то же с танками.

>>их могли бы и до Бордо пропутить, а немецкое, аступление как раз бы увязло в глубокой позиционной ВОЙНЕ.
>Ой, а нам в 1941-м это удалось? При том, что глубина немецких ударов у нас была БОЛЬШЕ.
>Только мне кажется, что не удалось это нам, и это наша армия была отрезана от снабжения и уничтожена.

А это опять МОГУЧАЯ ЗАДНЯЯ мысль ибо Франция 1940 НЕ СССР 1941. Ни по наличию коммуникаций (главное в отрезании клина - рокадные коммуникации, каковых у нас черт ма) Ни по уровню и качеству противостоящего вермахта. И главное в реале то они почти ОТРЕЗАЛИ клин. Но сделали это не соординированно и без должной разведки. Тот же Де Голль еще полковником можно сказать отличился. И имей они еще в себе ЖЕЛАНИЕ для продолжения войны и имея нарастраченными две трети танковых и подвижных сил могли бы попробовать ЕЩЕ раз. Как без успеха пробовали наши. Теряя мехкорпуса но выигрывая хоть немного но времени. Французам не имевшим таких проблем со снабжением как наши (лучше сеть дорог) это сделать было проще, благо вермахт и слабее и неопытнее чем в 1941году. Заместо этого даже ТЫЛОВЫЕ дороги оказались запруженными ЧАСТНЫМ авторанспортом начитавшихся Нострадамуса французских товарищей.

>Если бы вы еще сказали:
>Быстро отступить и построить новый фронт западнее Парижа (как наши летом 1942), потом организованно эвакуироваться в Англию или в Африку –
>это было бы реалистичнее.

ДА небыл Вермахт еще в 1940 махиной их жиидкого металлу. У гитлера по сравнению с 1941 и с резервами пожиже и с союзниками потуже, и техники восполнение ОТСТАВАЛО от потерь. (Чего при больших в абсолютных цифрах потерях до поры до времени не наблюдалось в 1941). И транспортная сеть франции - ЗА ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ , а не как у нас ПРОТИВ любого ведущего боевые действия. Французов подвел ДАЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ИЗУЧЕННЫЙ ОПЫТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ. Они сделав ставку на позиционную оборону не смогли организовать даже ЕЕ. Уж если не по образцу Курск 1943, то хоть по образцу Варшава 1939. Даже крупные города они хоть сколько нибудь не пытались удержать. Ни они ни Англы - ДЮНКЕРК пример Хрестоматийный.

>Во 1-х, не Париж, а в ЛУЧШЕМ случае Орлеан, и не Сталинградом, а Вязьмой. А за Вязьмой помните что было?

Да нне важно. Вязьма во франции имеет как раз меньшую вероятность чем у нас. Именно из за неправнльной РАДИАЛЬНОЙ дорожной сети у нас. Где Вязьма была слишком очевидной и для наших и для немцев.
ОНи не сделали даже попыток ни к Сталинграду ни к Вязьме. Вот вы все упираете на размер территории. Так ОН был ЗА ФРАНЦУЗОВ. Они на более узком фронте чем мы имели БОЛЬШИЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ПЛОТНОСТИ. Идеально для войны. ОДНАКО пара прорывов и все лататы.
>Ну, это старая циничная мысль:
>Для малой державы способ выигрывать войны таков:
>При агрессии сдаваться без боя, а потом ждать, что когда большие дядьки разобьют агрессора, они тебе дадут усилиться за счет б. агрессора,
>чтобы агрессор в итоге слабее оказался.

Так и есть но только в 1940 году Франция не малая страна. ОНА ЕВРОПЕЙСКАЯ СВЕРХДЕРЖАВА, Тем их общих крах и страшнее.
С уважением ФВЛ