От KGI
К Ibuki
Дата 06.11.2014 21:04:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: За счетИл-2...

>>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>>кучу Як Ла и МиГ-3.
>Як - на свалку.

Почему же, Як-9Т очень даже хорошо, а ведь были серии и с 45 и даже 57мм - для асов так сказать. Главное у него была наиболее правильно установленная пушка.

>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним.

Не нужно ничего переделывать.

>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.

Не может он быть основным истребителем. Со своим УБ против в таких защищенных и прочных машин как Ю-88 и Не-111 не попрешь. У нас вообще не может быть такого понятия - основной истребитель.
От Ibuki
К KGI (06.11.2014 21:04:51)
Дата 06.11.2014 21:48:48

Re: За счетИл-2...

>Почему же, Як-9Т очень даже хорошо, а ведь были серии и с 45 и даже 57мм - для асов так сказать. Главное у него была наиболее правильно установленная пушка.
В чем выражается правильность? У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал. А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

>>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним.
>Не нужно ничего переделывать.
Надо если нужен приличный ударник.

>>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.
>Не может он быть основным истребителем. Со своим УБ против в таких защищенных и прочных машин как Ю-88 и Не-111 не попрешь.
Ставить ШВАК. Кстати научный подход показывает что при равном залпе против бомбардировщиков 12,7мм лучше 20мм. Это по легким истребителям распространенным на Восточном фронте 20мм лучше (особенно с минным выстрелом - просто лучи смерти), а не по бомбардировщикам. Это так, к слову.



От KGI
К Ibuki (06.11.2014 21:48:48)
Дата 06.11.2014 22:21:37

Re: За счетИл-2...

>>Почему же, Як-9Т очень даже хорошо, а ведь были серии и с 45 и даже 57мм - для асов так сказать. Главное у него была наиболее правильно установленная пушка.
>В чем выражается правильность?

Во всем. Установка в развале, вдоль оси проходящей через ЦТ, обеспечивает наилучшую точность , кучность, наименьшее влияние отдачи и тд и тп.

>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.

Да ладно, пару раз стрельнули на полигоне, а уже попадал, не попадал.

> А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Ну дык даже из этого, во многом забавного отчета , со всей очевидностью следует вывод о том, что против Ю-88 и Не-111 с УБ не попрешь, а вот с НС-37 очень даже не плохо. И на словах этот вывод там присутствует. И таблица N2 очень в этом плане показательна . Если ее экстраполировать от Пе-2 к Не-111 и от 4х20 vs 2х37 к 1х20 vs 1x37. Двумерная такая экстраполяция. А то авторы отчета сравнивают какие-то странные конфигурации, которых не было и не могло быть ни на одном тогдашнем советском истребителе:).

>>>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним.
>>Не нужно ничего переделывать.
>Надо если нужен приличный ударник.

Приличный ударник не нужен. Нужно много-много истребителей. Чтобы утюжить воздух в три этажа, так чтобы солнца за крыльями было не видать. На 2000 яки, на 5000 лаг/ла, на 7000 миг. На самом деле изначально все было задумано правильно, реалистично. Но потом, как хлеб понадобился ил-2 и все покатилось в тартарары.

>>>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.
>>Не может он быть основным истребителем. Со своим УБ против в таких защищенных и прочных машин как Ю-88 и Не-111 не попрешь.
>Ставить ШВАК.

Ну дык чегож его не поставили. Ставили, ставили, да так и не поставили.

> Кстати научный подход показывает что при равном залпе против бомбардировщиков 12,7мм лучше 20мм.

А не научный подход показывает, что 12мм лучше если их 6-8 штук в крыльях. А если их столько нету, то лучше 1-2 снаряда 37мм по кабине.


От badger
К KGI (06.11.2014 22:21:37)
Дата 07.11.2014 00:08:03

Re: За счетИл-2...

>>Ставить ШВАК.
>
>Ну дык чегож его не поставили. Ставили, ставили, да так и не поставили.

52 экземлпяра МиГ-3 выпущено с вооруженим 2хШВАК:

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html
От АМ
К badger (07.11.2014 00:08:03)
Дата 07.11.2014 00:22:21

Ре: За счетИл-2...

>>Ну дык чегож его не поставили. Ставили, ставили, да так и не поставили.
>
>52 экземлпяра МиГ-3 выпущено с вооруженим 2хШВАК:

а интересно на Лагг ещё пару пушек установить можно, при отказе от пулеметов?
От Robert
К АМ (07.11.2014 00:22:21)
Дата 07.11.2014 02:00:21

Ре: За счетИл-2...

>а интересно на Лагг ещё пару пушек установить можно, при отказе от пулеметов?

Посмотрите эволюцию вооружения ЯК-ов за войну. От 1x20мм и 2x7.62мм через 1x20мм и1-2 12.7мм к 3x20мм на Як3 с ВК-107.

Во всяком случае вместо 12.7мм УБ куда только не ставили, чуть ли не в мастерскиx, 20мм ШВАК: они весьма близки по габаритам, да и боеприпас сопоставим по габаритам (не весу) тоже.
От Ibuki
К KGI (06.11.2014 22:21:37)
Дата 06.11.2014 22:56:48

Re: За счетИл-2...

>>В чем выражается правильность?
>Во всем. Установка в развале, вдоль оси проходящей через ЦТ, обеспечивает наилучшую точность , кучность, наименьшее влияние отдачи и тд и тп.
ЛаГГ-3 ИТ. А на выходе - пшик.

>> А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
>> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>Ну дык даже из этого, во многом забавного отчета , со всей очевидностью следует вывод о том, что против Ю-88 и Не-111 с УБ не попрешь,
Из таблички на поражение Пе-2 в среднем - 1,7 кг снарядов 37мм, или 1,5 кг пуль 12,7мм. так что при одинаковом залпе 12,7мм очень даже годится против бомбардировщиков. А вот по истребителям 20мм может иметь преимущество в 300% при одинаковом залпе. Интересное отличие фактов от общепринятых заблуждений, не правда ли?

А еще бывают во такие циферки по Б-25.



>А то авторы отчета сравнивают какие-то странные конфигурации, которых не было и не могло быть ни на одном тогдашнем советском истребителе:).
Экстраполировать на 2x20 против 1*37 со скорострельностью 250 в/ минуту, а не 326 в/мин как в таблице - слив 37мм. И не забываем что табличка то для одинакового режима стрельбы. Очередями. Из НС-37 на ЯК-9. Это фантастика (с) .

>> Кстати научный подход показывает что при равном залпе против бомбардировщиков 12,7мм лучше 20мм.
>А не научный подход показывает, что 12мм лучше если их 6-8 штук в крыльях. А если их столько нету, то лучше 1-2 снаряда 37мм по кабине.
Ненаучный подход - пустое, миф и легенды не интересны.
От jazzist
К Ibuki (06.11.2014 22:56:48)
Дата 07.11.2014 01:29:00

Ну Вы даете...

>А еще бывают во такие циферки по Б-25.

Во-первых, том отчете, из которого Вы выдрали картинку написано следующее:
The Cal. 0.50 gun M3 and the 30mm gun Mk 103 both show excellent efficiency as machines for rapidly projecting large weights of ammunition, but the terminal effect of the Cal. 0.50 rounds is comparatively small. The 30mm rounds, therefore, with their high "probability per pound" fired from a gun with low weight and high rate of fire, give a very high overall effectiveness to the armament installation employing 30mm guns, as indicated in the figures.

Собственно, это и есть вывод из данного раздела отчета.

Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103). Только вот брал ее флот и в абердинском отчете слов про нее нет, хотя есть графики и данные в таблице. Типичный, кстати, пример ведомственной политики.

>Ненаучный подход - пустое, миф и легенды не интересны.
Неправильное цитирование - это и есть ненаучный подход.

И к другому посту.

>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.

Попадал.

>А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
Не выкинули на свалку, а уменьшив навеску, что дало возможность снизить вес орудия и повысиьт скорострельность, получили пушку Н-37, пошедшую на МИГ-9/15/17 и провоевавшую до 80-х.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (07.11.2014 01:29:00)
Дата 07.11.2014 15:38:01

Re: Ну Вы

>>А еще бывают во такие циферки по Б-25.
>
>Во-первых, том отчете, из которого Вы выдрали картинку написано следующее:
>The Cal. 0.50 gun M3 and the 30mm gun Mk 103 both show excellent efficiency as machines for rapidly projecting large weights of ammunition, but the terminal effect of the Cal. 0.50 rounds is comparatively small. The 30mm rounds, therefore, with their high "probability per pound" fired from a gun with low weight and high rate of fire, give a very high overall effectiveness to the armament installation employing 30mm guns, as indicated in the figures.
>Собственно, это и есть вывод из данного раздела отчета.
Что вы хотите доказать? Что немецкая МК-108 калибра 30мм со снарядом снаряженным аж 85 граммами ВВ лучшая пушка ВМВ против живучих целей? Ну да, это факт. Только была он только у немцев. При чем здесь 20мм пушка и 12,7м пулеметы союзников? У них 30мм пушек с майнгешоссами не было.

>Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103).
Забавный факт: 20мм лучше по бомберу если ее снаряжать только бронебойный-зажигательными снарядами, по сравнению с 20мм снаряженной ОФС. Противоестественно но факт. А кто снсряжал ленты для 20мм пушек одними БЗ? ...? Никто. А с ОФС 20мм оказывается хуже 12,7. Такие дела.

>>Ненаучный подход - пустое, миф и легенды не интересны.
>Неправильное цитирование - это и есть ненаучный подход.
Все правильно процитировано. Вы в своем рвении защищать 20мм калибр не обратили внимание на детали - на тип боеприпаса.


>>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.
>Попадал.
нет.

>>А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
>Не выкинули на свалку, а уменьшив навеску, что дало возможность снизить вес орудия и повысиьт скорострельность, получили пушку Н-37
Именно выкинули на свалку. НС-37 это совсем не Н-37. Да и Н-37 преимуществ перед перед НС-23 не имеет и ВВС впоследствии перешли на калибры 23мм и 30мм.

>а уменьшив навеску
Где стоны об ухудшение баллистики, прицельной дальности и точности? Должны быть. Я требую.
От jazzist
К Ibuki (07.11.2014 15:38:01)
Дата 08.11.2014 03:07:07

Re: Ну Вы

>Что вы хотите доказать? Что немецкая МК-108 калибра 30мм со снарядом снаряженным аж 85 граммами ВВ лучшая пушка ВМВ против живучих целей? Ну да, это факт. Только была он только у немцев. При чем здесь 20мм пушка и 12,7м пулеметы союзников? У них 30мм пушек с майнгешоссами не было.

ничего не хочу доказать. Логика просто у Вас странная. Вы оперируете с позиции послезнания, но хитрым способом: сюда смотреть, сюда не смотреть, а сюда мы селедку заворачивали... Испытания показали, что оптимальная пушка - орудие крупного калибра (кстати, не МК 108, она по дальности стерльбы не канала, если читали, а МК 103). Сравнимых с НС-37 37 мм пушек американцы не испытывали, что у них было на руках - просто отстой по сравнению с. Ну и на каком основании Вы делаете выводы о преимуществе 12,7 мм? Ни на каком.

>>Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103).
>Забавный факт: 20мм лучше по бомберу если ее снаряжать только бронебойный-зажигательными снарядами, по сравнению с 20мм снаряженной ОФС. Противоестественно но факт. А кто снсряжал ленты для 20мм пушек одними БЗ? ...? Никто. А с ОФС 20мм оказывается хуже 12,7. Такие дела.

Вторая логическая нестыковка. Вы стоите на почве послезнания. Из данных видно, что после 30 мм по эффективности идет 20 мм с БЗ. Что по Р-47, что по В-25. Ну и используйте БЗ. В чем проблема-то для послезнающего? Нет, Вы за уши тянете 12,7.

>Все правильно процитировано. Вы в своем рвении защищать 20мм калибр не обратили внимание на детали - на тип боеприпаса.

Обратил. Только это роли не играет.

>>>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.
>>Попадал.
>нет.

Да ))).
Еще как попадал. Приводил недели 2 назад данные по стрельбе по земле в сравнении с Харрикейном. Да, рассеяние выше в 2 раза, но выше и могущество боеприпаса и скорострельность. Не надо вырывать одну характеристику из контекста. По испытаниям этого Харрикейна вообще сделали вывод, что система вооружения даже Ил-2 НС-37 лучше как целое, о как. Не было бы положительных результатов в ВОВ с НС-37 по бомберам, ее не доработали бы в Н-37.

>>>А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
>>Не выкинули на свалку, а уменьшив навеску, что дало возможность снизить вес орудия и повысиьт скорострельность, получили пушку Н-37
>Именно выкинули на свалку. НС-37 это совсем не Н-37.

Н-37 - это облегченная НС-37. Конструктивно орудия подобны. Боеприпас ей ослабили за бесполезностью кошмарить бронированные наземные цели, поэтому скорострельность удалось понять до уровня Мк 103. Это все. Пушка еще во время войны вышла на испытания (апрель 45). И, конечно, эти пушки до конца серийного п-ва МиГ-17 (1958) брали со свалок.

>Да и Н-37 преимуществ перед перед НС-23 не имеет и ВВС впоследствии перешли на калибры 23мм и 30мм.

По бомбардировщикам имеет. Поэтому на Ла-200, И-320 и Су-15 вообще не ставили 23 мм калибр, а пихали 2-3 Н-37. И не надо притягивать сюда первое послевоенное поколение авиапушек. НР-30 это уже другая песня, другие цели и другие истребители.

>>а уменьшив навеску
>Где стоны об ухудшение баллистики, прицельной дальности и точности? Должны быть. Я требую.

Это Вы к чему?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (08.11.2014 03:07:07)
Дата 08.11.2014 16:27:15

Re: Ну Вы

>Ну и на каком основании Вы делаете выводы о преимуществе 12,7 мм?
См. диаграмму.

>>>Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103).
>>Забавный факт: 20мм лучше по бомберу если ее снаряжать только бронебойный-зажигательными снарядами, по сравнению с 20мм снаряженной ОФС. Противоестественно но факт. А кто снсряжал ленты для 20мм пушек одними БЗ? ...? Никто. А с ОФС 20мм оказывается хуже 12,7. Такие дела.
>
>Вторая логическая нестыковка. Вы стоите на почве послезнания.
>В чем проблема-то для послезнающего?
Да я стою это послезнания которое вооруженного научным методом говорит нам о том что реально используемые в ВМВ пушки 20 мм были ничем не лучше 12,7мм,а то и хуже (хотя и не принципиально, разница в разы как в случае с МК-108 не было) по бомбардировщикам и значительно лучше по легким истребителям Восточного фронта. Тогда как общепринятая тока зрения считает обратное. Вот что я хочу сказать. Постоянно при каждому упоминании 12,7мм вылазит какой нибудь тип и брякаете: "а по бомбардировщикам 12,7 не годится". Ну так применительно к реалиям ВМВ - это неправда. Не к альтернативе ВМВ, а тому что было.

>
>Обратил. Только это роли не играет.
См. выше. Если мы рассматриваем реалии ВМВ то играет.

>Не было бы положительных результатов в ВОВ с НС-37 по бомберам, ее не доработали бы в Н-37.
НС-37 - перестали выпускать чего бы Вы там не придумали. Это факт.

>>Именно выкинули на свалку. НС-37 это совсем не Н-37.
>Н-37 - это облегченная НС-37.
Н-37 - это совсем другая пушка под другой выстрел. НС-37 перестали выпускать это факт.

>>Да и Н-37 преимуществ перед перед НС-23 не имеет и ВВС впоследствии перешли на калибры 23мм и 30мм.
>По бомбардировщикам имеет.
Нет.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

>>>а уменьшив навеску
>>Где стоны об ухудшение баллистики, прицельной дальности и точности? Должны быть. Я требую.
>Это Вы к чему?
>>Из элементарной физики, законы которой никто еще не отменял.
>>Чем мощнее баллистика, тем меньше время полета снаряда к цели и тем меньшей его просадка.
>>Это как бы очевидные факторы.
Начинайте как бы стонать про то как советские конструкторы как бы испортили баллистику авиационного вооружения перейдя от пушек НС-37 и ВЯ-23 к Н-37 и НС/НР-23.