От ttt2
К Evg
Дата 06.11.2014 23:08:06
Рубрики WWII; ВВС;

Какой то анти Ил-2 шабаш

Самолет как самолет. Применять умело в сочетании с другими, скорректировать характеристики по пожеланиям пилотов и экипажи обучать лучше. Вот и весь сказ.

Бред это заявлять "Ил-2 это бред"

Ну перестанем выпускать, начнем другое. И что? Истребители как уступали мессерам так и будут уступать. Если сбивали штурмующий Ил-2 так новоявленный ИБ будут неуязвим? И пилот в нем сидит лучше обученный?

Как были тяжелые потери так они и останутся. Только будет ли больше толк от потерь?

>>Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.
>
>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?

И что? Это самолеты двухмоторные так что выпуск сразу в упрется в производство моторов. Сбивать их при плохом истребительном прикрытии мессеры будут с таким же успехом. И МЗА при поддержке СВ,

Мое мнение так аэродинамикой и скоростью Ил-2 сразу озаботились бы - довели до уровня Ил-10 и строже относились бы к прикрытию истребителями. Если возможность есть, перераспределить выпуск в сторону истребителей. Вот и все.

Говорят про 2 тонный БН Хе-111 у нас. И что? Сделать то можно и с 5-тонной БН, Сбивать его будут так же, зато самолет дороже.

С уважением
От Rwester
К ttt2 (06.11.2014 23:08:06)
Дата 07.11.2014 17:43:07

вакханалия, к тому же безобразная.

Здравствуйте!

не думаю, что альтернативы в тех условиях (нехороших условиях) привели бы к увеличению тоннажа сброшенных бомб и количества выстрелов из пушки по земле. По крайней мере из ветки они не просматриваются, кроме предложений нос И.И. приделать к подбородку И.В. и лбу С.М.

Рвестер, с уважением
От Claus
К Rwester (07.11.2014 17:43:07)
Дата 07.11.2014 18:16:14

У 103У нагрузка 1000/2000кг против 400/600 кг у Ил-2

>не думаю, что альтернативы в тех условиях (нехороших условиях) привели бы к увеличению тоннажа сброшенных бомб.
У 103У нагрузка 1000/2000кг против 400/600 у Ил-2.
С учетом 2х движков получаем увеличение нагрузки на 100-400 кг на вылет. Реально даже больше поскольку у Ту-2 еще и дальность намного выше.

>По крайней мере из ветки они не просматриваются, кроме предложений нос И.И. приделать к подбородку И.В. и лбу С.М.
Зачем к 103У что то приделывать? Максимум замена АМ-37 на АМ-38.
От Rwester
К Claus (07.11.2014 18:16:14)
Дата 07.11.2014 18:39:22

восхитительная идея

Здравствуйте!

>Зачем к 103У что то приделывать? Максимум замена АМ-37 на АМ-38.
вот только испытательный образец не превращается в серию одномоментно, а бомбить нужно как часики с 22/06/1941. А возник ТУ-2 как и положено в 1943 году. И да, было б здорово на три года пораньше, но вот...

Рвестер, с уважением
От Claus
К Rwester (07.11.2014 18:39:22)
Дата 07.11.2014 18:59:01

С Ил-2 у 103У по времени прохождения госиспытаний разница всего 4 месяца.

>вот только испытательный образец не превращается в серию одномоментно, а бомбить нужно как часики с 22/06/1941.
С Ил-2 у 103У по времени прохождения госиспытаний разница всего 4 месяца. единственный минус то, что это июль 1941го, а не март.


>А возник ТУ-2 как и положено в 1943 году. И да, было б здорово на три года пораньше, но вот...
Если на него ставить АМ-37/38, а не М-82 то он вполне возможен в 1941м.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (06.11.2014 23:08:06)
Дата 07.11.2014 09:51:21

Re: Какой то...



>Ну перестанем выпускать, начнем другое. И что?

изменится структура ВВС, их боевые возможности и номенклатура решаемых задач. На том же наборе ресурсов.

>Истребители как уступали мессерам так и будут уступать. Если сбивали штурмующий Ил-2 так новоявленный ИБ будут неуязвим? И пилот в нем сидит лучше обученный?

ИБ в отличие от штурмовика могут вести бой по-истребительному, что повышает их шансы на выживание в воздушном бою.
Подразделение на ИБ может решать более широкий спектр боевых задач, в зависимости от потребностей фронта.


>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>
>И что? Это самолеты двухмоторные так что выпуск сразу в упрется в производство моторов.

Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:51:21)
Дата 07.11.2014 10:54:57

Не выйдет, ИМХО.

>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
Не срастется. Насколько я смог разобраться в ситуации, основная проблема наших ВВС была не в моторах и подготовке, а во многом в полнейшей убогости бортового оборудования. Тех же прицелов. Так что нагрузку можно взять вдвое большую, но вероятности попадания снизятся.
Если честно, то я не уверен, что сейчас можно найти пилота, который бы добровольно просто пошел на маршрут с тем комплектом оборудования, с которым летали отечественные самолеты.
Понятно, что сейчас все избалованы GPS, но полеты по КИ-13 и АВРМ - это в любом случае ад и израиль.
От Ibuki
К Александр Буйлов (07.11.2014 10:54:57)
Дата 07.11.2014 15:08:13

Re: Не выйдет,...

>>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
>Не срастется. Насколько я смог разобраться в ситуации, основная проблема наших ВВС была не в моторах и подготовке, а во многом в полнейшей убогости бортового оборудования. Тех же прицелов.
Для бомбардировки с пикирования достаточного простого коллиматорного прицела, того же что применяться для применения стрелкового вооружения. Проблема была в том легкие ударные самолеты в СССР строили как "взрослые" тот же Су-2. Вот для них и нужно было оборудование и подготовка на его применение. А более простая да вдобавок более точная тема с пикированием была упущена.

>Понятно, что сейчас все избалованы GPS, но полеты по КИ-13 и АВРМ - это в любом случае ад и израиль.
Как блуждания Ил-2 на маршруте относится к теме ИБ?
От Александр Буйлов
К Ibuki (07.11.2014 15:08:13)
Дата 07.11.2014 19:03:49

Re: Не выйдет,...

>Для бомбардировки с пикирования достаточного простого коллиматорного прицела, того же что применяться для применения стрелкового вооружения.
Это только и исключительно для случая отвесного пикирования, те под углом 90 град (или очень близко к этому). В остальных случаях уже не так просто. Для справки: при отсутствии авиагоризонта выдержать такой профиль пикирования не очень просто. Разве что по взаимному положению крыла и горизонта. Правда, в ходе прицеливания самолет будет уходить от этого положения, соответственно нужно корректировать точку прицеливания.. и отвлекаться на взгляд в сторону.
>Проблема была в том легкие ударные самолеты в СССР строили как "взрослые" тот же Су-2. Вот для них и нужно было оборудование и подготовка на его применение. А более простая да вдобавок более точная тема с пикированием была упущена.
Попробуйте, ради интереса, слетайте на отвесное пикирование - это можно сделать почти на любом аэродроме. И в его ходе попытайтесь оценить, не глядя на авиагоризонт, точка, в которую вы пикируете, находится строго под вами (и туда "прилетит бомба") или в стороне метров на 50. С высоты километра в полтора это не так просто как кажется.
>Как блуждания Ил-2 на маршруте относится к теме ИБ?
А што мешает ИБ блуждать на маршруте? Ведь пока он до цели не долетит, шансов попасть у него тоже никаких.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:51:21)
Дата 07.11.2014 10:29:33

Re: Какой то...

>ИБ в отличие от штурмовика могут вести бой по-истребительному, что повышает их шансы на выживание в воздушном бою.
>Подразделение на ИБ может решать более широкий спектр боевых задач, в зависимости от потребностей фронта.

Это безусловно верно в теории, но

1. Для реального ИБ нужен хороший авиамотор, соответствующим образом оптимизированный. У Американцев они с самого начала были (R-2800 скажем)

У нас такой мотор появился только в 1942 году (Аш-82 даже без ФН)

2. Уже неоднократно говорили что новых типов самолетов в войну у нас не появилось, кроме спорного исключения Ту-2. То есть единственный реальный кандидат - МиГ. Но он совершенно не задумывался как ИБ. Чем переделанный и перетяжеленный МиГ будет лучше облегченного и аэродинамически облагороженного Ил?

И что нам делать? Может просто напрячься и быстрее родить Ил-10? Ничего суперного в нем не было.

>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.


Сорри Дмитрий, но это совершенно неверно. Так бы и увеличивали БН в 6 раз и получали в 6 раз большую эффективность. Там полно факторов, если цель поражена с 2 т БН, она скорее всего была бы поражена и с 1 т. Вероятность растет но никак не линейно.

С уважением
От john1973
К ttt2 (07.11.2014 10:29:33)
Дата 07.11.2014 23:47:20

Re: Какой то...

>И что нам делать? Может просто напрячься и быстрее родить Ил-10? Ничего суперного в нем не было.
Это... того... Мотор АМ-42 с нагнетателем! До 45 года стрелявший шатунами! Ил-1 и Ил-10 построены именно вокруг данного мотора. С АМ-38 был бы удороженный и усложненный подвариант Ил-2М3
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (07.11.2014 10:29:33)
Дата 07.11.2014 10:44:45

Re: Какой то...

>1. Для реального ИБ нужен хороший авиамотор, соответствующим образом оптимизированный. У Американцев они с самого начала были (R-2800 скажем)
>У нас такой мотор появился только в 1942 году (Аш-82 даже без ФН)

Если Яки могли таскать бомбы - они не "реальные ИБ"?

>2. Уже неоднократно говорили что новых типов самолетов в войну у нас не появилось, кроме спорного исключения Ту-2.

Может потому и не появилось?

>То есть единственный реальный кандидат - МиГ.

А почему не ЛаГГ?

>Чем переделанный и перетяжеленный МиГ будет лучше облегченного и аэродинамически облагороженного Ил?

сохранением истребительных возможностей.

>>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
>

>Сорри Дмитрий, но это совершенно неверно.

Это вполне верно. Наряд сил определяется расчетным количеством и калибром бомб, необходимых (расчетно) для поражения цели и распределением ее на необходимое количество самолетов для доставки на требуемую дальность.

>Так бы и увеличивали БН в 6 раз и получали в 6 раз большую эффективность.

"Эффект масштаба" - нагрузку нельзя наращивать бесконечно - наращивание нагрузки ведет к радикальному изменению ТТХ самолета, вплоть до его тактической непригодности к выполнению ряда задач.
От Лирик
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:51:21)
Дата 07.11.2014 10:14:11

Re: Какой то...



>>Ну перестанем выпускать, начнем другое. И что?
>
>изменится структура ВВС, их боевые возможности и номенклатура решаемых задач. На том же наборе ресурсов.

>>Истребители как уступали мессерам так и будут уступать. Если сбивали штурмующий Ил-2 так новоявленный ИБ будут неуязвим? И пилот в нем сидит лучше обученный?
>
>ИБ в отличие от штурмовика могут вести бой по-истребительному, что повышает их шансы на выживание в воздушном бою.

Так до 1943-го наши истребители и вели в основном оборонительные бои, становясь в круг. Это им не сильно помогало.

>Подразделение на ИБ может решать более широкий спектр боевых задач, в зависимости от потребностей фронта.


>>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>>
>>И что? Это самолеты двухмоторные так что выпуск сразу в упрется в производство моторов.
>
>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
От sss
К ttt2 (06.11.2014 23:08:06)
Дата 07.11.2014 09:37:23

Да не Ил-2 бред(+)

Проблема была в диспропорции ВВС КА в пользу штурмовой авиации, в ущерб фронтовой бомбардировочной.
Ил-2 (и его развития) были вполне хорошими самолетами, но то, что из них сделали основной и самый массовый ударный самолет ВОВ - плохо.
Сам по себе вредный, этот перекос поддерживался и усугублялся тем, что до выпуска Ту-2 и нормальных фронтовых бомбардировщиков, адекватных современным требованиям, не было (если не считать А-20, В-25 и других иномарок).

Ну вот случилась такая беда, что структурный аналог B-25 и Ju-88 пошел только после 1943 года, а то что было раньше, в силу ряда причин не сложилось или не годилось.
От Darkbird
К sss (07.11.2014 09:37:23)
Дата 07.11.2014 17:27:28

Re: Да не...

>Проблема была в диспропорции ВВС КА в пользу штурмовой авиации, в ущерб фронтовой бомбардировочной.
>Ил-2 (и его развития) были вполне хорошими самолетами, но то, что из них сделали основной и самый массовый ударный самолет ВОВ - плохо.
>Сам по себе вредный, этот перекос поддерживался и усугублялся тем, что до выпуска Ту-2 и нормальных фронтовых бомбардировщиков, адекватных современным требованиям, не было (если не считать А-20, В-25 и других иномарок).

>Ну вот случилась такая беда, что структурный аналог B-25 и Ju-88 пошел только после 1943 года, а то что было раньше, в силу ряда причин не сложилось или не годилось.

Ну Вы же сами себе противоречите!!! Ну вот не было возможности до "после 1943" делать что-то другое...
От sss
К Darkbird (07.11.2014 17:27:28)
Дата 07.11.2014 21:46:40

Re: Да не...

>Ну Вы же сами себе противоречите!!! Ну вот не было возможности до "после 1943" делать что-то другое...

Я вообще не предлагаю панацею, типа делать то вместо этого и все будет хорошо.
Просто проблема ВВС была обусловлена, во многом, отсутствием хорошего фронтового бомбардировщика.
Эту дыру пытались заполнять штурмовиками, и если это получалось хреново - то не оттого что штурмовик был плохой, а оттого что не было бомбардировщика.
Это, безусловно, серьезно снижало "интегральную" эффективность ВВС.
От Дмитрий Козырев
К sss (07.11.2014 21:46:40)
Дата 08.11.2014 14:14:34

Re: Да не...


>Я вообще не предлагаю панацею, типа делать то вместо этого и все будет хорошо.
>Просто проблема ВВС была обусловлена, во многом, отсутствием хорошего фронтового бомбардировщика.

А чем в этой роли был плох Пе-2?
От sss
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 14:14:34)
Дата 08.11.2014 14:29:51

Бомбовой нагрузкой в 600кг. для большей части экипажей

при нешироком, скажем так, распространении практики пикирования на нем.
В результате самолетов/экипажей/аэродромов/полков - дофига (и ресурсы они требуют "как большие"), а воздействие от них как от "шестисоткилограммовых бомбардировщиков". Причем по многим целям даже умение пикировать не сильно помогает, иногда бывает надо просто валить большой тоннаж.

Нужно было что-то типа В-25. Возможно не с таким хардорным оборонительным вооружением и уменьшенным экипажем, но со сравнимой бомбовой нагрузкой точно.
От Дмитрий Козырев
К sss (08.11.2014 14:29:51)
Дата 08.11.2014 16:24:15

Так это по крайней мере не хуже ИЛ-2

просто ваш тезис - "отсутсвие хорошего бомбардировщика пытались восполнить штурмовиками". В этом ключе мне непонятно почему нельзя производить столь же массово (ну пусть за счет 2-х моторности меньше) Пе-2. При этом они могут нести не меньше, а с подготовленным экипажем больше бомб, бомбить точнее, а в идеале - с пикирования.

>Нужно было что-то типа В-25.

Наш Б-25 это Ту-2.
От doctor64
К sss (08.11.2014 14:29:51)
Дата 08.11.2014 14:50:36

Для производства чего-то вроде Б-25

>Нужно было что-то типа В-25. Возможно не с таким хардорным оборонительным вооружением и уменьшенным экипажем, но со сравнимой бомбовой нагрузкой точно.
Нужно было иметь производство чегото вроде Райт-Циклонов в 1850 лс. А с М-105 в 1200 лс получается только Пе-2
От Claus
К doctor64 (08.11.2014 14:50:36)
Дата 08.11.2014 17:34:57

М-82, АМ-38 вполне себе мощные. (-)
От doctor64
К Claus (08.11.2014 17:34:57)
Дата 08.11.2014 20:04:21

Re: М-82, АМ-38...

Вот когда М-82 появились в заметных количествах, тут же появился Ту-2 М-82
От АМ
К Claus (08.11.2014 17:34:57)
Дата 08.11.2014 17:44:05

Ре: М-82, АМ-38...

вот вот, и если посмотреть на количество одних только АМ-38 то на 12 тысячь двухмоторников + резерв хватило бы