ВИФ2 NE : Ветка : Re: За счетИл-2...

От	Александр Булах
К	badger
Дата	07.11.2014 00:08:17
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: За счетИл-2...

>МиГ-3 был для 41 года очень приличным истребителем на высотах поряда 5-7 км, а АМ-35 довели в виде АМ-38, который от него отличался только границей высотности = передаточным числом в приводе нагнетателя.

Не был МиГ-3 приличным самолётом.
Это была очень сложная в пилотировании машина.
Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам. Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 00:08:17)
Дата	07.11.2014 00:35:42

Re: За счетИл-2...

>Не был МиГ-3 приличным самолётом.

Вы сами летали ? :) Покрышкин вот сам летал...

>Это была очень сложная в пилотировании машина.

Как и И-16...

>Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам.

Проблема в том что летом-осенью 41 Яков и Лаггов было ещё кот наплакал, МиГ-3 был самолётом принявшим первый удар, из новых.

>Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.

Источник бредовых откровений ?

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Очень правильно отмечено.

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 00:35:42)
Дата	07.11.2014 01:06:48

Re: За счетИл-2...

>>Не был МиГ-3 приличным самолётом.

>Вы сами летали ? :) Покрышкин вот сам летал...

И что?..

>>Это была очень сложная в пилотировании машина.
>
>Как и И-16...

Я вас разочарую. Как отмечено в ещё довоенных показаниях лётчиков того самого 55-го ИАП, в котором перед войной служил Покрышкин, МиГ-3 был ещё сложнее И-16.

>>Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам.
>
>Проблема в том что летом-осенью 41 Яков и Лаггов было ещё кот наплакал, МиГ-3 был самолётом принявшим первый удар, из новых.

И что из этого?
Да, "МиГов" было много. Я разве это оспариваю? Нет.
Их численность и высокие темпы выпуска не говорят о том, что МиГ-3 был хорошим истребителем.

>>Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.
>
>Источник бредовых откровений?

За лексиконом следите. Я же вам не мальчик. Овец с вами не пас.
Огневую мощь можете сами посчитать по таблицам.
А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
А по поводу того насколько легче было осваивать истребители Яковлева всё стало ясно ещё осенью 1940 г., когда проводились войсковые испытания И-26 в составе 11-го ИАП.
Главным было то, что этот истребитель показал не только свои достаточно высокие характеристики, но и то, что его освоение не представляло трудности для лётно-технического состава строевых частей, о чём можно было судить на том основании, что часть лётчиков переучилась на новый истребитель без провозных полётов на «спарке» УТИ-26. Явно в пользу нового истребителя говорил и перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. При этом посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором!
Источник: ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.

Возразить есть что с документами в руках?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Антонов
К	Александр Булах (07.11.2014 01:06:48)
Дата	07.11.2014 02:19:22

Re: За счетИл-2...

>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..

Для улучшения устойчивости и безопасности полета с 10 мая 1941 г. МиГ-3 выпускали с уменьшенным до 140 л задним фюзеляжным баком. Проведенные 21 мая на заводе №1 испытания серийной машины с пятью огневыми точками показали, что дальность полета с учетом подъема и планирования составила 940 км. Несколькими днями раньше в НИИ ВВС оценили пилотажные качества самолета МиГ-3 №2859 с уменьшенным запасом горючего. По мнению военных, техника пилотирования на взлете, виражах и на посадке заметно упростились. Также уменьшилась длина разбега и несколько улучшилась устойчивость самолета при наборе высоты. На вираже МиГ-3 также стал устойчивее, а время виража уменьшилось на 2-3 с.

Вести бой на МиГ-3 на виражах ошибочная тактика.

"Действую как на учении, быстро, но без суеты. Уменьшаю шаг винта, даю сектор газа мотора на форсированный режим работы. Энергичным разворотом устремляюсь навстречу противнику. Семенов рядом, и мы парой идем в лобовую атаку. В прицеле у меня средний самолет тройки противника. Суммарная скорость сближения более тысячи километров в час. Проходят секунды и я открываю огонь. Встречные трассы потянулись и к нам. Чуть не врезавшись в Ме-109, проскакиваю вплотную над ним и энергично перевожу свой самолет в вертикальную горку. В верхней точке сваливаю "мига" на правое крыло и ищу правее себя проскочившую под нами тройку "мессершмиттов". Я был твердо уверен, что она после лобовой атаки пойдет левым боевым разворотом. Так в действительности и получилось.
Вон они, ниже и впереди меня. Привычка к левым боевым разворотам у немецких летчиков подтвердилась. Тут же, не теряя ни секунды, ловлю в прицел ведущего тройки "мессеров". Только успел прицелиться, как правее крыла моего самолета проносится трасса: подоспела верхняя пара Ме-109, она и атаковала меня. Ситуация складывается не в нашу пользу.
Делаю снова рывок вверх. Темно в глазах от перегрузки. В верхней точке горки зрение быстро восстанавливается. Уверенный, что преследовавшая меня пара Ме-109 не могла создать такую перегрузку и находится где-то впереди и ниже, поворачиваю самолет вокруг вертикальной оси и вижу "мессеров" там, где и предполагал..."

От	Александр Булах
К	Александр Антонов (07.11.2014 02:19:22)
Дата	07.11.2014 02:31:31

Re: За счетИл-2...

>Уверенный, что преследовавшая меня пара Ме-109 не могла создать такую перегрузку и находится где-то впереди и ниже, поворачиваю самолет вокруг вертикальной оси и вижу "мессеров" там, где и предполагал...

Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.
У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 02:31:31)
Дата	07.11.2014 03:11:32

Re: За счетИл-2...

>Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.
>У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.

Вы просто не в курсе вопроса, поэтому и пишите тут шаблоны про "мега-мессер" :D

Покрыкин воевал на юге, где у немцев, как на второстепенном направлении, были ещё истребительные гешвадеры на Ме-109Е, который МиГ-3 довоенного выпуска, естественно, заметно превосходил на вертикалях...

Встретились бы ему Ме-109Ф - скорее всего ему пришлось бы очень туго, но они все были сильно севернее...

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 03:11:32)
Дата	07.11.2014 10:03:32

Re: За счетИл-2...

>>Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.
>>У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.
>
>Вы просто не в курсе вопроса, поэтому и пишите тут шаблоны про "мега-мессер" :D

>Покрыкин воевал на юге, где у немцев, как на второстепенном направлении, были ещё истребительные гешвадеры на Ме-109Е, который МиГ-3 довоенного выпуска, естественно, заметно превосходил на вертикалях...

Чего?!..
Вы в курсе того, что все "эмили" к началу "Барбароссы" были приведены к стандарту E-7/N? Даже Е-1! При этом они так и остались по документам Е-1, Е-3, Е-4... Формуляры-то менять нет смысла.
Т.е. на них были установлены двигатели DB601N.
Там только один непосредственный впрыск давал такое преимущество по сравнению с карбюраторными АМ-35А, что просто тоска была. А с учётом большей тяговооружённости - так вообще.

>Встретились бы ему Ме-109Ф - скорее всего ему пришлось бы очень туго, но они все были сильно севернее...

Они и встречались Покрышкину регулярно.
Просто он об этом не пишет.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Медведь
К	Александр Булах (07.11.2014 10:03:32)
Дата	07.11.2014 15:10:48

Ну справедливости ради скажем на Севере в районе Мурманска

вполне себе гибли и машине более ранние, чем Е-7

От	Александр Булах
К	Медведь (07.11.2014 15:10:48)
Дата	08.11.2014 02:38:26

Re: Ну справедливости...

>вполне себе гибли и машине более ранние, чем Е-7

Да, выпущены они были как Е-1 и Е-3, но перед началом "Барбароссы" и они были доведены до стандарта E-7/N.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 03:11:32)
Дата	07.11.2014 08:06:52

Re: За счетИл-2...

>Покрыкин воевал на юге, где у немцев, как на второстепенном направлении, были ещё истребительные гешвадеры на Ме-109Е, который МиГ-3 довоенного выпуска, естественно, заметно превосходил на вертикалях...

>Встретились бы ему Ме-109Ф - скорее всего ему пришлось бы очень туго, но они все были сильно севернее...

Ме-109Е-4/7 имели движки DB-601N 1200 л/с, так что машины из II, III/JG77 и I/LG2 с которыми столкнулись пилоты 55 ИАП, крыли МиГ-3 по всем статьям, хоть на горизонтали, хоть на вертикали...
Я уже не говорю что в III/JG77 50% машин были Ме-109F-4, для которых МиГ-3 вообще ноль...

А по поводу МиГ-3 кстати почитайте книгу Урвачева "На перехват", недавно вышла. Товарищ был в 34 ИАП 6 ИАК ПВО. Он описывает бой с Ме-110 осенью 1941 года, весьма познавательно...
Ме-110 (опять таки большинство машин к лету 1941 года была с движками DB-601N 1200 л/с) по скорости превосходил МиГ-3 (так что отчет Шименаса вполне адекватный) и даже перевиражил МиГ, учитывая то что советский пилот оторваться не мог картина очень показательная...

От	Александр Антонов
К	Александр Булах (07.11.2014 02:31:31)
Дата	07.11.2014 02:54:22

Re: За счетИл-2...

>Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.

Цитата из покрышкинской "Познать себя в бою" ерунда? На основе каких источников Вы тогда знакомились с боевой биографией Александра Ивановича, раз пишете что уважаете его, но называете его мемуары ерундой?

И кстати в чём по Вашему ерунда? На самом деле первый в его жизни настоящий воздушный бой Покрышкин вёл на виражах? На МиГ-3?

>У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.

Сознайтесь, Вы ведь не читали мемуары Покрышкина?

"Видно, не зря я почти каждый летный день тренировался переносить перегрузки, хотя Жизневский всякий раз ругал меня за такие "крючки". Я руководствовался советом старых летчиков, уже побывавших в боях: "Чем чаще будешь испытывать перегрузки в учебных полетах, тем лучше подготовишь себя для настоящих воздушных поединков".
Гляжу на приборную доску — скорость еще приличная. Когда машина доходит почти до той грани, что может свалиться в штопор, резким движением перекладываю ее на крыло. Хочется крикнуть: "Вот теперь давай сразимся! Вы побоялись перегрузок и после атаки пошли в набор высоты под углом. Вот почему теперь вы оказались подо мною, воронье проклятое! Хозяин неба сейчас я!"

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 01:06:48)
Дата	07.11.2014 01:19:45

Re: За счетИл-2...

>И что?..

Остался жив, продолжил воевать, и никогда не утверждал что МиГ-3 был отстой.

>Я вас разочарую. Как отмечено в ещё довоенных показаниях лётчиков того самого 55-го ИАП, в котором перед войной служил Покрышкин, МиГ-3 был ещё сложнее И-16.

Естественно, как более скоростной. Тем не менее летчики с опытом И-16 массово осваивали МиГ-3...

Плюс у 55 ИАП были миги по 1000-километровому постановлению(которое Яковлев, как мы отлично все знаем, не выполни), с большим баком позади пилота, и задной центровкой, так что не удивительно совершенно. Бак был уменьшен в дальнейшей серии, центровка стала менее задней, техника пилотирования стала проще...

Я вас не разочаровал ? Что вы своим передергиванием ничего не добились ? :D

>>Проблема в том что летом-осенью 41 Яков и Лаггов было ещё кот наплакал, МиГ-3 был самолётом принявшим первый удар, из новых.
>
>И что из этого?
>Да, "МиГов" было много. Я разве это оспариваю? Нет.
>Их численность и высокие темпы выпуска не говорят о том, что МиГ-3 был хорошим истребителем.

Вы не оспариваете, вы тупо и дешёво передергиваете, сравнивая Яки второй половины 42 с МиГ-3 41... А я вам плавно на это намекаю.

>>Источник бредовых откровений?
>
>За лексиконом следите.

Я слежу за своим лексиконом, чего и вас советую, когда вы начнаете делать огульно классифицировать, что является "приличным", а что неприличным самолётом.

>Я же вам не мальчик.

А вы постарайтесь писать дальше так, что вы вам не приходилось это прямо указывать :D

>Овец с вами не пас.

Я вообще никого никогда не пас, так что увы, вы не имели шанса... Но мне, конечно, интересно узнать что у вас была такая разнообразная жизнь.. Любой труд почётен, не вопрос...

>Огневую мощь можете сами посчитать по таблицам.

Я уже считал много раз, почему и пишу столь уверено...

>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..

Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...

Ещё один дешёвый передёрг в рассчете малосведующую аудиторию..

>А по поводу того насколько легче было осваивать истребители Яковлева всё стало ясно ещё осенью 1940 г., когда проводились войсковые испытания И-26 в составе 11-го ИАП.
>Главным было то, что этот истребитель показал не только свои достаточно высокие характеристики, но и то, что его освоение не представляло трудности для лётно-технического состава строевых частей, о чём можно было судить на том основании, что часть лётчиков переучилась на новый истребитель без провозных полётов на «спарке» УТИ-26. Явно в пользу нового истребителя говорил и перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. При этом посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором!ю
>Источник: ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.

>Возразить есть что с документами в руках?

Выдрали из Степанца, молодец... Только факта того что Як был проще в пилотированнии никто не оспаривает, воюете с ветряными мельницами, ДонКихот вы наш гороховый...

От	badger
К	badger (07.11.2014 01:19:45)
Дата	07.11.2014 02:39:24

Вираж Ме-109Е

>>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
>
>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...

Что бы не быть голословным, вот у нас данные НИИ ВВС по виражу Ме-109Е:

[234K]

Отсюда:

http://www.airwar.ru/other/bibl/bf109e_tech.html

Итак - вираж 26-29 секунд! :)

Правда, измерен не на 30-минутном режиме, на котором следовало мерять, а на 2200 об/мин (30-минутный - 2400 об/мин), но тем не менее...

При этом серийный вираж - 71 секунда, что легко даёт нам представление о исстинных воможностях самолёта - 71/3 = 23 секунды и это даже не на номинале (советские источники рассматривают как номинал режим, на котором мотор способен работать час, но для истебителя с общей продолжительностью полёта 1 час, 30 минутный режим следует, по сути рассматривать как номинал)...

От	badger
К	badger (07.11.2014 01:19:45)
Дата	07.11.2014 02:37:27

И вираж Яка теперь

>>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
>
>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...

Берём табличку из Степанца широко известную, и смотрим:

[158K]

Что мы видим ?

У И-26-2 вираж 24 секунды, а у И-26-3 20-12 секунды... При этом И-26-2 ЛЕГЧЕ!

Что это значит ? Это может означать только одно - поменяли методику измерений... Чудес не бывает...

Так вот 26-27 секунд у МиГ-3 надо сравнивать с 24 секунды у Як-1.

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 02:37:27)
Дата	07.11.2014 12:31:34

Re: И вираж...

>>>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>>>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
>>
>>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...
>
>Берём табличку из Степанца широко известную, и смотрим:
>[158K]
>Что мы видим ?
> У И-26-2 вираж 24 секунды, а у И-26-3 20-12 секунды... При этом И-26-2 ЛЕГЧЕ!

Где же легче?
Смотрим параметр "Масса полётная"!
Глаза есть, а посмотри нет?

>Что это значит ? Это может означать только одно - поменяли методику измерений... Чудес не бывает...

Это вы так считаете.
А тот факт, что на И-26-3 может быть улучшена работа двигателя, другой винт поставлен или его работа отрегулирована лучше. В работу закрылков введён малый угол отклонения (боевой)...
Это всё в голову не приходит?

Вы ещё сравните тяговооружённость МиГ-3 и Як-1 по высотам (хотя бы от земли до тех же 5-6 тыс. м). И учтите, что на своей наивыгонейшей (по мотору) высоте 6000 м, МиГ-3 как раз очень плохо летал. Что и подтвердила практика эксплуатации и боевого применения. Никаким он королём там не был.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	kirill111
К	Александр Булах (07.11.2014 12:31:34)
Дата	07.11.2014 13:37:45

Re: И вираж...

> Никаким он королём там не был.

kirill111
аксакал
★★
Не забываем про перегрев УБ и ШКАС на МиГ. Отсюда их частый клин и лишь короткие очереди.
Перетяжеленность баками.
Консоли деревянные - пулеметы в крыло не сунешь. Только в обтекателях.
Усилия на "ручке".

"В заключение документа Федоров делал вывод, что в условиях военного времени все серийные истребители заметно «потяжелели». Ведь на опытных машинах не ставили положенное по тактико-техническим требованиям оборудование и снаряжение, например, фару, рацию, установку нейтрального газа и др. Бригинженер подчеркивал, что в отношении основных летных данных МиГ—3 и Як—1 почти не «пострадали», в то время как ЛаГГ—3 потеряли заметную часть достоинств опытной машины.
"

Оценка летных данных

// wunderwaffe.narod.ru

"Разнообразные графики, характеризующие поперечную управляемость истребителя, в НИИ ВВС при испытании машин стали вычерчивать только во второй половине войны, когда МиГ—3 сняли с производства. Их сравнение показывает, что усилия, необходимые для создания равных углов крена или равных перегрузок, у МиГов значительно больше, чем у других истребителей такого же класса. Например, градиенты усилия на ручке, необходимые для создания вращающего момента у МиГ—3, Як—1, Як—9 и Bf 109F практически равны при скорости 250 км/ч. Но если скорость увеличится, например, до 350 км/ч, то управлять МиГом окажется значительно труднее, чем названными оппонентами, и потребуется приложить усилие в восемь раз большее, чем на Ла—5, имевшем излишне «легкие» рули. По мере увеличения скорости сравнение будет становиться все более невыгодным для МиГ—3. Следовательно, на нем было заметно труднее резко изменить траекторию как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости.

К тому же, когда в конце 1942 г. в НИИ ВВС провели полные испытания установившегося виража, т. е. без скольжения и потери высоты, то выяснилось: быстрее, чем за 28 с на высоте 1000 м «правильно» развернуть МиГ—3 не удается. Следовательно, уже на втором вираже Як—1 или Bf 109F могли зайти в хвост самолету Микояна и Гуревича.

При проведении указанных выше испытаний МиГ-3 набирал за боевой разворот не более 600 м. При оценке этой весьма важной характеристики истребителя надо учесть, что МиГ входил в боевой разворот на крейсерской скорости, а не на скорости, близкой к максимальной. Расчеты показывают, что серийный истребитель массовой постройки с типичной массой 3299 кг при начальной скорости 480 км/ч мог набирать за боевой разворот примерно 750—800 м.

"

а вот и его "высотность"

Результаты откровенно разочаровывали: приблизиться к 10000 м смогли только импортные машины, а отечественные заметно уступали. Лишь один МиГ—3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м, остальные заканчивали набор на 500—1000 м ниже, а для подъема на практический потолок уходило почти по 40 минут. При этом МиГ—3 обладали наихудшими данными по сравнению с другими истребителями; их практический потолок определили всего в 8600 м (в среднем) [1].

Прибывшие в 6-й иак специалисты НИИ ВВС провели соответствующие испытания по разработанной программе. Они определили, что фронтовые летчики имели весьма приблизительное представление о методиках набора предельной высоты и не представляли условий, при которых можно получить наилучшие характеристики своих боевых самолетов. Так, большинство пилотов МиГ—3 не знали, что для достижения наивыгоднейшей скороподъемности следовало поддерживать приборную скорость в 260—270 км/ч, а затем немного уменьшать ее так, чтобы к 6000-7000 м она снизилась на 5-7 км/ч.
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Булах
К	kirill111 (07.11.2014 13:37:45)
Дата	08.11.2014 02:57:21

Re: И вираж...

>> Никаким он королём там не был.

>Не забываем про перегрев УБ и ШКАС на МиГ. Отсюда их частый клин и лишь короткие очереди.
>Перетяжеленность баками.
>Консоли деревянные - пулеметы в крыло не сунешь. Только в обтекателях.
>Усилия на "ручке".

МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
Ну вот чисто навскидку.
Машина выходит на испытания в редакции по вооружению образца 1939 г. - 1 крупнокалиберный пулемёт и два простых.
При этом "МиГ" имеет площадь крыла - 17.44 кв.м.
Но, когда возникает необходимость усилить вооружение, в ОКБ не придумывают ничего лучше кроме как повесить под крыльями пару БК в гондолах.
Теперь смотрим на Яки.
На начальном этапе всё тоже самое - И-26 в первой редакции нёс вооружение из одного крупнокалиберного пулемёта и двух простых. Но как только возник вопрос о необходимости его усиления, Яковлев нашёл возможность разместить в развале блока цилиндров 20-мм пушку и вокруг мотора постав четыре ШКАСа.
В 1942 г. возникает вопрос радикальной замены мотора на М-105 на М-82.
И какое вооружение предлагается на новых истребителях?
На Як-7 с М-82 - один синхронный УБС и две крыльевые пушки ШВАК.
На МиГ-9 с М-82 - три синхронных УБС и два ШКАСа.
При этом МиГ имеет крыло большей площади чем Як!
Уместен вопрос:
Почему Яковлев смог разместить в крыле пушки, а Микоян не смог туда установить даже крупнокалиберные пулемёты?!!..
Все желающие могут сравнивать лётные характеристики двух опытных машин.
И какие после этого могут быть претензии к заместителю наркома по опытному самолётостроению?
Ну да, проталкивал свои машины!
Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Гегемон
К	Александр Булах (08.11.2014 02:57:21)
Дата	08.11.2014 18:22:24

Re: И вираж...

Скажу как гуманитарий

>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
Ну и правиьно: есть скорость - будет преимущество в маневре и позиция для ведения огня.

>И какое вооружение предлагается на новых истребителях?
>На Як-7 с М-82 - один синхронный УБС и две крыльевые пушки ШВАК.
>На МиГ-9 с М-82 - три синхронных УБС и два ШКАСа.
>При этом МиГ имеет крыло большей площади чем Як!
>Уместен вопрос:
>Почему Яковлев смог разместить в крыле пушки, а Микоян не смог туда установить даже крупнокалиберные пулемёты?!!..
Можно поставить вопрос иначе: почему Микоян смог разместить вокруг М-82 3х12,7, а Яковлев ухудшал маневренные характеристики, загружая крылья ШВАКами? Не видел выгод центрального расположения вооружения?

>Ну да, проталкивал свои машины!
>Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.
Странно, что в 1950-х, когда он уже не был зам. наркома, те же самые "другие" другие как-то смогли предложить что-то стоящее, а вот сам Яковлев - нет. Может быть, и раньше все выглядело не так, как он расписывал?

С уважением

От	SSC
К	Александр Булах (08.11.2014 02:57:21)
Дата	08.11.2014 12:30:20

Re: И вираж...

Здравствуйте!

>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.

И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).

>И какие после этого могут быть претензии к заместителю наркома по опытному самолётостроению?
>Ну да, проталкивал свои машины!
>Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.

Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.

А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.

Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (08.11.2014 12:30:20)
Дата	08.11.2014 20:34:20

Re: И вираж...

>>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.

>И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).

Но ведь с тем вооружением, которое имелось на МиГ-3, сбить - даже истребитель! - было очень трудно.
Получился тяжёлый скоростной, но слабо вооружённый истребитель.

>Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.
>А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.
>Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
>В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.

А разве Яковлев отвечал за разработку авиадвигателей?
Кто мешал Микулину доводить его АМ-35 и АМ-37?
Швецов тоже вполне успешно раз за разом повышал мощность своих моторов. Причём, если сравнить, с какой скороcтью совершенствовался наш М-82 и немецкий BMW801, то нетрудно заметить, что наш двигатель гораздо быстрее прошёл путь до кондиции чем немецкий!
Просто надо учитывать, что М-82 начали создавать заметно позже, нежели BMW801.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (08.11.2014 20:34:20)
Дата	08.11.2014 23:22:06

Re: И вираж...

Здравствуйте!

>>>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
>
>>И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).
>
>Но ведь с тем вооружением, которое имелось на МиГ-3, сбить - даже истребитель! - было очень трудно.
>Получился тяжёлый скоростной, но слабо вооружённый истребитель.

Недостатки МиГ-3 понятны, но всё же акцент на скорость в целом правилен. Замечу, что в то время и сами ВВС представления о необходимом вооружении имели довольно смутные, в результате вопрос в значительной мере остался на усмотрение конструкторов.

>>Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.
>>А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.
>>Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
>>В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.
>
>А разве Яковлев отвечал за разработку авиадвигателей?

Двигателестроение входило в НКАП и подчинялось его руководству. Так что руководство НКАП разумеется свою долю ответственности несёт.

>Кто мешал Микулину доводить его АМ-35 и АМ-37?

АМ-35/37 видимо были в принципе не доводимы, т.к. лопатки Поликовского или их аналог так нигде и не заработали.

Руководство же НКАП, в идеале, должно было бы дать Микулину живительный пендаль, чтобы разработал и версию с традиционным нагнетателем. Но в реалиях 39-41гг в системе НКАП-ВВС все скорее старались переложить ответственность на "смежников", чем брать её на себя.

>Швецов тоже вполне успешно раз за разом повышал мощность своих моторов.

После М-62 рост литровой мощности проходил уже очень болезненно и трудно, упёрлись в пределы советского материаловедения (как и другие моторостроители).

>Причём, если сравнить, с какой скороcтью совершенствовался наш М-82 и немецкий BMW801, то нетрудно заметить, что наш двигатель гораздо быстрее прошёл путь до кондиции чем немецкий!
>Просто надо учитывать, что М-82 начали создавать заметно позже, нежели BMW801.

М-82 не с нуля создавался, надо это учитывать. Его предшественником был М-81 (консервативный, на цилиндре М-62), и у Швецова были заделы в виде опыта увеличения литровой мощности на М-63, М-64.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 01:19:45)
Дата	07.11.2014 01:58:59

Re: За счетИл-2...

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 01:58:59)
Дата	07.11.2014 03:08:23

Re: За счетИл-2...

>Ещё бы! В послевоенное время основная фирма поставщик истребителей для советских ВВС!
>Другие утверждали, что машина была (мягко говоря) так себе.
>Откройте того же Зимина и посмотрите, как он прямо пишет, что они, осваивая МиГ-3, откровенно завидовали лётчикам 20-го ИАП, которые осваивали Як-1.

Вы переходите к конспирологии :)

Что касается Зимина - повторимся что МиГ-3 АМ-35 был не подарок и уже одна сложность в пилотировании относительно Яков была достаточной причиной для зависти...

Тем не менее, оснований утверждать, что МиГ-3 АМ-38 был бы хуже Яков и Лаггов того же периода выпуска, совершенно необоснованно.

>Проблема размещения дополнительного топлива на истребители целиком в компетенции его конструкторов.
>Видимо Яковлев был более дальновиднее как конструктор. Он смог разместить дополнительные баки в консолях - вблизи центра тяжести и, в конце концов, когда очень припёрло сделал истребитель с дальностью под 2 тыс. км.

Да, только Яковлев это сделал к 43 году, для ЧАСТИ истребителей, а Лавочкину и Микояну пришлось это делать в 41, и из истребители сравнивали с Яками, не доработанными до...

>Да, пользовался административным ресурсом.
>А кто им не пользовался, когда имел такую возможность?
>Туполев?.. Или Поликарпов?.. Неужели?..
>Вы в курсе того, как он топил проект И-207 Боровкова и Фролова?
>Куда он поставил первый полученный мотор М-88 знаете?..

Я Яковлева не обсуждаю и не осуждаю в данной дисскусии, речь идёт о сравнении МиГ-3 против Як-1 и в контексте такой дисскусии факт выполнения/не выполненния 1000-км постановления мы ОБЯЗАНЫ учитывать, что бы не отклониться от истины.

>А вы глупо пишете "проблема в том, что Мигов было много"!
>И где тут проблема?

Это не проблема, это факт... Яковлев не успел, Микоян успел, начинать сравнивать потом Миги с Яками с задержкой в полгода, из-за того что Яковлев не успел нелепо.

>>Я слежу за своим лексиконом, чего и вас советую, когда вы начнаете делать огульно классифицировать, что является "приличным", а что неприличным самолётом.
>
>Ещё неплохо бы за грамотностью речи следить. В "ворде" хотя бы тренируйтесь.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде в правилах обсуждение правописания прямо запрещено, не то что бы меня это беспокоило, если вас какой-то конкретно момент раздражает - укажите, я исправлюсь, я всегда рад, когда люди указывают мне на мои ошибки :)

>>>Огневую мощь можете сами посчитать по таблицам.
>>
>>Я уже считал много раз, почему и пишу столь уверено...
>
>Плохо считали. С математикой, видимо, проблемы.

Как выяснилось - это у вас проблемы, вы не различаете скорострельность синхронных и несинхронных вариантов, а порою просто скатываетесь в фантастику, типа 1000 выстр/ мин для ШВАКа :D

>>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...
>>Ещё один дешёвый передёрг в рассчете малосведующую аудиторию..
>
>В серийных виражах входа и выхода нет. Он потому и называется серийный, потому что вы крутите "кольца" одно за другим, пока не войдёте в установившийся или не свалитесь.

Серийный вираж является установившимся, потому что другим он быть не может, учитывая количество колец :D
Про вираж яка я вам уже написал:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2632227.htm

Что касается виража МиГ-3, несложно заглянуть в ту же таблицу "Основные характеристики истребителей МиГ-3":

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

И увидеть как вираж МиГ-3 Ам-35 уменьшается от 25-26 секунд, до 22 секунд... Точно так же как вираж И-26-2 -> И-26-3
Это изменение техники измерения и только всего... Вираж МиГ-3 хуже виража Як-1 на 1-2 секуды, а не то что вам представилось при чтении Медведя...

>У МиГ-3 в книге Медведя и Хазанова указано правильное выполнение виража без потери высоты.

Правильное, потому что вы так сказали ? :D Если же это у Хазанова и Медведя так написано, что у них "правильное" время, то надо лишь констатировать тот факт что они в технических моментах не являются, увы авторитетами, не новость, разбирающихся в технике хорошо авторов около нуля у нас, что поделаешь...

>У Ме-109Е намеряли 26 секунд на номинальном режиме работы мотора. В реале всё было заметно круче.

Про Ме-109Е я тоже написал уже выше... Про "крутизну" его вы тоже зря, реально приличной машиной был Ме-109Ф, который с тем же мотором показал характеристик намного выше, Ме-109Е к 41 году был уже унылым говном, который даже новые советские истребители превосходили, недаром немцы быстро и массово выводили его в штурмовики уже, к началу вторжения в СССР...

>А простота в пилотировании это и есть основа лёгкости освоения матчасти.
>Вы же в ней усомнились!
>Или нет?

Ещё раз - простоту в основении никто не отрицает, заканчивайте воевать с ветряными мельницами...

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 03:08:23)
Дата	07.11.2014 10:15:14

Re: За счетИл-2...

>>Откройте того же Зимина и посмотрите, как он прямо пишет, что они, осваивая МиГ-3, откровенно завидовали лётчикам 20-го ИАП, которые осваивали Як-1.
>
>Вы переходите к конспирологии :)

В чём заключается тут конспирология?

>Что касается Зимина - повторимся что МиГ-3 АМ-35 был не подарок и уже одна сложность в пилотировании относительно Яков была достаточной причиной для зависти...
>Тем не менее, оснований утверждать, что МиГ-3 АМ-38 был бы хуже Яков и Лаггов того же периода выпуска, совершенно необоснованно.

Хуже "Яков" однозначно!
Раз самолёт более сложен в пилотировании, то значит он сложнее и в освоении.
Это значит, что при прочих равных (всё ухудшающемся уровне поступающего пополнения) вы на МиГ-3 подготовите меньше курсантов, чем на Як-1. А в тотальной войне, которой была Вторая Мировая - это проигрыш.
Кроме того МиГ был хуже по вооружению.

>Да, только Яковлев это сделал к 43 году, для ЧАСТИ истребителей, а Лавочкину и Микояну пришлось это делать в 41, и из истребители сравнивали с Яками, не доработанными до...

В отличие от Микояна и Лавочкина Яковлев смог выставить на испытания куда более доведённый до кондиции самолёт.

>Я Яковлева не обсуждаю и не осуждаю в данной дисскусии, речь идёт о сравнении МиГ-3 против Як-1 и в контексте такой дисскусии факт выполнения/не выполненния 1000-км постановления мы ОБЯЗАНЫ учитывать, что бы не отклониться от истины.

>>А вы глупо пишете "проблема в том, что Мигов было много"!
>>И где тут проблема?
>
>Это не проблема, это факт... Яковлев не успел, Микоян успел, начинать сравнивать потом Миги с Яками с задержкой в полгода, из-за того что Яковлев не успел нелепо.

Нелепо?.. С чего?
Законы рынка.
Вы выкатили в продажу машину. Её начали активно покупать.
Но через полгода у конкурента появляется лучшая, а свою модернизировать вы по каким-то причинам не смогли и её покупать отказались. При этом другой конкурент, работающий в области пикапов, выставил с мотором как у вашей машины, свою продукцию, которая пошла на "ура" и ваш завод остался без моторов.
Война - это почти рыночные отношения!
Если бы МиГ так хорошо себя показал, как вы пытаетесь тут всех уверить, то его бы продолжали выпускать, постаравшись нарастить выпуск двигателей АМ-35А и АМ-38.
Но увы. Не показал.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.