От Александр Булах
К kirill111
Дата 08.11.2014 02:57:21
Рубрики WWII; ВВС;

Re: И вираж...

>> Никаким он королём там не был.

>Не забываем про перегрев УБ и ШКАС на МиГ. Отсюда их частый клин и лишь короткие очереди.
>Перетяжеленность баками.
>Консоли деревянные - пулеметы в крыло не сунешь. Только в обтекателях.
>Усилия на "ручке".

МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
Ну вот чисто навскидку.
Машина выходит на испытания в редакции по вооружению образца 1939 г. - 1 крупнокалиберный пулемёт и два простых.
При этом "МиГ" имеет площадь крыла - 17.44 кв.м.
Но, когда возникает необходимость усилить вооружение, в ОКБ не придумывают ничего лучше кроме как повесить под крыльями пару БК в гондолах.
Теперь смотрим на Яки.
На начальном этапе всё тоже самое - И-26 в первой редакции нёс вооружение из одного крупнокалиберного пулемёта и двух простых. Но как только возник вопрос о необходимости его усиления, Яковлев нашёл возможность разместить в развале блока цилиндров 20-мм пушку и вокруг мотора постав четыре ШКАСа.
В 1942 г. возникает вопрос радикальной замены мотора на М-105 на М-82.
И какое вооружение предлагается на новых истребителях?
На Як-7 с М-82 - один синхронный УБС и две крыльевые пушки ШВАК.
На МиГ-9 с М-82 - три синхронных УБС и два ШКАСа.
При этом МиГ имеет крыло большей площади чем Як!
Уместен вопрос:
Почему Яковлев смог разместить в крыле пушки, а Микоян не смог туда установить даже крупнокалиберные пулемёты?!!..
Все желающие могут сравнивать лётные характеристики двух опытных машин.
И какие после этого могут быть претензии к заместителю наркома по опытному самолётостроению?
Ну да, проталкивал свои машины!
Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Гегемон
К Александр Булах (08.11.2014 02:57:21)
Дата 08.11.2014 18:22:24

Re: И вираж...

Скажу как гуманитарий

>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
Ну и правиьно: есть скорость - будет преимущество в маневре и позиция для ведения огня.

>И какое вооружение предлагается на новых истребителях?
>На Як-7 с М-82 - один синхронный УБС и две крыльевые пушки ШВАК.
>На МиГ-9 с М-82 - три синхронных УБС и два ШКАСа.
>При этом МиГ имеет крыло большей площади чем Як!
>Уместен вопрос:
>Почему Яковлев смог разместить в крыле пушки, а Микоян не смог туда установить даже крупнокалиберные пулемёты?!!..
Можно поставить вопрос иначе: почему Микоян смог разместить вокруг М-82 3х12,7, а Яковлев ухудшал маневренные характеристики, загружая крылья ШВАКами? Не видел выгод центрального расположения вооружения?

>Ну да, проталкивал свои машины!
>Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.
Странно, что в 1950-х, когда он уже не был зам. наркома, те же самые "другие" другие как-то смогли предложить что-то стоящее, а вот сам Яковлев - нет. Может быть, и раньше все выглядело не так, как он расписывал?

С уважением
От SSC
К Александр Булах (08.11.2014 02:57:21)
Дата 08.11.2014 12:30:20

Re: И вираж...

Здравствуйте!

>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.

И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).

>И какие после этого могут быть претензии к заместителю наркома по опытному самолётостроению?
>Ну да, проталкивал свои машины!
>Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.

Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.

А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.

Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (08.11.2014 12:30:20)
Дата 08.11.2014 20:34:20

Re: И вираж...

>>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.

>И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).

Но ведь с тем вооружением, которое имелось на МиГ-3, сбить - даже истребитель! - было очень трудно.
Получился тяжёлый скоростной, но слабо вооружённый истребитель.

>Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.
>А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.
>Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
>В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.

А разве Яковлев отвечал за разработку авиадвигателей?
Кто мешал Микулину доводить его АМ-35 и АМ-37?
Швецов тоже вполне успешно раз за разом повышал мощность своих моторов. Причём, если сравнить, с какой скороcтью совершенствовался наш М-82 и немецкий BMW801, то нетрудно заметить, что наш двигатель гораздо быстрее прошёл путь до кондиции чем немецкий!
Просто надо учитывать, что М-82 начали создавать заметно позже, нежели BMW801.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (08.11.2014 20:34:20)
Дата 08.11.2014 23:22:06

Re: И вираж...

Здравствуйте!

>>>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
>
>>И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).
>
>Но ведь с тем вооружением, которое имелось на МиГ-3, сбить - даже истребитель! - было очень трудно.
>Получился тяжёлый скоростной, но слабо вооружённый истребитель.

Недостатки МиГ-3 понятны, но всё же акцент на скорость в целом правилен. Замечу, что в то время и сами ВВС представления о необходимом вооружении имели довольно смутные, в результате вопрос в значительной мере остался на усмотрение конструкторов.

>>Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.
>>А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.
>>Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
>>В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.
>
>А разве Яковлев отвечал за разработку авиадвигателей?

Двигателестроение входило в НКАП и подчинялось его руководству. Так что руководство НКАП разумеется свою долю ответственности несёт.

>Кто мешал Микулину доводить его АМ-35 и АМ-37?

АМ-35/37 видимо были в принципе не доводимы, т.к. лопатки Поликовского или их аналог так нигде и не заработали.

Руководство же НКАП, в идеале, должно было бы дать Микулину живительный пендаль, чтобы разработал и версию с традиционным нагнетателем. Но в реалиях 39-41гг в системе НКАП-ВВС все скорее старались переложить ответственность на "смежников", чем брать её на себя.

>Швецов тоже вполне успешно раз за разом повышал мощность своих моторов.

После М-62 рост литровой мощности проходил уже очень болезненно и трудно, упёрлись в пределы советского материаловедения (как и другие моторостроители).

>Причём, если сравнить, с какой скороcтью совершенствовался наш М-82 и немецкий BMW801, то нетрудно заметить, что наш двигатель гораздо быстрее прошёл путь до кондиции чем немецкий!
>Просто надо учитывать, что М-82 начали создавать заметно позже, нежели BMW801.

М-82 не с нуля создавался, надо это учитывать. Его предшественником был М-81 (консервативный, на цилиндре М-62), и у Швецова были заделы в виде опыта увеличения литровой мощности на М-63, М-64.

С уважением, SSC