От Ibuki
К Evg
Дата 06.11.2014 20:34:42
Рубрики WWII; ВВС;

Ил-2 - это бред

>>>Ил-2 - это бред.
>>мощная аргументация. :)
Ветку почитайте - все очевидно. Ил-2 - это бред.

>>>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
>>Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.
Ну вот те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружия с такое мощной отдачей и не быть привинченными сбоку к тому что есть. Такой подход в виде Ил-2 и Лагг-3 по наземным целям демонстрировали удручающую точность.

>>>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
>>А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?
Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета? (Ваш ответ я уже знаю - с потолка).

>>>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
>>Нормальная ниша.
Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.

>>>Оба варианта применимы на ИБ.
>>Аргументируйте.
1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.

>>И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^

>>Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.
Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировании...

>>>>и по погодным условиям.
>>>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
>>И кто так делал?
Б-25 США.


>>Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден.
Ну и что?

>>>Не с 20 метров.
>>А зачем их кидать с 20м
Для увеличения точности.

>>и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?
>
Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
https://www.youtube.com/watch?v=kf5i0D9yio4

>>>Слепое бомбометание - это не нормально.
>>Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.
Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.

>>>Ну не надо так делать.
>>Ну вам конечно виднее.
Конечно.

>>>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
>>Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
>>Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru

>>Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?
Причем тут обязательно большая высота? Это к Пе-2 с его радиусом разворота. Преимущество воздушника очевидное в живучести. Она и истребителю полезна, в идеале и истребили должны быть на моторах воздушного охлаждения. Но есть технологические ограничения, если промышленность выпускает моторы обоих типов их нужно правильно распределить.

От Claus
К Ibuki (06.11.2014 20:34:42)
Дата 07.11.2014 15:49:41

Re: Ил-2 -...

>Ну вод те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружие с такое мощной отдачей.
И какая нужна еще специальная постройка по сравнению с мотор пушкой (т.е. расположенной в центре и имеющей минимальное в сравнении с крыльевыми воздействие)?

>Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета?
Из элементарной физики, законы которой никто еще не отменял.
Чем мощнее баллистика, тем меньше время полета снаряда к цели и тем меньшей его просадка.
Это как бы очевидные факторы.


>Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.
Вы это не аргументировали.


>1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
И как бомбили корсары? Какой процент атак ими выполнен с пикирования? Что то я такой статистики нигде не видел.
И если корсар так хорош для атак с пикирования, зачем глюпые американцы всякие донтлесы делали?

>2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.
Мелкие бомбы можно и навалом в люк пихать. А касета имеет минимальную высоту сброса, ниже которой она просто раскрыться не успеет.
Кассеты у нас кстати были.

>Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^
Пилот с высокой подготовкой может быстрее прицелиться и сбросить бомбу не успев разогнаться до критических скоростей, он может более полого вывести самолет из пикирования, не выходя за допустимые перегрузки, он наконец гарантированно эту бомбу сбросит, не пытаясь выйти из пикирования с ней на подвеске.
Так что да - дает +50 к прочности.

>Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировнии..
См. выше.

>Ну и что?
В смысле что? Вы говорите про круть союзнических ИБ с точки зрения выполнения ими атак с пикирования. Но при этом не можете сказать насколько часто такие атаки выполнялись.
Как эту круть определить то? Вон И-16 тоже мог при определенных условиях с пикирования кидаться и что он крутой пикировщик?
Может у тех же корсаров тоже была куча ограничений по пикированию. американские самолеты перетежененные и бомбы они вешали более тяжелые чем мы.
Одно это уже может привести к тому, что с бомбами они за те же нормы прочности пикировщиков выйдут.

>>>>Не с 20 метров.
>>>А зачем их кидать с 20м
>>Для увеличения точности.
>???
На 20м летчику вообще будет не до прицеливания.

>Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
По разному они выходят. В ОТДЕЛЬНЫХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях могут на 20. Но только это не норма явно.
>И на этих камерах выходы из атак происходят на всотах явно гораздо больше 20м, по крайней мере там где есть ориентиры для сравнения, например в виде деревьев, которые явно далеко внизу.

>Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.
Оценка дана у Степанца - возможность с пологого пикирования попадать в цель рамером 50м, тренированным летчиком естественно.
И я не знаю точнее Як мог кидать бомбы чем корсар или нет.
Вы же заявляете что Як был плох - так дайте данные говорящие о том, что другие были точнее.
Вы же их привести явно не способны. соответственно заявление ваше голословное.

>Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
А Вы как нибудь на досуге размерами моторов воздушного охлаждения и жидкосного поитрересуйтесь и влиянием этого размера на обзор вперед.
А потом еще раз подумайте как тип мотора связан с возможностью наблюдения точки прицеливания.


>А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
>> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru
И что должна эта картинка показать? Ну Як-9Б, и чего?

>Причем тут обязательно большая высота?
При том, что вы педалировали применение ИБ как пикировщиков, что делается с большой высоты, куда разная мелочь не достает.

>Это к Пе-2 с его радиусом разворота.
Вы о чем?
>Преимущество воздушника очевидное в живучести.
Против пуль винтовочного калибра и мелких осколков? Так от них тот же Ил еще лучше защищен.
А от 12,7мм и выше воздушник никаких преимуществ по живучести в общем то не имеет, просто встанет не от отсутствия воды, а от отсутствия масла вылетевшего из отбитого цилиндра или разнесенного карбюратор и т.п.
>плюс он тупо больше и вероятность словить в него снаряд тоже выше соответственно.
От bedal
К Ibuki (06.11.2014 20:34:42)
Дата 07.11.2014 11:06:45

ерунда, извините.

почему-то все оценивают Ил-2 наподобие сферического коня в вакууме, то как противотанковый самолёт, то с ИБ сравнивают.

Надо смотреть на общую обстановку. В условиях регулярных провалов в 41-42, да и 43 - возникала нужда, по сути, подменить (а не просто даже поддержать) пехоту, закрыть большие пробелы. То есть нужен был массовый самолёт для стрельбы хотя бы и по площадям. Не для выбивания отдельных штук техники или укреплений, а для торможения вражеского наступления на участках, где больше остановить некому.

Те замечательные самолёты, которые предлагаются на замену, не могли бы эту роль выполнить.

Ну а во второй половине войны дело, конечно, несколько по-иному обстояло, но уже была инерция, была инфраструктура, наработки, система (какая бы ни была) подготовки пилотов... заменить на другой было нереально.
От Ibuki
К bedal (07.11.2014 11:06:45)
Дата 07.11.2014 15:01:10

Re: ерунда, извините.

>почему-то все оценивают Ил-2 наподобие сферического коня в вакууме, то как противотанковый самолёт, то с ИБ сравнивают.

>Надо смотреть на общую обстановку. В условиях регулярных провалов в 41-42, да и 43 - возникала нужда, по сути, подменить (а не просто даже поддержать) пехоту, закрыть большие пробелы.
То есть нужна артиллерия и танки короче.
От bedal
К Ibuki (07.11.2014 15:01:10)
Дата 07.11.2014 15:50:14

да. И - быстро. Ил-2 более мобилен, им дыру заткнуть в сотне км можно. (-)
От Ibuki
К bedal (07.11.2014 15:50:14)
Дата 07.11.2014 16:01:25

только эффекта от затыкания нет (-)
От Dr Strangelove
К Ibuki (07.11.2014 16:01:25)
Дата 07.11.2014 19:06:23

Re: только эффекта...

Подкрепите тезис документально, плз. Интересно же.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Ustinoff
К Ibuki (06.11.2014 20:34:42)
Дата 06.11.2014 21:12:47

Напомнило

До чего дожились,-- иронически сказал Полесов,-вчера

весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог.

Нету. Нет! А трамвай собираются пускать.