ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Claus] Пе-2 левел-бомбер...

От	Evg
К	Claus
Дата	06.11.2014 20:26:36
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: [2Claus] Пе-2 левел-бомбер...

>Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.

А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?

От	АМ
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	07.11.2014 00:14:34

Ар-2 как левел-бомбер, ну и пикир. когда мало ЗА

Потом доп. Ту-2 как качественное усиление

Як + Миг истребители.

От	Claus
К	АМ (07.11.2014 00:14:34)
Дата	07.11.2014 15:37:43

И нафиг это тихоходное угребище с полезной нагрузкой МЕНЬШЕЙ чем у Пе-2? (-)

От	АМ
К	Claus (07.11.2014 15:37:43)
Дата	07.11.2014 18:58:46

почему МЕНЬШЕЙ чем у Пе-2?

В сравнение с ханкелем не тихоходный.

От	Claus
К	АМ (07.11.2014 18:58:46)
Дата	07.11.2014 19:04:13

Потому что меньшей, если нагрузку брать как вес топлива+вес бомб

Плюс добавляем, что при одинаковых движках скорость у АР-2 меньше, а соответственно меньше и экономичность.
Плюс меньше прочность. Плюс хуже расположение вооружения.

От	АМ
К	Claus (07.11.2014 19:04:13)
Дата	07.11.2014 19:13:29

Ре: Потому что...

>Плюс добавляем, что при одинаковых движках скорость у АР-2 меньше, а соответственно меньше и экономичность.
>Плюс меньше прочность. Плюс хуже расположение вооружения.

смотрю, легче масса пустого, лезут одинаковые моторы, главное площадь крыла больше на 20%

От	ротмистр
К	АМ (07.11.2014 19:13:29)
Дата	08.11.2014 00:54:08

Ре: Потому что...

>>Плюс добавляем, что при одинаковых движках скорость у АР-2 меньше, а соответственно меньше и экономичность.
>>Плюс меньше прочность. Плюс хуже расположение вооружения.
>
>смотрю, легче масса пустого, лезут одинаковые моторы, главное площадь крыла больше на 20%

====
http://fvl1-01.livejournal.com/17367.html?thread=3815127#t3815127

>Почему вместо штамповки Ар-2 (тот же СБ, но 510 км/ч и умеет пикировать)

У СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы - машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии - отчего при массовом выпуске - хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350-400 к ч у СБ это было еще кое как но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40-50 км/ч "одноклассникам") - на около 500 а тем более на пикировании - это была уже жопа - а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше. Плюс беда в наследство от СБ с М-105 - перегрев моторов - ибо водорадиаторы расчитаны по объему на менее мощный М-103А - а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально...

У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном , Ер-2 прославился огромным отходом заводского брака - центропланы буквально шли на заборы. На Ар-2 даже возиться с переделкой не стали.

Пешка же - планер с самого начала делался под плаз (Мясищев, на опыте работы на Дугласе) - и его планер по трудоемкости был раза в 4-5 проще по человекочасам

А Ту-2 - кроме хрестоматийной проблемой с моторами - где трубы взять на центроплан и моторамы - сортамента не хватало ВСЕМ. А в 1942м когда его первый раз снимали с производства казалось что сейчас попрут ленд лизовские Б-3 то есть Бостоны и чего напрягаться?

От	АМ
К	ротмистр (08.11.2014 00:54:08)
Дата	08.11.2014 12:40:35

Ре: Потому что...

>>смотрю, легче масса пустого, лезут одинаковые моторы, главное площадь крыла больше на 20%
>

>У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном , Ер-2 прославился огромным отходом заводского брака - центропланы буквально шли на заборы. На Ар-2 даже возиться с переделкой не стали.

можно постепенно менять технологию и сов. конструкцию

Кадры были, СБ ведь в Казани делали и в очень большом количестве.

>Пешка же - планер с самого начала делался под плаз (Мясищев, на опыте работы на Дугласе) - и его планер по трудоемкости был раза в 4-5 проще по человекочасам

От	ротмистр
К	АМ (08.11.2014 12:40:35)
Дата	08.11.2014 12:52:14

Ре: Потому что...

>можно постепенно менять технологию и сов. конструкцию

??? Вы бредите???

>Кадры были, СБ ведь в Казани делали и в очень большом количестве.

СБ - ФУФЛО по сравнению с Пешкой

А.С. Скажите, Тимофей Пантелеевич, к началу войны СБ сильно устарел или был достаточно полноценным бомбардировщиком?

Т.П. Абсолютно устаревшая машина. Горел он страшно. Баки были без протектирования. Скорость маленькая.

СБ был «дубовым», есть такое понятие у летчиков. Так называют самолет, который настолько устойчив, что надо большие усилия приложить, что бы его курс изменить. У СБ всё управлялось тросовыми приводами, поэтому усилия на рули, надо было прикладывать приличное. На дачу рулей реагировал не охотно и медленно. Противоистребительный маневр на СБ дело нереальное. Одно слово – «дубовый».

Бортовое вооружение слабое - только ШКАСы – такая зараза! Немцы нас «долбить» начинали с метров 800, пристроится в хвост и пошел… А предел ШКАСа 400 метров.

А.С. Реально у СБ какая была скорость и какая бомбовая нагрузка?

Т.П. По ТТХ 400 км/час, но это брехня. На 400-х СБ трясся, кажется вот-вот и развалится. Да и развалился бы, если б летали. Реально 320 км/час. Бомбовая нагрузка 600 кг.

http://topwar.ru/39842-besedy-s-timofeem-panteleevichem-punevym.html

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 12:52:14)
Дата	08.11.2014 16:27:59

Ре: Потому что...

>СБ - ФУФЛО по сравнению с Пешкой

>А.С. Скажите, Тимофей Пантелеевич, к началу войны СБ сильно устарел или был достаточно полноценным бомбардировщиком?

Вот что мне нравиться, это когда доходит до дискуссии, люди говорящие этаким апломбом как будто все знают, в качестве подтверждения своих слов приводят мемуары 80 летнего старика... Браво!

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 16:27:59)
Дата	08.11.2014 17:54:23

Ре: Потому что...

>>СБ - ФУФЛО по сравнению с Пешкой
>
>>А.С. Скажите, Тимофей Пантелеевич, к началу войны СБ сильно устарел или был достаточно полноценным бомбардировщиком?
>
>Вот что мне нравиться, это когда доходит до дискуссии, люди говорящие этаким апломбом как будто все знают, в качестве подтверждения своих слов приводят мемуары 80 летнего старика... Браво!

Еще раз ТАКОЕ - скажете про Тимофея Пантелеевича - лично набью вам вашу же морду.

От	Администрация (doctor64)
К	ротмистр (08.11.2014 17:54:23)
Дата	08.11.2014 19:55:14

Флейм и личная переписка. 3 дня (-)

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 17:54:23)
Дата	08.11.2014 19:15:04

Ре: Потому что...

>Еще раз ТАКОЕ - скажете про Тимофея Пантелеевича - лично набью вам вашу же морду.

Слушай ну раз ты такой бодрый, то подгребай завтра в ЦВМС к 14.00, посмотрим че у тебя за рожа.

От	Администрация (doctor64)
К	МишаТ (08.11.2014 19:15:04)
Дата	08.11.2014 19:54:42

Флейм и личная переписка. 3 дня (-)

От	АМ
К	ротмистр (08.11.2014 12:52:14)
Дата	08.11.2014 13:06:22

Ре: Потому что...

>>можно постепенно менять технологию и сов. конструкцию
>
>??? Вы бредите???

нет :-)

>>Кадры были, СБ ведь в Казани делали и в очень большом количестве.
>
>СБ - ФУФЛО по сравнению с Пешкой

я про другое, если СБ в Казани могли делать в большом количестве то АР-2, в Казане делать в большом количестве не смогли бы?

От	ротмистр
К	АМ (08.11.2014 13:06:22)
Дата	08.11.2014 13:24:07

Ре: Потому что...

>>>можно постепенно менять технологию и сов. конструкцию
>>
>>??? Вы бредите???
>
>нет :-)

>>>Кадры были, СБ ведь в Казани делали и в очень большом количестве.
>>
>>СБ - ФУФЛО по сравнению с Пешкой
>
>я про другое, если СБ в Казани могли делать в большом количестве то АР-2, в Казане делать в большом количестве не смогли бы?

Т.Е. вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632699.htm
вы прочитать в состоянии а понять нет?

В СССР за вредительство строго наказывали. НАФИГА делать в хлам устаревшие самолеты которые по трудозатратам в 4-5 раз больше Пешек???

От	АМ
К	ротмистр (08.11.2014 13:24:07)
Дата	08.11.2014 14:01:13

Ре: Потому что...

>>я про другое, если СБ в Казани могли делать в большом количестве то АР-2, в Казане делать в большом количестве не смогли бы?
>
>Т.Е. вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2632699.htm
>вы прочитать в состоянии а понять нет?

ну почему, понял.

>В СССР за вредительство строго наказывали. НАФИГА делать в хлам устаревшие самолеты которые по трудозатратам в 4-5 раз больше Пешек???

что то сомнения про в 4-5 раз при крупносерийном производстве

Вы вероятно упустили но в топике стоит задача "левел-бомбер" а не скоростной пикировщик, так вот для такого преминения Ар-2 вполне себе, ещё лучше Ил-4.
Но Пе-2, который с сравнимой моторизацией возит в 2-3 раза меньше бомб, как "левел-бомбер" вредительство.

От	ротмистр
К	АМ (08.11.2014 14:01:13)
Дата	08.11.2014 17:49:42

Ре: Потому что...

Для особенно одаренных.

Авиазавод. Людей в обрез - резервов нет. За станками пацаны на ящиках стоят.

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 00:54:08)
Дата	08.11.2014 02:23:25

Ре: Потому что...

На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше.

Простите, но это достоинство нивелировалось высокой скоростью пикирования...

>У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном

И что ВВС получил достойный самолет? На испытаниях оказалось что характеристики по сравнению с Дб-3 упали, причем дальность почти на четверть уменьшилась, даже скорость меньше стала...

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 02:23:25)
Дата	08.11.2014 10:33:49

Ре: Потому что...

>На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше.

>Простите, но это достоинство нивелировалось высокой скоростью пикирования...

>>У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном
>
>И что ВВС получил достойный самолет? На испытаниях оказалось что характеристики по сравнению с Дб-3 упали, причем дальность почти на четверть уменьшилась, даже скорость меньше стала...

Я уступаю почетную право избавить вас от очередного заблужения самому FVL
у него регулярно открываются листы вопрососв и ответов.

http://fvl1-01.livejournal.com/

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 10:33:49)
Дата	08.11.2014 12:26:15

Ре: Потому что...

>>>У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном
>>И что ВВС получил достойный самолет? На испытаниях оказалось что характеристики по сравнению с Дб-3 упали, причем дальность почти на четверть уменьшилась, даже скорость меньше стала...
>Я уступаю почетную право избавить вас от очередного заблужения самому FVL
>у него регулярно открываются листы вопрососв и ответов.

Ничего не понял, что Вы сомневаетесь что характеристики Дб-3ф упали по сравнению с Дб-3?
Или Дб-3 выпустили какими то сногсшибательными сериями?

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 12:26:15)
Дата	08.11.2014 12:48:30

Ре: Потому что...

>>>>У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном
>>>И что ВВС получил достойный самолет? На испытаниях оказалось что характеристики по сравнению с Дб-3 упали, причем дальность почти на четверть уменьшилась, даже скорость меньше стала...
>>Я уступаю почетную право избавить вас от очередного заблужения самому FVL
>>у него регулярно открываются листы вопрососв и ответов.
>
>Ничего не понял, что Вы сомневаетесь что характеристики Дб-3ф упали по сравнению с Дб-3?
>Или Дб-3 выпустили какими то сногсшибательными сериями?

Один раз я вам помогу. У меня правило такое людям помогать. в Первый раз.

http://www.opoccuu.com/il-4.htm
По итогам первых двух лет эксплуатации самолёта ДБ-3 в декабре 1938 была проведена конференция по обмену опытом, где представителями ВВС отмечали, что машина оказалась чрезвычайно сложной в эксплуатации и имела много производственных дефектов. Отмечались течи топлива, трещины бензобаков, отказы тормозов, разрушения основных опор шасси, низкая надёжность моторов М-87. В числе прочих отмечен большой разбег (до 800—1000 м при взлётном весе 8500-9500 кг), тенденция к правому развороту и сложность выдерживания курса взлёта.
Работы по модернизации ДБ-3 развернулись в 1938 году. Конструкция планера самолета была радикально изменена в соответствии с требованиями плазово-шаблонного метода производства. Из нее были полностью устранены трубы и U-образные профили и все сопутствующие им мелкие сварные узлы, а лонжероны крыла, оставшиеся на прежних местах, прибрели двутавровое сечение. Относительная толщина профиля крыла была сокращена с 15% до 14% в корне и с 10% до 8% на законцовках. Площадь крыла возросла на 1,1 кв.м. Носовая часть фюзеляжа была удлинена и получила параболоидную форму.
Машина получила новые двигатели мощностью по 1100 л. с., позволявшие развивать скорость до 445 км/ч. На ней по-новому была решена проблема размещения топлива: часть его теперь заливали в герметизированные полости крыльев. Основной запас, правда, располагался в фюзеляжных протектированных баках. Продумали конструкторы и меры по защите экипажа от огня противника — кресло пилота стали изготавливать из толстого бронелиста.
Бомбовую нагрузку машины увеличили до 2500 кг.

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 12:48:30)
Дата	08.11.2014 13:15:31

Ре: Потому что...

Я и сам Вам помогу! Тоже альтруист тот еще...
То что Дб-3ф с М-87Б на госиспытаниях в сентябре 1939 года выдал 445 км/ч, мы знаем... Самолет не прошел госиспытания, из-за фееричного букета дефектов, и был отправлен на доработку... Вы это естественно знаете.
И наверняка в курсе того что представленный на госиспытания в апреле 1940 года Дб-3ф М-88, развил скорость всего 425 км/ч, при этом дальность снизилась на 500 км. Самолет опять не прошел испытаний, после чего прием самолетов с М-88 прекратили, и вплоть до 1941 года с заводов в части отправлялись только самолеты с М-87Б.

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 13:15:31)
Дата	08.11.2014 13:29:39

Ре: Потому что...

>Я и сам Вам помогу! Тоже альтруист тот еще...
>То что Дб-3ф с М-87Б на госиспытаниях в сентябре 1939 года выдал 445 км/ч, мы знаем... Самолет не прошел госиспытания, из-за фееричного букета дефектов, и был отправлен на доработку... Вы это естественно знаете.
>И наверняка в курсе того что представленный на госиспытания в апреле 1940 года Дб-3ф М-88, развил скорость всего 425 км/ч, при этом дальность снизилась на 500 км. Самолет опять не прошел испытаний, после чего прием самолетов с М-88 прекратили, и вплоть до 1941 года с заводов в части отправлялись только самолеты с М-87Б.

Не бойтесь, у вас очень распространенный случай - я его давно уже наблюдаю у наших граждан. Когда говорят про двигатель а подразумевают все изделие и наоборот.

И - чтоб два раза не вставать - вы там "казалось" что скорость 3ф была меньше
Поделитесь сокровенным источником?

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 13:29:39)
Дата	08.11.2014 15:43:02

Ре: Потому что...

>Не бойтесь, у вас очень распространенный случай - я его давно уже наблюдаю у наших граждан. Когда говорят про двигатель а подразумевают все изделие и наоборот.

>И - чтоб два раза не вставать - вы там "казалось" что скорость 3ф была меньше
>Поделитесь сокровенным источником?

Да конечно, самолеты же обычно без двигателей летали.
Ну Бог с ним давай без двигателей:
«АНАЛИЗ АВАРИЙНОСТИ ЗА 1940 ГОД ПО ПРОИЗВОДСТВЕННО-КОНСТРУКТИВНЫМ НЕДОСТАТКАМ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ»:
«CAMОЛЕТЫ ДБ-3.
Всего было 1886 отказов /поломок/ по различным причинам, которые вызвали:
катастроф -1
аварий - 1
Погибло личного состава - 3
Основные причины:
1. Течь бензобаков.
2. Отказы замков шасси.
3. Поломки трубок маслосистемы.
4. Сдвиг стопорных колец реборды тормозных колес.
5. Поломки кронштейнов весовой компенсации рулей глубины.

Да что делиться то источники это: книги В.Котельникова и документы ЦАМО.

То что в 1940 году выпускали самолет не прошедший госиспытания Вы наверное в курсе, там не только с моторами проблемы были.

В итоге большинство самолетов отправляли по 2-3 раза на переделку, так как военприемка решительно отказывалась принимать такой продукт... А то что приняли сами поглядите почти две тысячи отказов и поломок за год...

Да и раз Вы такой шибко умный ответе как на вопрос:
- а на кой нужен был плазовошаблонный метод, ежели как основной предполагалось выпускать вариант Дб-3ф с деревянным фюзеляжем, который предполагалось строить в 1940 году серийно, причем почему то от наполовину деревянной машины оиждали скорости до 500 км/ч при сохранении дальности полета и бомбовой нагрузки?

Затрахавшись с Дб-3ф естественно от него благоразумно отказались и осенью 1940 года было принято окончательное решение прекратить производство Дб-3ф на 18 заводе. План на 1941 год 126 Завода - аж 350 Дб-3ф.

Именно из-за провала выпуска Дб-3ф в 1940 году наша ДБА была в абсолютно не боеспособном состоянии к 22.06.41г.

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 15:43:02)
Дата	08.11.2014 18:26:34

Ре: Потому что...

>>Не бойтесь, у вас очень распространенный случай - я его давно уже наблюдаю у наших граждан. Когда говорят про двигатель а подразумевают все изделие и наоборот.
>
>>И - чтоб два раза не вставать - вы там "казалось" что скорость 3ф была меньше
>>Поделитесь сокровенным источником?
>
>Да конечно, самолеты же обычно без двигателей летали.
>Ну Бог с ним давай без двигателей:
>«АНАЛИЗ АВАРИЙНОСТИ ЗА 1940 ГОД ПО ПРОИЗВОДСТВЕННО-КОНСТРУКТИВНЫМ НЕДОСТАТКАМ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ»:
> «CAMОЛЕТЫ ДБ-3.
>Всего было 1886 отказов /поломок/ по различным причинам, которые вызвали:
>катастроф -1
>аварий - 1
>Погибло личного состава - 3
>Основные причины:
>1. Течь бензобаков.
>2. Отказы замков шасси.
>3. Поломки трубок маслосистемы.
>4. Сдвиг стопорных колец реборды тормозных колес.
>5. Поломки кронштейнов весовой компенсации рулей глубины.

>Да что делиться то источники это: книги В.Котельникова и документы ЦАМО.

>То что в 1940 году выпускали самолет не прошедший госиспытания Вы наверное в курсе, там не только с моторами проблемы были.

>В итоге большинство самолетов отправляли по 2-3 раза на переделку, так как военприемка решительно отказывалась принимать такой продукт... А то что приняли сами поглядите почти две тысячи отказов и поломок за год...

>Да и раз Вы такой шибко умный ответе как на вопрос:
>- а на кой нужен был плазовошаблонный метод, ежели как основной предполагалось выпускать вариант Дб-3ф с деревянным фюзеляжем, который предполагалось строить в 1940 году серийно, причем почему то от наполовину деревянной машины оиждали скорости до 500 км/ч при сохранении дальности полета и бомбовой нагрузки?

>Затрахавшись с Дб-3ф естественно от него благоразумно отказались и осенью 1940 года было принято окончательное решение прекратить производство Дб-3ф на 18 заводе. План на 1941 год 126 Завода - аж 350 Дб-3ф.

>Именно из-за провала выпуска Дб-3ф в 1940 году наша ДБА была в абсолютно не боеспособном состоянии к 22.06.41г.

Про скорость ответа нет.

По вопросам производства - не ко мне вопрос, я не адвокат Ильюшина.

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 18:26:34)
Дата	08.11.2014 19:06:18

Ре: Потому что...

>Про скорость ответа нет.

>По вопросам производства - не ко мне вопрос, я не адвокат Ильюшина.

Ну то что не адвокат не освобождает от ответственности. И читай внимательно.

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 12:26:15)
Дата	08.11.2014 12:40:58

Ре: Потому что... (-)

От	ротмистр
К	АМ (07.11.2014 19:13:29)
Дата	08.11.2014 00:50:10

Ре: Потому что...

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 00:50:10)
Дата	08.11.2014 02:18:25

Ре: Потому что...

>Пе-2 делался по плазово-шаблонной технологии - за счет этого и выдержал экзаме больших серий.
>АР-2 на его фоне - технологически - жалкое душераздирающее зрелище с дичайшим выходом брака.

Вероятно Вы правы, но где Вы увидели большие серии Пе-2? Или по сравнению с чем большие?

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 02:18:25)
Дата	08.11.2014 10:38:31

Ре: Потому что...

>>Пе-2 делался по плазово-шаблонной технологии - за счет этого и выдержал экзаме больших серий.
>>АР-2 на его фоне - технологически - жалкое душераздирающее зрелище с дичайшим выходом брака.
>
>Вероятно Вы правы, но где Вы увидели большие серии Пе-2? Или по сравнению с чем большие?

Вы вчера не даже не знали о плазово-шаблонной технологиии. Но сейчас тем не менее начинаете сомневаться в том что Пе-2 выпускался крупными сериями.

Позвольте поинтересоваться - вы знакомы с какой нибудь литературой, в которой описывались отличие различных серий Пе-2? Когда я это все изучал интернетов не было а архивы от меня далече сейчас.
Так что с ссылками не могу помочь.

Если будет возможность - почитайте. Оч. Интересно.

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 10:38:31)
Дата	08.11.2014 12:22:29

Ре: Потому что...

>Вы вчера не даже не знали о плазово-шаблонной технологиии. Но сейчас тем не менее начинаете сомневаться в том что Пе-2 выпускался крупными сериями.

С чего Вы решили что я не знал о плазово-шаблонной технологиии?
Я просто Вас спросил по сравнению с чем Пе-2 выпускался большими сериями? По сравнению с тем же СБ этого сказать нельзя, по сравнению с каким нибудь Су-2 можно. Ну а по сравнению с Ил-2 можно сказать что "пешку" выпустили сравнительно небольшой серией...

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 12:22:29)
Дата	08.11.2014 13:43:12

Ре: Потому что...

>>Вы вчера не даже не знали о плазово-шаблонной технологиии. Но сейчас тем не менее начинаете сомневаться в том что Пе-2 выпускался крупными сериями.
>
>С чего Вы решили что я не знал о плазово-шаблонной технологиии?
>Я просто Вас спросил по сравнению с чем Пе-2 выпускался большими сериями? По сравнению с тем же СБ этого сказать нельзя, по сравнению с каким нибудь Су-2 можно. Ну а по сравнению с Ил-2 можно сказать что "пешку" выпустили сравнительно небольшой серией...

Я даже удивляюсь как это вы истребители не не привели в пример.

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 13:43:12)
Дата	08.11.2014 15:47:12

Ре: Потому что...

>>С чего Вы решили что я не знал о плазово-шаблонной технологиии?
>>Я просто Вас спросил по сравнению с чем Пе-2 выпускался большими сериями? По сравнению с тем же СБ этого сказать нельзя, по сравнению с каким нибудь Су-2 можно. Ну а по сравнению с Ил-2 можно сказать что "пешку" выпустили сравнительно небольшой серией...
>
>Я даже удивляюсь как это вы истребители не не привели в пример.

Ну так на вопрос то ответьте по сравнению с чем Пе-2 выпускался большими сериями?

От	ротмистр
К	МишаТ (08.11.2014 15:47:12)
Дата	08.11.2014 18:33:41

Ре: Потому что...

>>>С чего Вы решили что я не знал о плазово-шаблонной технологиии?
>>>Я просто Вас спросил по сравнению с чем Пе-2 выпускался большими сериями? По сравнению с тем же СБ этого сказать нельзя, по сравнению с каким нибудь Су-2 можно. Ну а по сравнению с Ил-2 можно сказать что "пешку" выпустили сравнительно небольшой серией...
>>
>>Я даже удивляюсь как это вы истребители не не привели в пример.
>
>Ну так на вопрос то ответьте по сравнению с чем Пе-2 выпускался большими сериями?

Понятие "единичное", "серийное" и "крупносерийное" ("массовое") производство не имеет никакого отношению к базе "по сравнению с кем".

От	МишаТ
К	ротмистр (08.11.2014 18:33:41)
Дата	08.11.2014 19:09:16

Ре: Потому что...

>Понятие "единичное", "серийное" и "крупносерийное" ("массовое") производство не имеет никакого отношению к базе "по сравнению с кем".

Какой ты однако понятливый, типа с понятиями.
Что тогда производство СБ не было крупносерийным что ли? Вполне себе крупносерийное и заметь вообще без плазовошаблонного метода...
И хрен бы, с этим методом или без оного, какой то другой завод кроме 22 завода Пе-2 выпускал бы крупносерийно.

От	Медведь
К	АМ (07.11.2014 00:14:34)
Дата	07.11.2014 00:35:37

Граждане вы откуда алюминий на все это возьмете? (-)

От	Ibuki
К	Медведь (07.11.2014 00:35:37)
Дата	07.11.2014 00:38:14

С Пе-2

С пикирования бомбит ударный Ла. Выпускаем алюминиевые Миг-3У. Немцы в шоке.

От	Claus
К	Ibuki (07.11.2014 00:38:14)
Дата	07.11.2014 15:39:12

Re: С Пе-2

>С пикирования бомбит ударный Ла.
Гениально?
Топлива в нем литров 100 оставим, ну чтоб ЛТХ совсем дрянными не были? И кстати какие Ла в 1941м?

>Выпускаем алюминиевые Миг-3У. Немцы в шоке.
Если учесть, что его так и не довели до ума, то наверняка немцы будут в шоке.

От	Медведь
К	Ibuki (07.11.2014 00:38:14)
Дата	07.11.2014 01:00:58

Ла-9 надо понимать

Если память не изменяет, то Ла-7 то же не полностью алюминиевый.

От	john1973
К	Медведь (07.11.2014 01:00:58)
Дата	07.11.2014 13:44:42

Re: Ла-9 надо...

>Если память не изменяет, то Ла-7 то же не полностью алюминиевый.
Основное отличие Ла-7 от Ла-5, это алюминиевый лонжерон со стальными деталями в корне крыла. Но это здорово улучшило ВСЕ характеристики самолета.
Создание цельнометаллического Ла-9 преследовало скорее улучшение эксплутационных свойств планера самолета, кмк.

От	Claus
К	john1973 (07.11.2014 13:44:42)
Дата	07.11.2014 15:40:13

Ла-9 это практически новый самолет по сравнению с Ла-7.

Там совсем другое крыло + другое вооружение

От	Медведь
К	john1973 (07.11.2014 13:44:42)
Дата	07.11.2014 15:35:08

Уточним. Что бы не сгнивал каждые 2-3 года. (-)

От	jazzist
К	john1973 (07.11.2014 13:44:42)
Дата	07.11.2014 14:41:10

Re: Ла-9 надо...

>Создание цельнометаллического Ла-9 преследовало скорее улучшение эксплутационных свойств планера самолета, кмк.

Ну туда еще ламинарное крыло влепили.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	badger
К	Медведь (07.11.2014 00:35:37)
Дата	07.11.2014 00:38:13

Ну Пе-2 был отнюдь не деревянный...

хотя и ему пытались, скорее на всякий случай, чем от реального отсутствия алюминия, вставить деревянных деталей куда-нибудь...

От	МишаТ
К	АМ (07.11.2014 00:14:34)
Дата	07.11.2014 00:22:21

Re: Ар-2 как...

>Потом доп. Ту-2 как качественное усиление

>Як + Миг истребители.

Насчет Ар-2 и Ту-2 Вы безусловно правы, по поводу МиГ-3 это не истребитель, это сидячая утка.

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 00:22:21)
Дата	07.11.2014 00:27:05

Re: Ар-2 как...

> по поводу МиГ-3 это не истребитель, это сидячая утка.

Вы сами летали, или на каких-то источниках основываетесь ? :)

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 00:27:05)
Дата	07.11.2014 00:44:30

Re: Ар-2 как...

>> по поводу МиГ-3 это не истребитель, это сидячая утка.
>
>Вы сами летали, или на каких-то источниках основываетесь ? :)

Я всегда на 35 фонде ЦАМО в таких вопросах основываюсь, а так же на документах соединений и частей ВВС КА за 1941-42 годы.

А вы?

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 00:44:30)
Дата	07.11.2014 00:48:44

Re: Ар-2 как...

>Я всегда на 35 фонде ЦАМО в таких вопросах основываюсь, а так же на документах соединений и частей ВВС КА за 1941-42 годы.

Ну так процитируйте... При этом учитите что производство МиГ-3 было прекращено в декабре 41 и отзывы 42 года - это отзывы добиваемых ошметков, против постоянно улучающихся новых Яков и Лаггов.

>А вы?

А я не пишу с таким апломбом "это сидячая утка."...

Я готов дисскутировать и признаю что МиГ-3 с АМ-35 был на малыъ высотах отнюдь не супер даже в 41...

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 00:48:44)
Дата	07.11.2014 01:34:15

Re: Ар-2 как...

>Ну так процитируйте...

Специально для Вас:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 01:34:15)
Дата	07.11.2014 01:54:03

Re: Ар-2 как...

>>Ну так процитируйте...
>
>Специально для Вас:
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm

Это ссылка на корневую станицу форума, в котором, я надеюсь, вы без труда найдете мои сообщения в архиве, и сможете составить обо мне впечатление как о оппоннете в дисскусии...

По сути вопроса есть что сказать ?

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 00:48:44)
Дата	07.11.2014 01:11:17

Re: Ар-2 как...

>Ну так процитируйте... При этом учитите что производство МиГ-3 было прекращено в декабре 41 и отзывы 42 года - это отзывы добиваемых ошметков, против постоянно улучающихся новых Яков и Лаггов.
>Я готов дисскутировать и признаю что МиГ-3 с АМ-35 был на малыъ высотах отнюдь не супер даже в 41...

Да и документы начала 1941 года это уничижительная хула, про эту заготовку самолета.
А уж после начала боевых действий просто разгром.
Открою Вам тайну, МиГ-3 на больших высотах летал хуже чем на малых, а после того как на машину стали массово ставить моторы с "высотной" редукцией - 732, то уже ни на больших, ни на малых высотах самолет ничего не показывал...

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 01:11:17)
Дата	07.11.2014 01:52:52

Re: Ар-2 как...

>Да и документы начала 1941 года это уничижительная хула, про эту заготовку самолета.
>А уж после начала боевых действий просто разгром.
>Открою Вам тайну, МиГ-3 на больших высотах летал хуже чем на малых, а после того как на машину стали массово ставить моторы с "высотной" редукцией - 732, то уже ни на больших, ни на малых высотах самолет ничего не показывал...

Опять от вас откровения ничем, кроме ваших фантазий, не подтвержденные... И это после "годов в ЦАМО"...

От	badger
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 23:53:52

Ту-2 - единственный новый тип за всю войну...

>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?

Все остальные на начало войны производились уже... Рассуждать о том, что там что-то массовое новое можно поставить в производство("к концу 42") вместо существующего есть дилетантизм в чистом виде с исторической точки зрения.

От	ttt2
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 23:08:06

Какой то анти Ил-2 шабаш

Самолет как самолет. Применять умело в сочетании с другими, скорректировать характеристики по пожеланиям пилотов и экипажи обучать лучше. Вот и весь сказ.

Бред это заявлять "Ил-2 это бред"

Ну перестанем выпускать, начнем другое. И что? Истребители как уступали мессерам так и будут уступать. Если сбивали штурмующий Ил-2 так новоявленный ИБ будут неуязвим? И пилот в нем сидит лучше обученный?

Как были тяжелые потери так они и останутся. Только будет ли больше толк от потерь?

>>Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.
>
>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?

И что? Это самолеты двухмоторные так что выпуск сразу в упрется в производство моторов. Сбивать их при плохом истребительном прикрытии мессеры будут с таким же успехом. И МЗА при поддержке СВ,

Мое мнение так аэродинамикой и скоростью Ил-2 сразу озаботились бы - довели до уровня Ил-10 и строже относились бы к прикрытию истребителями. Если возможность есть, перераспределить выпуск в сторону истребителей. Вот и все.

Говорят про 2 тонный БН Хе-111 у нас. И что? Сделать то можно и с 5-тонной БН, Сбивать его будут так же, зато самолет дороже.

С уважением

От	Rwester
К	ttt2 (06.11.2014 23:08:06)
Дата	07.11.2014 17:43:07

вакханалия, к тому же безобразная.

Здравствуйте!

не думаю, что альтернативы в тех условиях (нехороших условиях) привели бы к увеличению тоннажа сброшенных бомб и количества выстрелов из пушки по земле. По крайней мере из ветки они не просматриваются, кроме предложений нос И.И. приделать к подбородку И.В. и лбу С.М.

Рвестер, с уважением

От	Claus
К	Rwester (07.11.2014 17:43:07)
Дата	07.11.2014 18:16:14

У 103У нагрузка 1000/2000кг против 400/600 кг у Ил-2

>не думаю, что альтернативы в тех условиях (нехороших условиях) привели бы к увеличению тоннажа сброшенных бомб.
У 103У нагрузка 1000/2000кг против 400/600 у Ил-2.
С учетом 2х движков получаем увеличение нагрузки на 100-400 кг на вылет. Реально даже больше поскольку у Ту-2 еще и дальность намного выше.

>По крайней мере из ветки они не просматриваются, кроме предложений нос И.И. приделать к подбородку И.В. и лбу С.М.
Зачем к 103У что то приделывать? Максимум замена АМ-37 на АМ-38.

От	Rwester
К	Claus (07.11.2014 18:16:14)
Дата	07.11.2014 18:39:22

восхитительная идея

Здравствуйте!

>Зачем к 103У что то приделывать? Максимум замена АМ-37 на АМ-38.
вот только испытательный образец не превращается в серию одномоментно, а бомбить нужно как часики с 22/06/1941. А возник ТУ-2 как и положено в 1943 году. И да, было б здорово на три года пораньше, но вот...

Рвестер, с уважением

От	Claus
К	Rwester (07.11.2014 18:39:22)
Дата	07.11.2014 18:59:01

С Ил-2 у 103У по времени прохождения госиспытаний разница всего 4 месяца.

>вот только испытательный образец не превращается в серию одномоментно, а бомбить нужно как часики с 22/06/1941.
С Ил-2 у 103У по времени прохождения госиспытаний разница всего 4 месяца. единственный минус то, что это июль 1941го, а не март.

>А возник ТУ-2 как и положено в 1943 году. И да, было б здорово на три года пораньше, но вот...
Если на него ставить АМ-37/38, а не М-82 то он вполне возможен в 1941м.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (06.11.2014 23:08:06)
Дата	07.11.2014 09:51:21

Re: Какой то...

>Ну перестанем выпускать, начнем другое. И что?

изменится структура ВВС, их боевые возможности и номенклатура решаемых задач. На том же наборе ресурсов.

>Истребители как уступали мессерам так и будут уступать. Если сбивали штурмующий Ил-2 так новоявленный ИБ будут неуязвим? И пилот в нем сидит лучше обученный?

ИБ в отличие от штурмовика могут вести бой по-истребительному, что повышает их шансы на выживание в воздушном бою.
Подразделение на ИБ может решать более широкий спектр боевых задач, в зависимости от потребностей фронта.

>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>
>И что? Это самолеты двухмоторные так что выпуск сразу в упрется в производство моторов.

Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.

От	Александр Буйлов
К	Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:51:21)
Дата	07.11.2014 10:54:57

Не выйдет, ИМХО.

>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
Не срастется. Насколько я смог разобраться в ситуации, основная проблема наших ВВС была не в моторах и подготовке, а во многом в полнейшей убогости бортового оборудования. Тех же прицелов. Так что нагрузку можно взять вдвое большую, но вероятности попадания снизятся.
Если честно, то я не уверен, что сейчас можно найти пилота, который бы добровольно просто пошел на маршрут с тем комплектом оборудования, с которым летали отечественные самолеты.
Понятно, что сейчас все избалованы GPS, но полеты по КИ-13 и АВРМ - это в любом случае ад и израиль.

От	Ibuki
К	Александр Буйлов (07.11.2014 10:54:57)
Дата	07.11.2014 15:08:13

Re: Не выйдет,...

>>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
>Не срастется. Насколько я смог разобраться в ситуации, основная проблема наших ВВС была не в моторах и подготовке, а во многом в полнейшей убогости бортового оборудования. Тех же прицелов.
Для бомбардировки с пикирования достаточного простого коллиматорного прицела, того же что применяться для применения стрелкового вооружения. Проблема была в том легкие ударные самолеты в СССР строили как "взрослые" тот же Су-2. Вот для них и нужно было оборудование и подготовка на его применение. А более простая да вдобавок более точная тема с пикированием была упущена.

>Понятно, что сейчас все избалованы GPS, но полеты по КИ-13 и АВРМ - это в любом случае ад и израиль.
Как блуждания Ил-2 на маршруте относится к теме ИБ?

От	Александр Буйлов
К	Ibuki (07.11.2014 15:08:13)
Дата	07.11.2014 19:03:49

Re: Не выйдет,...

>Для бомбардировки с пикирования достаточного простого коллиматорного прицела, того же что применяться для применения стрелкового вооружения.
Это только и исключительно для случая отвесного пикирования, те под углом 90 град (или очень близко к этому). В остальных случаях уже не так просто. Для справки: при отсутствии авиагоризонта выдержать такой профиль пикирования не очень просто. Разве что по взаимному положению крыла и горизонта. Правда, в ходе прицеливания самолет будет уходить от этого положения, соответственно нужно корректировать точку прицеливания.. и отвлекаться на взгляд в сторону.
>Проблема была в том легкие ударные самолеты в СССР строили как "взрослые" тот же Су-2. Вот для них и нужно было оборудование и подготовка на его применение. А более простая да вдобавок более точная тема с пикированием была упущена.
Попробуйте, ради интереса, слетайте на отвесное пикирование - это можно сделать почти на любом аэродроме. И в его ходе попытайтесь оценить, не глядя на авиагоризонт, точка, в которую вы пикируете, находится строго под вами (и туда "прилетит бомба") или в стороне метров на 50. С высоты километра в полтора это не так просто как кажется.
>Как блуждания Ил-2 на маршруте относится к теме ИБ?
А што мешает ИБ блуждать на маршруте? Ведь пока он до цели не долетит, шансов попасть у него тоже никаких.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:51:21)
Дата	07.11.2014 10:29:33

Re: Какой то...

>ИБ в отличие от штурмовика могут вести бой по-истребительному, что повышает их шансы на выживание в воздушном бою.
>Подразделение на ИБ может решать более широкий спектр боевых задач, в зависимости от потребностей фронта.

Это безусловно верно в теории, но

1. Для реального ИБ нужен хороший авиамотор, соответствующим образом оптимизированный. У Американцев они с самого начала были (R-2800 скажем)

У нас такой мотор появился только в 1942 году (Аш-82 даже без ФН)

2. Уже неоднократно говорили что новых типов самолетов в войну у нас не появилось, кроме спорного исключения Ту-2. То есть единственный реальный кандидат - МиГ. Но он совершенно не задумывался как ИБ. Чем переделанный и перетяжеленный МиГ будет лучше облегченного и аэродинамически облагороженного Ил?

И что нам делать? Может просто напрячься и быстрее родить Ил-10? Ничего суперного в нем не было.

>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.

Сорри Дмитрий, но это совершенно неверно. Так бы и увеличивали БН в 6 раз и получали в 6 раз большую эффективность. Там полно факторов, если цель поражена с 2 т БН, она скорее всего была бы поражена и с 1 т. Вероятность растет но никак не линейно.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (07.11.2014 10:29:33)
Дата	07.11.2014 23:47:20

Re: Какой то...

>И что нам делать? Может просто напрячься и быстрее родить Ил-10? Ничего суперного в нем не было.
Это... того... Мотор АМ-42 с нагнетателем! До 45 года стрелявший шатунами! Ил-1 и Ил-10 построены именно вокруг данного мотора. С АМ-38 был бы удороженный и усложненный подвариант Ил-2М3

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (07.11.2014 10:29:33)
Дата	07.11.2014 10:44:45

Re: Какой то...

>1. Для реального ИБ нужен хороший авиамотор, соответствующим образом оптимизированный. У Американцев они с самого начала были (R-2800 скажем)
>У нас такой мотор появился только в 1942 году (Аш-82 даже без ФН)

Если Яки могли таскать бомбы - они не "реальные ИБ"?

>2. Уже неоднократно говорили что новых типов самолетов в войну у нас не появилось, кроме спорного исключения Ту-2.

Может потому и не появилось?

>То есть единственный реальный кандидат - МиГ.

А почему не ЛаГГ?

>Чем переделанный и перетяжеленный МиГ будет лучше облегченного и аэродинамически облагороженного Ил?

сохранением истребительных возможностей.

>>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.
>

>Сорри Дмитрий, но это совершенно неверно.

Это вполне верно. Наряд сил определяется расчетным количеством и калибром бомб, необходимых (расчетно) для поражения цели и распределением ее на необходимое количество самолетов для доставки на требуемую дальность.

>Так бы и увеличивали БН в 6 раз и получали в 6 раз большую эффективность.

"Эффект масштаба" - нагрузку нельзя наращивать бесконечно - наращивание нагрузки ведет к радикальному изменению ТТХ самолета, вплоть до его тактической непригодности к выполнению ряда задач.

От	Лирик
К	Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:51:21)
Дата	07.11.2014 10:14:11

Re: Какой то...

>>Ну перестанем выпускать, начнем другое. И что?
>
>изменится структура ВВС, их боевые возможности и номенклатура решаемых задач. На том же наборе ресурсов.

>>Истребители как уступали мессерам так и будут уступать. Если сбивали штурмующий Ил-2 так новоявленный ИБ будут неуязвим? И пилот в нем сидит лучше обученный?
>
>ИБ в отличие от штурмовика могут вести бой по-истребительному, что повышает их шансы на выживание в воздушном бою.

Так до 1943-го наши истребители и вели в основном оборонительные бои, становясь в круг. Это им не сильно помогало.

>Подразделение на ИБ может решать более широкий спектр боевых задач, в зависимости от потребностей фронта.

>>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>>
>>И что? Это самолеты двухмоторные так что выпуск сразу в упрется в производство моторов.
>
>Точнее будет произведено в 2 раза меньше самолетов, но каждый из самолетов будет нести в 2-3 раза большую боевую нагрузку. Что позволит решать типовую боевую задачу в 2-3 раза меньшим нарядом сил.

От	sss
К	ttt2 (06.11.2014 23:08:06)
Дата	07.11.2014 09:37:23

Да не Ил-2 бред(+)

Проблема была в диспропорции ВВС КА в пользу штурмовой авиации, в ущерб фронтовой бомбардировочной.
Ил-2 (и его развития) были вполне хорошими самолетами, но то, что из них сделали основной и самый массовый ударный самолет ВОВ - плохо.
Сам по себе вредный, этот перекос поддерживался и усугублялся тем, что до выпуска Ту-2 и нормальных фронтовых бомбардировщиков, адекватных современным требованиям, не было (если не считать А-20, В-25 и других иномарок).

Ну вот случилась такая беда, что структурный аналог B-25 и Ju-88 пошел только после 1943 года, а то что было раньше, в силу ряда причин не сложилось или не годилось.

От	Darkbird
К	sss (07.11.2014 09:37:23)
Дата	07.11.2014 17:27:28

Re: Да не...

>Проблема была в диспропорции ВВС КА в пользу штурмовой авиации, в ущерб фронтовой бомбардировочной.
>Ил-2 (и его развития) были вполне хорошими самолетами, но то, что из них сделали основной и самый массовый ударный самолет ВОВ - плохо.
>Сам по себе вредный, этот перекос поддерживался и усугублялся тем, что до выпуска Ту-2 и нормальных фронтовых бомбардировщиков, адекватных современным требованиям, не было (если не считать А-20, В-25 и других иномарок).

>Ну вот случилась такая беда, что структурный аналог B-25 и Ju-88 пошел только после 1943 года, а то что было раньше, в силу ряда причин не сложилось или не годилось.

Ну Вы же сами себе противоречите!!! Ну вот не было возможности до "после 1943" делать что-то другое...

От	sss
К	Darkbird (07.11.2014 17:27:28)
Дата	07.11.2014 21:46:40

Re: Да не...

>Ну Вы же сами себе противоречите!!! Ну вот не было возможности до "после 1943" делать что-то другое...

Я вообще не предлагаю панацею, типа делать то вместо этого и все будет хорошо.
Просто проблема ВВС была обусловлена, во многом, отсутствием хорошего фронтового бомбардировщика.
Эту дыру пытались заполнять штурмовиками, и если это получалось хреново - то не оттого что штурмовик был плохой, а оттого что не было бомбардировщика.
Это, безусловно, серьезно снижало "интегральную" эффективность ВВС.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (07.11.2014 21:46:40)
Дата	08.11.2014 14:14:34

Re: Да не...

>Я вообще не предлагаю панацею, типа делать то вместо этого и все будет хорошо.
>Просто проблема ВВС была обусловлена, во многом, отсутствием хорошего фронтового бомбардировщика.

А чем в этой роли был плох Пе-2?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (08.11.2014 14:14:34)
Дата	08.11.2014 14:29:51

Бомбовой нагрузкой в 600кг. для большей части экипажей

при нешироком, скажем так, распространении практики пикирования на нем.
В результате самолетов/экипажей/аэродромов/полков - дофига (и ресурсы они требуют "как большие"), а воздействие от них как от "шестисоткилограммовых бомбардировщиков". Причем по многим целям даже умение пикировать не сильно помогает, иногда бывает надо просто валить большой тоннаж.

Нужно было что-то типа В-25. Возможно не с таким хардорным оборонительным вооружением и уменьшенным экипажем, но со сравнимой бомбовой нагрузкой точно.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (08.11.2014 14:29:51)
Дата	08.11.2014 16:24:15

Так это по крайней мере не хуже ИЛ-2

просто ваш тезис - "отсутсвие хорошего бомбардировщика пытались восполнить штурмовиками". В этом ключе мне непонятно почему нельзя производить столь же массово (ну пусть за счет 2-х моторности меньше) Пе-2. При этом они могут нести не меньше, а с подготовленным экипажем больше бомб, бомбить точнее, а в идеале - с пикирования.

>Нужно было что-то типа В-25.

Наш Б-25 это Ту-2.

От	doctor64
К	sss (08.11.2014 14:29:51)
Дата	08.11.2014 14:50:36

Для производства чего-то вроде Б-25

>Нужно было что-то типа В-25. Возможно не с таким хардорным оборонительным вооружением и уменьшенным экипажем, но со сравнимой бомбовой нагрузкой точно.
Нужно было иметь производство чегото вроде Райт-Циклонов в 1850 лс. А с М-105 в 1200 лс получается только Пе-2

От	Claus
К	doctor64 (08.11.2014 14:50:36)
Дата	08.11.2014 17:34:57

М-82, АМ-38 вполне себе мощные. (-)

От	doctor64
К	Claus (08.11.2014 17:34:57)
Дата	08.11.2014 20:04:21

Re: М-82, АМ-38...

Вот когда М-82 появились в заметных количествах, тут же появился Ту-2 М-82

От	АМ
К	Claus (08.11.2014 17:34:57)
Дата	08.11.2014 17:44:05

Ре: М-82, АМ-38...

вот вот, и если посмотреть на количество одних только АМ-38 то на 12 тысячь двухмоторников + резерв хватило бы

От	SSC
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 22:21:53

Re: [2Александр Булах] И что?

Здравствуйте!

>>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло, а ВВС РККА на аналогичные заявки красных соколов повелось.
>
>Это глубочайшее заблуждение.
>Наращивания количества Ил-2 в составе армейской авиации прежде всего требовали именно командиры из состава СУХОПУТНЫХ войск! Все из них, кто наблюдал удары Ил-2 непосредственно на поле боя или в ближнем тылу у немцев (за линией окопов) в 1941 г. были просто без ума от этой машины.
>По иному и быть не могло.
>Когда они видели, как немцы готовятся к атаке, накапливают силы и вдруг появляются буквально считанное количество самолётов, которые эту атаку срывают, то не мудрено, что они начинали требовать именно эти самолёты.

У советской пехоты выбор был "поддержка Ил-2 или никак", поэтому их восторг к объективной оценке отношения не имеет. А объективная оценка самих ВВС отлично видно по послевоенным акцентам, когда штурмовики сразу задвинули в сторону и стали требовать от промышленности бомбовозы.

>>Поэтому органам управления люфтваффе - пятёрка, а ВВС РККА - кол.
>
>Ага... Особенно с учётом срыва предвоенной (1938 г.) самолётостроительной программы в Германии и последствий этого.

В самолётостроении ещё и промышленность немного участвует.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 22:10:20

[2МишаТ] Жостко Вы, жостко

Здравствуйте!

>>Есть набор объективных критериев, и по ним М-81 соответствовал условиям запуска в серию даже больше чем АМ-38 например (в момент запуска в серию того) и М-105.
>
>>Ничего там особенного, отличного от других заводов, не творилось, везде были проблемы. Про работоспособность М-81 вполне можно судить постфактум, опираяся на его ТХ (уже не напряжённые на тот момент) и общий опыт моторостроения того времени.
>
>Ну и что тогда его не запустили?

Почитайте, узнаете.

>Это у 19 завода не было проблем больше чем у других? Вы издеваетесь что ли или просто не знаете? В 1939-1940 году именно из-за прое-ба 19 завода был сорван выпуск И-16 тип 24/28/29. Из-за чего ИА ВВС КА была поставлена раком в прямом смысле этого слова.

Ух ты, как круто Вы формулируете. Ну, если так ставить вопрос, то прое-б одного будущего академика, так и не осилившего до конца войны ничего (в нормальной кондиции) лучше М-105, опрокинул вообще все стратегические расчёты ВВС РККА и НКАП от 40-41 гг. А про ужасы запорожского двигателестроения (в обсуждаемый период) лучше вообще к ночи не поминать.

Но к оценке М-81 Ваш тезис всё равно параллелен, поскольку 81 делался из вполне освоенного М-62, а прямая конвертация 9->14 по известному опыту мирового двигателестроения проблем обычно не вызывала.

С уважением, SSC

От	john1973
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 21:26:12

Re: [2Claus] Пе-2

От	Prepod
К	john1973 (06.11.2014 21:26:12)
Дата	06.11.2014 22:26:39

Re: [2Claus] Пе-2

>>>Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.
>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>Возможно это банальность, но Су-2 с М-82. Самолет еще более массовый, чем Ил-2 (потенциально)
Не будет он более массовым, М-82 ИМХО 20 с чем-то тыс. за войну сделали. Больше 17-18 тыс. Су-2 не сделать, даже если Ту-2 на АМы перевести. Может этого, конечно, и хватит.

От	Александр Булах
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 20:44:14

Re: [2Claus] Пе-2

>>Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.

>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?

В реальности практически никакие!
Туполевский "103" с АМ-37 закончен постройкой 8 января 1941 г.
В ночь с 9 на 10 января доставлен на Щелковский аэродром.
29 января выполнили первый полет.
Испытания завершены в июле, но серийных моторов АМ-37 нет. Правда есть АМ-38, которые развивают большую мощность, но на меньшей высоте. Но, в любом случае, думаю, что раньше зимы 1941-1942 гг. появления серийных машин ждать не стоило.
Ну и кроме того Ер-2 вполне реально было также переориентировать на АМ-38 с понижением высотности.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	dinamik
К	Александр Булах (06.11.2014 20:44:14)
Дата	08.11.2014 05:43:14

Re: [2Claus] Пе-2

>Испытания завершены в июле, но серийных моторов АМ-37 нет.

Ну дык а почему серийных Ам-37 нет?

Не потому ли, что все мощности были переориентированы на Ам-38?

От	Александр Булах
К	dinamik (08.11.2014 05:43:14)
Дата	08.11.2014 20:57:17

Re: [2Claus] Пе-2

>>Испытания завершены в июле, но серийных моторов АМ-37 нет.

>Ну дык а почему серийных Ам-37 нет?
>Не потому ли, что все мощности были переориентированы на Ам-38?

Так их и до начала воны не было!
Хотя хотя двигатель АМ-37 официально считался принятым на снабжение ВВС!!
Подозреваю, что у него как и у АМ-35А имелись свои собственные недоработки, а потому он выпускался, но в штучных количествах опытным производством ОКБ Микулина.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Ibuki
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 20:34:42

Ил-2 - это бред

>>>Ил-2 - это бред.
>>мощная аргументация. :)
Ветку почитайте - все очевидно. Ил-2 - это бред.

>>>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
>>Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.
Ну вот те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружия с такое мощной отдачей и не быть привинченными сбоку к тому что есть. Такой подход в виде Ил-2 и Лагг-3 по наземным целям демонстрировали удручающую точность.

>>>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
>>А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?
Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета? (Ваш ответ я уже знаю - с потолка).

>>>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
>>Нормальная ниша.
Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.

>>>Оба варианта применимы на ИБ.
>>Аргументируйте.
1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.

>>И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^

>>Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.
Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировании...

>>>>и по погодным условиям.
>>>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
>>И кто так делал?
Б-25 США.

>>Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден.
Ну и что?

>>>Не с 20 метров.
>>А зачем их кидать с 20м
Для увеличения точности.

>>и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?
>
Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
https://www.youtube.com/watch?v=kf5i0D9yio4

>>>Слепое бомбометание - это не нормально.
>>Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.
Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.

>>>Ну не надо так делать.
>>Ну вам конечно виднее.
Конечно.

>>>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
>>Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
>>Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru

>>Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?
Причем тут обязательно большая высота? Это к Пе-2 с его радиусом разворота. Преимущество воздушника очевидное в живучести. Она и истребителю полезна, в идеале и истребили должны быть на моторах воздушного охлаждения. Но есть технологические ограничения, если промышленность выпускает моторы обоих типов их нужно правильно распределить.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2014 20:34:42)
Дата	07.11.2014 15:49:41

Re: Ил-2 -...

От	bedal
К	Ibuki (06.11.2014 20:34:42)
Дата	07.11.2014 11:06:45

ерунда, извините.

почему-то все оценивают Ил-2 наподобие сферического коня в вакууме, то как противотанковый самолёт, то с ИБ сравнивают.

Надо смотреть на общую обстановку. В условиях регулярных провалов в 41-42, да и 43 - возникала нужда, по сути, подменить (а не просто даже поддержать) пехоту, закрыть большие пробелы. То есть нужен был массовый самолёт для стрельбы хотя бы и по площадям. Не для выбивания отдельных штук техники или укреплений, а для торможения вражеского наступления на участках, где больше остановить некому.

Те замечательные самолёты, которые предлагаются на замену, не могли бы эту роль выполнить.

Ну а во второй половине войны дело, конечно, несколько по-иному обстояло, но уже была инерция, была инфраструктура, наработки, система (какая бы ни была) подготовки пилотов... заменить на другой было нереально.

От	Ibuki
К	bedal (07.11.2014 11:06:45)
Дата	07.11.2014 15:01:10

Re: ерунда, извините.

>почему-то все оценивают Ил-2 наподобие сферического коня в вакууме, то как противотанковый самолёт, то с ИБ сравнивают.

>Надо смотреть на общую обстановку. В условиях регулярных провалов в 41-42, да и 43 - возникала нужда, по сути, подменить (а не просто даже поддержать) пехоту, закрыть большие пробелы.
То есть нужна артиллерия и танки короче.

От	bedal
К	Ibuki (07.11.2014 15:01:10)
Дата	07.11.2014 15:50:14

да. И - быстро. Ил-2 более мобилен, им дыру заткнуть в сотне км можно. (-)

От	Ibuki
К	bedal (07.11.2014 15:50:14)
Дата	07.11.2014 16:01:25

только эффекта от затыкания нет (-)

От	Dr Strangelove
К	Ibuki (07.11.2014 16:01:25)
Дата	07.11.2014 19:06:23

Re: только эффекта...

Подкрепите тезис документально, плз. Интересно же.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Ustinoff
К	Ibuki (06.11.2014 20:34:42)
Дата	06.11.2014 21:12:47

Напомнило

До чего дожились,-- иронически сказал Полесов,-вчера

весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог.

Нету. Нет! А трамвай собираются пускать.

От	KGI
К	Evg (06.11.2014 20:26:36)
Дата	06.11.2014 20:35:36

За счетИл-2 нужно не левел, а (+)

>>Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.
>
>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?

кучу Як Ла и МиГ-3. А вот за счет другого ублюдка Пе-2, неплохо было бы выпустить 8-10 тыс обычных левелов типа Не-111, чтоб за раз мог вывалить 2 десятка ФАБ-100. У нас на эту роль подходил Ил-4. Серов помнится писал, что когда в 42г судорожно искали куда пристроить горы М-82, одним из вариантов был Ил-4 с М-82 и существенно усиленным оборонительным вооружением. Самое то было бы для ВВС РККА. Правда для этого нужно было бы полностью похерить ДА, расстрелять всех ее руководителей и толкачей, а Илы передать в обычные фронтовые БАПы.

От	Александр Булах
К	KGI (06.11.2014 20:35:36)
Дата	07.11.2014 00:14:43

Re: За счетИл-2...

>А вот за счет другого ублюдка Пе-2, неплохо было бы выпустить 8-10 тыс обычных левелов типа Не-111, чтоб за раз мог вывалить 2 десятка ФАБ-100. У нас на эту роль подходил Ил-4. Серов помнится писал, что когда в 42г судорожно искали куда пристроить горы М-82, одним из вариантов был Ил-4 с М-82 и существенно усиленным оборонительным вооружением. Самое то было бы для ВВС РККА.

Ага... Как выяснялось на испытаниях дальность у такой машины по причине прожорливости двигателей просто рухнула. При этом скорость, как ни странно, практически не возросла!
О каком усиленном вооружении вы говорите если два хвостовых УБТ (верхний и нижний) с боекомплектом, дополнительные бронеплиты у стрелков, баллоны с кислородом и собственно массу нижнего стрелка удалось скомпенсировать только разворотом консолей в горизонтальной плоскости!
Какое ещё усиленное вооружение?..
К чему фантазировать на пустом месте?

>Правда для этого нужно было бы полностью похерить ДА, расстрелять всех ее руководителей и толкачей, а Илы передать в обычные фронтовые БАПы.

А может это вам почитать документы для начала?
Ну или хотя бы приличные публикации?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Медведь
К	Александр Булах (07.11.2014 00:14:43)
Дата	07.11.2014 15:28:19

Интересно, а почему в данном споре не фигурирует как

вариант И-180 и И-185.
И если не секрет почему не довели М-71 мощностью в 2200 л.с.?

От	Александр Булах
К	Медведь (07.11.2014 15:28:19)
Дата	08.11.2014 04:11:00

Re: Интересно, а...

>вариант И-180 и И-185.

Потому что первый постоянно переделывали и он постепенно пропускал вперёд всё более серьёзных конкурентов, некоторые из которых его банально превзошли.
А второй в наиболее приемлемом виде (с М-82) всё никак не получался и в конце концов у Лавочкина истребитель с этим же мотором получился лучше. После этого перестраивать конвейер в очередной раз уже никто не захотел.

>И если не секрет почему не довели М-71 мощностью в 2200 л.с.?

Этот мотор о с очень большим трудом проходил все необходимые этапы испытаний.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	KGI (06.11.2014 20:35:36)
Дата	06.11.2014 23:58:41

Re: За счетИл-2...

>кучу Як Ла и МиГ-3.

А что, их мало выпустили ? Вы не удивитесь, если скажу вам, что с начала 43 года количество боеспособной ИА ВВС КА ограничивалось только наличием опытных пилотов, а не отнюдь матчастью ?

> А вот за счет другого ублюдка Пе-2, неплохо было бы выпустить 8-10 тыс обычных левелов типа Не-111, чтоб за раз мог вывалить 2 десятка ФАБ-100.

Пе-2 как раз порядка 11-12 тысяч и выпустили, каким образом вы собрались 8-10 тысяч вместо них "обычных" выпускать ? :D

>У нас на эту роль подходил Ил-4. Серов помнится писал, что когда в 42г судорожно искали куда пристроить горы М-82, одним из вариантов был Ил-4 с М-82 и существенно усиленным оборонительным вооружением. Самое то было бы для ВВС РККА. Правда для этого нужно было бы полностью похерить ДА, расстрелять всех ее руководителей и толкачей, а Илы передать в обычные фронтовые БАПы.

Вы определитесь, вы Ла будете выпускать с М-82, или Ил-4, на обоих не хватит...

От	ttt2
К	KGI (06.11.2014 20:35:36)
Дата	06.11.2014 23:11:55

Re: За счетИл-2...

>кучу Як Ла и МиГ-3. А вот за счет другого ублюдка Пе-2, неплохо было бы выпустить 8-10 тыс обычных левелов типа Не-111, чтоб за раз мог вывалить 2 десятка ФАБ-100. У нас на эту роль подходил Ил-4. Серов помнится писал, что когда в 42г судорожно искали куда пристроить горы М-82, одним из вариантов был Ил-4 с М-82 и существенно усиленным оборонительным вооружением. Самое то было бы для ВВС РККА.

То есть отказ от Ла-5. Моторы съедает Ил-4. И что получим? Минус Кожедуб?

А оборонятся Ил-4 без истребителей лучше будет? Да при выучке свежих пилотов и стрелков как на Ил-2?

С уважением

От	Artem Drabkin
К	KGI (06.11.2014 20:35:36)
Дата	06.11.2014 22:18:30

Вот только Ил-4 в нореме больше 1500 не брал (-)

От	KGI
К	Artem Drabkin (06.11.2014 22:18:30)
Дата	06.11.2014 22:22:20

С М-82 взял бы(-)

От	badger
К	KGI (06.11.2014 22:22:20)
Дата	06.11.2014 23:59:06

А на Ла что ставить ? (-)

От	Robert
К	badger (06.11.2014 23:59:06)
Дата	07.11.2014 02:05:00

Да были резервы с позиций послезнания. Небольшие, но были.

Остановить производство авиадизелей и прекратить иx разработку. Остановить все работы по ЖРД. Остановить все работы по ВК-107.

Ну и по мелочи много чего (навороченные нагнетатели для высотныx машин, работы по турбо-нагнетателям, винтам-автоматам, много чего). Все высвободившиеся резервы - на выпуск востребованныx двигателей.

От	Ibuki
К	KGI (06.11.2014 20:35:36)
Дата	06.11.2014 20:47:34

Re: За счетИл-2...

>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>кучу Як Ла и МиГ-3.
Як - на свалку.

Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним. Скорость упадет, по сравнению с чистым истребитель но хоть будет по земле ударять прилично. Бомбить 500 кг с пикирования, или мелкими бомбами из кассеты подвешиваемой на место бомбы с бреющего полета.

Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.

В целом уменьшить выпуск ударников. Наращивать качество истребителей.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2014 20:47:34)
Дата	07.11.2014 15:56:17

Re: За счетИл-2...

>Як - на свалку.
Это, как Вы выражаетесь бред.
Так как Як это однозначно лучший наш истребитель 1941-42 и одинг из лучших 1943-45.

>Ла переделать на ударник.
Это бред в квадрате. в 1941м Ла вообще не было. В 1942 он был полной дрянью по ЛТХ. В 1943 его довели до ума но в т.ч. за счет резкого уменьшения запаса топлива и дельности..
Куда на него еще то бомбы вешать и прочность увеличивать при такой то перетяжеленности?
Плюс плохой обзор вниз-вперед - самое оно для ударника. :)

>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.
Он хуже Яка при этом мотор в 1350-1700 лс жрет больше дефицитного топлива чем мотор в 1100-1290 лс.
Так что тоже бред.

>В целом уменьшить выпуск ударников. Наращивать качество истребителей.
Их и так дофига было. Куда больше то?

От	Александр Булах
К	Ibuki (06.11.2014 20:47:34)
Дата	07.11.2014 12:39:10

Re: За счетИл-2...

>>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>>кучу Як Ла и МиГ-3.
>Як - на свалку.

>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним. Скорость упадет, по сравнению с чистым истребитель но хоть будет по земле ударять прилично. Бомбить 500 кг с пикирования, или мелкими бомбами из кассеты подвешиваемой на место бомбы с бреющего полета.

Бред!
Переделка Ла-5 в ударный самолёт с изменением конструкции крыла автоматически вызовет необходимость проведения пересчёта крыла, постройки минимум трёх опытных машин:
- одна для статических испытаний, которые займут тьму времени (это видно на примере И-180, котоырй после каждой переделки пропускал вперёд всё новых конкурентов);
- вторая - для аэродинамических продувок в трубе, а это тоже тьма времени;
- третья для собственно лётных испытаний.
При этом третья постоянно будет переделываться под воздействием результатов полученных на первых двух. Учитывая, что всё происходит летом 1942 г. ранее февраля 1943 г. выхода на испытания новой машин ждать не стоит. Потом ещё полгода испытаний - до начала 1944 г. - с неясными результатами.
Учитывая, что в это время к М-82 присматривались во всю разработчики Пе-2 и Ту-2, которые даже начали развёртывание производства своих машин с этим двигателем, очевидно, что никакой ударный Ла-5 не имеет никаких шансов на появление.
Пустые фантазии.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Булах
К	Ibuki (06.11.2014 20:47:34)
Дата	07.11.2014 00:05:56

Re: За счет Ил-2...

>>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>>кучу Як Ла и МиГ-3.

>Як - на свалку.

Ага. Это когда конкретно? Уточните по времени.

>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним. Скорость упадет, по сравнению с чистым истребитель но хоть будет по земле ударять прилично. Бомбить 500 кг с пикирования, или мелкими бомбами из кассеты подвешиваемой на место бомбы с бреющего полета.

А это вы когда собрались делать?
Напомню, что до лета 1942 г. никто из конструкторов не смог обеспечить нормальную работу на своём самолёте двигателей М-82.
НИКТО!
И вот в это время, когда свёрнут выпуск МиГ-3 и ЛаГГ-3, как не отвечающим ужесточившимся условиям борьбы в воздухе, вы предлагаете вместо Ла-5 делать с М-82А ударную машину. И какая там у неё будет скорость с 500 кг бомб?
Напомню, что опытный Ла-5 поначалу (при взлётном весе 3280 кг) показал максимальную скорость у земли без форсажа - 531 км/ч, на первой границе высотности 3025 м - 586 км/ч, а на второй границе высотности 6070 м - 602 км/ч.
Ну и чего?
Из неплохого прототипа истребителя вы предлагаете делать ударный самолёт?
Как? Пару замков для 250-кг бомб поставить? Или четыре под "сотки"?.. И что он с этими бомбами начнёт показывать в условиях господства в воздухе немецкой авиации?

>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.

Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам. Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.

>В целом уменьшить выпуск ударников. Наращивать качество истребителей.

Этот пассаж даже комментировать нет смысла, так как ударных самолётов нашим ВВС как раз и не хватало.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Ibuki
К	Александр Булах (07.11.2014 00:05:56)
Дата	07.11.2014 00:31:55

Re: За счет

>И вот в это время, когда свёрнут выпуск МиГ-3 и ЛаГГ-3, как не отвечающим ужесточившимся условиям борьбы в воздухе, вы предлагаете вместо Ла-5 делать с М-82А ударную машину. И какая там у неё будет скорость с 500 кг бомб?
470км/ч у земли, 520км/ч на высоте.

>Как? Пару замков для 250-кг бомб поставить?
Замок под брюхо с качалкой на 500 кг бомбу или кассету мелких грузов (кассет сбрасываться при необходимости облегчения самолета)

>И что он с этими бомбами начнёт показывать в условиях господства в воздухе немецкой авиации?
С этими бомбами он будет показывать то что не мог показать Ил-2 - попадание бомбами в цель. Защиту от авиации противника должна обеспечить своя авиация. Ид-2 в условиях господства авиации противника тоже ничего не демонстрировал кроме чудовищных потерь.

>>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.
>Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех.
МиГ-3У

>Як-7Б.
Гроб.

>Этот пассаж даже комментировать нет смысла, так как ударных самолётов нашим ВВС как раз и не хватало.
Наоборот их был избыток.

От	Александр Булах
К	Ibuki (07.11.2014 00:31:55)
Дата	07.11.2014 00:48:56

Re: За счет

>>И вот в это время, когда свёрнут выпуск МиГ-3 и ЛаГГ-3, как не отвечающим ужесточившимся условиям борьбы в воздухе, вы предлагаете вместо Ла-5 делать с М-82А ударную машину. И какая там у неё будет скорость с 500 кг бомб?

>470км/ч у земли, 520км/ч на высоте.

Откуда эти данные?
А испытания на пикирование с бомбами и выработка тактики боевого применения сколько времени займёт?
Вы, например, в курсе того, что отработка бомбометания с пикирования на FW190 началась только летом 1944-го?..
Когда удастся это проделать у Ла-5 с деревянным крылом?

>>Как? Пару замков для 250-кг бомб поставить?
>Замок под брюхо с качалкой на 500 кг бомбу или кассету мелких грузов (кассет сбрасываться при необходимости облегчения самолета)

Как там будет чувствовать себя поток воздуха поступающий в радиатор, перед которым разместится качалка замок и бомба?

>С этими бомбами он будет показывать то что не мог показать Ил-2 - попадание бомбами в цель. Защиту от авиации противника должна обеспечить своя авиация. Ид-2 в условиях господства авиации противника тоже ничего не демонстрировал кроме чудовищных потерь.

Это вам так кажется.
Немцы так не думали. Особенно те из них, которые сидели в инспекции истребительной авиации, прямо проталкивавшие идею бронированного штурмовика для Люфтваффе.

>>>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.

>>Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех.

>МиГ-3У

Замечательно...)))
Осталось уточнить, когда он мог быть РЕАЛЬНО запущен в серийное производство и в какой редакции?
На всякий случай напомню, что первый экземпляр МиГ-ЗУ (Д-01) впервые поднял в воздух 31 мая 1943 г. И когда ждать серийные машины? К лету 44-го?..
Спасибо.

>>Як-7Б.

>Гроб.

По сравнению с МиГ-3 - особенно в плане пилотажных характеристик! - чудо машина, прощающая почти всё неопытным лётчикам и при этом обладающая более сильным вооружением.

>>Этот пассаж даже комментировать нет смысла, так как ударных самолётов нашим ВВС как раз и не хватало.

>Наоборот их был избыток.

Может посмотрим на состав ВВС на фронте на конкретные даты?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 00:05:56)
Дата	07.11.2014 00:26:02

Re: За счет

>Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам. Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.

А это вывод, простите, на каких-то источниках основывается, или просто вам так кажется ?

Просто взгляд элементарно в таблицу "Основные характеристики истребителей МиГ-3" :

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

где мы видим 547 км/ч на уровне земли подсказывает что МиГ-3 АМ-38 был бы точно ЛУЧШЕ Як-7Б на малых высотах, и скорее всего не хуже на средних(4-6 км)...

Это не говоря уже о том, что для массового выпуска истребителя ничто не мешало выпускать ещё одну версию того же АМ-35/АМ-38, с промежуточной между этими двумя версиями передаточным числом в приводе нагненателя, получив ту границу высотности, которая будет сочтена оптимальной для истребителя, 3 там километра, или 4...

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 00:26:02)
Дата	07.11.2014 00:35:02

Re: За счет

>А это вывод, простите, на каких-то источниках основывается, или просто вам так кажется ?
>Просто взгляд элементарно в таблицу "Основные характеристики истребителей МиГ-3" :
> http://www.23ag.ru/html/mig_3.html
>где мы видим 547 км/ч на уровне земли подсказывает что МиГ-3 АМ-38 был бы точно ЛУЧШЕ Як-7Б на малых высотах, и скорее всего не хуже на средних(4-6 км)...

Проблема в том, что не всё ограничивается показателями максимальных скоростей.
Як-7Б был СУЩЕСТВЕННО ПРОЩЕ в освоении для лётного состава, качество подготовки которого в 1940-1942 гг. у ВВС КА стремительно падало. Он был БОЛЕЕ УСТОЙЧИВ при выполнении всех без исключения фигур высшего пилотажа и реально уступал МиГ-3 только на пикировании. По массе секундного залпа вооружение Як-7Б было однозначно предпочтительнее нежели МиГ-3 с парой синхронных УБС либо даже с парой синхронных ШВАК! Как платформа для пуска РС-82 Як-7Б также превосходил МиГ-3.

>Это не говоря уже о том, что для массового выпуска истребителя ничто не мешало выпускать ещё одну версию того же АМ-35/АМ-38, с промежуточной между этими двумя версиями передаточным числом в приводе нагненателя, получив ту границу высотности, которая будет сочтена оптимальной для истребителя, 3 там километра, или 4...

Только надо ещё с радиатором разбираться. А то как-то ограничение температуры наружного воздуха +16 градусами не внушает...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 00:35:02)
Дата	07.11.2014 01:06:31

Re: За счет

>Проблема в том, что не всё ограничивается показателями максимальных скоростей.
>Як-7Б был СУЩЕСТВЕННО ПРОЩЕ в освоении для лётного состава, качество подготовки которого в 1940-1942 гг. у ВВС КА стремительно падало. Он был БОЛЕЕ УСТОЙЧИВ при выполнении всех без исключения фигур высшего пилотажа и реально уступал МиГ-3 только на пикировании.

У ВВС КА был значительный задел пилотов с И-16, готовых к самолётам такой сложности. На ту же "Аэрокобру" пилоты нашлись.

>По массе секундного залпа вооружение Як-7Б было однозначно предпочтительнее нежели МиГ-3 с парой синхронных УБС либо даже с парой синхронных ШВАК!

Загибайте пальцы:

1) Як-7б пошёл в части во второй половине 42 года, через полгода после прекращения выпуска МиГ-3

2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный, да, там могут быть флуктуации с работой синхронизаторов, но как показывает пример Ла-5, они решаемы. Можно сравнить массу секндного залпа, у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...

>Как платформа для пуска РС-82 Як-7Б также превосходил МиГ-3.

Это вообще не аргумент, от РСов очень быстро отказались, так как их подвеска снижала ту самую максимальную скорость, которой у МиГ-3 АМ-38 было как раз больше чем у Як-7...

Что чётко говорит нам о том какие были приоритеты у ИА ВВС КА.

Более того: . Согласно постановлению ГКО от 10 мая 1942 г. Як-7Б выпускался без РСов.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak7b.html

Смотрим на дату - на май 1942 производство Як-7б только начиналось, так что Як-7б с РС - это фикция, надуманный совершенно аргумент в данной дисскусии, их не было просто по сути.

>Только надо ещё с радиатором разбираться. А то как-то ограничение температуры наружного воздуха +16 градусами не внушает...

У Яков тоже хватало проблем с перегревом, только решили проблему с М-105ПА, как пошёл М-105ПФ и начали решать её по второму кругу...

От	Claus
К	badger (07.11.2014 01:06:31)
Дата	07.11.2014 16:05:29

Re: За счет

>1) Як-7б пошёл в части во второй половине 42 года, через полгода после прекращения выпуска МиГ-3
МиГ-3 АМ-38 пошел бы в серию не раньше.
И очень сомнительно, что сенрийный МиГ-3 АМ-38 достиг бы 547км/ч у земли. Были бы те же 520-530 как и у серийных Яков.

>2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный
Кто рассматривал?
Если не ошибаюсь, Алексей Исаев постил тут с полгода назад документ об оценки вооружения наших истребителей в 1944 году. Як-7Б был там единственным самолетом у которого вооружение было названо достаточным.
При этом вооружение Ла-5 и Як-9 было названо слабым.
>у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...
Баллистика у ШВАКа дрянь, особенно у укороченного и пробивающая способность даже в сравнении с БСом.

>Это вообще не аргумент, от РСов очень быстро отказались, так как их подвеска снижала ту самую максимальную скорость, которой у МиГ-3 АМ-38 было как раз больше чем у Як-7...
Так он и для применения оружия должен быть лучшей платформой. РС то и у Яка и у МиГа был одинаковый, а вот точность разная, значит дело в самолете.

От	kirill111
К	Claus (07.11.2014 16:05:29)
Дата	07.11.2014 16:37:18

Re: За счет

>Баллистика у ШВАКа дрянь, особенно у укороченного и пробивающая способность даже в сравнении с БСом.

А вот ветераны говорили - все ОК было.

От	Claus
К	kirill111 (07.11.2014 16:37:18)
Дата	07.11.2014 17:16:04

Re: За счет

>А вот ветераны говорили - все ОК было.
Какие именно ветераны? Они много чего говорили и зачастую прямо противоречащее друг другу.
и главное сколько было ветеранов успевших сколь нибудь длительно полетать и на Як-7Б и на Ла-5.

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 01:06:31)
Дата	07.11.2014 01:30:15

Re: За счет

>>Проблема в том, что не всё ограничивается показателями максимальных скоростей.
>>Як-7Б был СУЩЕСТВЕННО ПРОЩЕ в освоении для лётного состава, качество подготовки которого в 1940-1942 гг. у ВВС КА стремительно падало. Он был БОЛЕЕ УСТОЙЧИВ при выполнении всех без исключения фигур высшего пилотажа и реально уступал МиГ-3 только на пикировании.
>
>У ВВС КА был значительный задел пилотов с И-16, готовых к самолётам такой сложности. На ту же "Аэрокобру" пилоты нашлись.

Это кто вам сказал? огромное количество опытных лётчиков, умевших летать на ПОСЛЕДНИХ модификациях И-16 как раз была выбита. А те что остались в тылу тип 5 и тип 10 были не сложными в пилотировании.
Я вас разочарую, Р-39 по уровню доведённости и удобству эксплуатации МиГ-3 даст фору в 100 очков!
Одна только передняя стойка шасси чего стоит! Взлёт безумно проще и посадка - тоже. Мотор - гораздо надёжнее.

>>По массе секундного залпа вооружение Як-7Б было однозначно предпочтительнее нежели МиГ-3 с парой синхронных УБС либо даже с парой синхронных ШВАК!

>2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный, да, там могут быть флуктуации с работой синхронизаторов, но как показывает пример Ла-5, они решаемы. Можно сравнить массу секндного залпа, у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...

Считаем. Для простоты без учёта синхронизации.
И так, оружие.
ШВАК.
Масса снаряда 0,096 кг, скорострельность - 800 выстрелов в минуту.
Секундная масса залпа - 1,28 кг/с.
УБС. Масса пули 0,048 кг, скорострельность - 1050 выстрелов в минуту.
Секундная масса залпа - 0,84 кг/с.
Як-7Б. 2 УБС + 2 ШВАК = 1,28 + 2 х 0,84 = 2,96 кг/с.
МиГ-3. 2 ШВАК = 2 х 1,28 = 2,56 кг/с.
А если учесть, что несинхронный ШВАК (который как раз и стоял у "Яков" в развале блока цилиндров вполне штатно регулировался на 1000 выстрелов в минуту, то залп у "Яка" ещё выше - 3,28 кг/с!
Кстати, очень приличный показатель. Именно это позволило Яковлеву отказаться от одного УБС на Як-9 и Як-3.

>>Как платформа для пуска РС-82 Як-7Б также превосходил МиГ-3.
>
>Это вообще не аргумент, от РСов очень быстро отказались, так как их подвеска снижала ту самую максимальную скорость, которой у МиГ-3 АМ-38 было как раз больше чем у Як-7...
>Что чётко говорит нам о том какие были приоритеты у ИА ВВС КА.
>Более того: . Согласно постановлению ГКО от 10 мая 1942 г. Як-7Б выпускался без РСов.
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak7b.html
>Смотрим на дату - на май 1942 производство Як-7б только начиналось, так что Як-7б с РС - это фикция, надуманный совершенно аргумент в данной дисскусии, их не было просто по сути.

Увы. Ставили. Причём весьма немало.

>>Только надо ещё с радиатором разбираться. А то как-то ограничение температуры наружного воздуха +16 градусами не внушает...
>
>У Яков тоже хватало проблем с перегревом, только решили проблему с М-105ПА, как пошёл М-105ПФ и начали решать её по второму кругу...

Видимо Яковлеву эту проблему удалось решить быстрее и успешнее нежели Микояну, который многие назревшие изменения достаточно долго и упорно игнорировал. Достаточно вспомнить историю с внедрением на МиГ-3 предкрылков. Яковлев же нередко в свойм собственном КБ решал проблемы двигателистов - достаточно вспомнит как появился М-105ПФ2.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 01:30:15)
Дата	07.11.2014 01:51:03

Re: За счет

>>У ВВС КА был значительный задел пилотов с И-16, готовых к самолётам такой сложности. На ту же "Аэрокобру" пилоты нашлись.
>
>Это кто вам сказал? огромное количество опытных лётчиков, умевших летать на ПОСЛЕДНИХ модификациях И-16 как раз была выбита. А те что остались в тылу тип 5 и тип 10 были не сложными в пилотировании.

>Я вас разочарую, Р-39 по уровню доведённости и удобству эксплуатации МиГ-3 даст фору в 100 очков!

Вы меня действительно разочаровываете, опять сравнение массового самолёта ВВС КА 43 года с самолётом 41 года, причём вы с такой детской непосредственостью это делаете, как будьто так и надо :D

Про то что Покрышкин выше "Аэрокобры" только Ла-7 поставил, и то перевооружаться не стал, просто промолчим... Камень в огород про "уровень доведенности и удобство эксплуатации" - это камень в огород и Ла, и Лаггов и Яков, которые, в отличии от Мигов в 43 производились и сравнение тоже проигрывали целиком и полностью...

>Одна только передняя стойка шасси чего стоит! Взлёт безумно проще и посадка - тоже.

Никто не спорит... Но на яках этой стойки не было, что не мешает вам (справделиво) пиарить его как замечательно простой в освоении самолёт :D

>Мотор - гораздо надёжнее.

Аллисоны 42 года были таким угёбищем что на них даже РПД не было :D
Так что про "гораздо надежднее мотор" раньше 43 года лучше не заикаться - выглядит смешно...

>>>По массе секундного залпа вооружение Як-7Б было однозначно предпочтительнее нежели МиГ-3 с парой синхронных УБС либо даже с парой синхронных ШВАК!
>
>>2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный, да, там могут быть флуктуации с работой синхронизаторов, но как показывает пример Ла-5, они решаемы. Можно сравнить массу секндного залпа, у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...
>
>Считаем. Для простоты без учёта синхронизации.
>И так, оружие.
>ШВАК.
>Масса снаряда 0,096 кг, скорострельность - 800 выстрелов в минуту.
>Секундная масса залпа - 1,28 кг/с.
>УБС. Масса пули 0,048 кг, скорострельность - 1050 выстрелов в минуту.
>Секундная масса залпа - 0,84 кг/с.
>Як-7Б. 2 УБС + 2 ШВАК = 1,28 + 2 х 0,84 = 2,96 кг/с.
>МиГ-3. 2 ШВАК = 2 х 1,28 = 2,56 кг/с.
>А если учесть, что несинхронный ШВАК (который как раз и стоял у "Яков" в развале блока цилиндров вполне штатно регулировался на 1000 выстрелов в минуту, то залп у "Яка" ещё выше - 3,28 кг/с!
>Кстати, очень приличный показатель. Именно это позволило Яковлеву отказаться от одного УБС на Як-9 и Як-3.

Вам ещё не надоело передергивать ? Откуда у СИНХРОННОГО УБ 1050 выстр/минуту, когда там было 700-800 ?

Синхронный ШВАК - 600 выстрелов в минуту.

Про 1000 выстрелов несинхронного ШВАК - вы давате, детишкам во дворе расскажите, в реальности дай бог что бы его так отрегулировали, что бы в воздухен не отказал, а не 1000 выстр./мин

Про то что Покрышкин дивизию начал перевооружать на двух-пушечный Ла-7 (хоть и надеялся на трехпушечный), а вооружение Як-3 счёл слабым, я думаю, тоже помним ? Всё таки - пушка против пулемёта...

>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak7b.html
>>Смотрим на дату - на май 1942 производство Як-7б только начиналось, так что Як-7б с РС - это фикция, надуманный совершенно аргумент в данной дисскусии, их не было просто по сути.
>
>Увы. Ставили. Причём весьма немало.

Ну то есть мы пришли к консенсусу что РСы не являются преимуществом, а являются ошибкой ?

>
>Видимо Яковлеву эту проблему удалось решить быстрее и успешнее нежели Микояну, который многие назревшие изменения достаточно долго и упорно игнорировал. Достаточно вспомнить историю с внедрением на МиГ-3 предкрылков. Яковлев же нередко в свойм собственном КБ решал проблемы двигателистов - достаточно вспомнит как появился М-105ПФ2.

Яковлев вообще много чего мог, например проигнорировать 1000-км постановление, которое создатели Лаггов и Мигов проигнорировать не могли... И тем не менее МиГ-3 был в серии раньше Яков, так что про "решить удалось быстрее", давайте промолчим - чья бы корова мычала, а Яковлевская молчала... Учитывая что в декабе 1941 производство МиГ-3 было прекращено - шансов у авторов МиГ-3 не было вообще...

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 01:51:03)
Дата	07.11.2014 02:22:47

Re: За счет

>>Я вас разочарую, Р-39 по уровню доведённости и удобству эксплуатации МиГ-3 даст фору в 100 очков!

>Вы меня действительно разочаровываете, опять сравнение массового самолёта ВВС КА 43 года с самолётом 41 года, причём вы с такой детской непосредственостью это делаете, как будьто так и надо :D

Вы хоть в курсе какие "Аэрокобры" и откуда первыми поступили в СССР?
Те, которые в 1941 г. отправлялись в Великобританию.
Так что с МиГ-3 эти машины примерно одного времени выпуска.

>Про то что Покрышкин выше "Аэрокобры" только Ла-7 поставил, и то перевооружаться не стал, просто промолчим... Камень в огород про "уровень доведенности и удобство эксплуатации" - это камень в огород и Ла, и Лаггов и Яков, которые, в отличии от Мигов в 43 производились и сравнение тоже проигрывали целиком и полностью...

Не надо рассказывать сказки.
Яки не проигрывали Р-39.
Большинство совместных поединков выиграно именно яковлевскими машинами.

>>Мотор - гораздо надёжнее.

>Аллисоны 42 года были таким угёбищем что на них даже РПД не было :D
>Так что про "гораздо надежднее мотор" раньше 43 года лучше не заикаться - выглядит смешно...

Реально они были не большим, как вы выразились, "угёбищем" чем АМ-35А.
Уверяю вас. У меня есть статистика по Р-38, Р-39 и Р-40.

>>>2) Вывод о "превосходстве" более чем сомнителен (а точнее прямо скажем - бред), две синхронных ШВАК - это вооружение Ла-5, который всю войну рассматривали как лучше, чем Яки, вооруженный, да, там могут быть флуктуации с работой синхронизаторов, но как показывает пример Ла-5, они решаемы. Можно сравнить массу секндного залпа, у мотор-пушка ШВАК + два БС она будет примерно той же, что и у 2х синхронный ШВАК...
>>
>>Считаем. Для простоты без учёта синхронизации.
>>И так, оружие.
>>ШВАК.
>>Масса снаряда 0,096 кг, скорострельность - 800 выстрелов в минуту.
>>Секундная масса залпа - 1,28 кг/с.
>>УБС. Масса пули 0,048 кг, скорострельность - 1050 выстрелов в минуту.
>>Секундная масса залпа - 0,84 кг/с.
>>Як-7Б. 2 УБС + 2 ШВАК = 1,28 + 2 х 0,84 = 2,96 кг/с.
>>МиГ-3. 2 ШВАК = 2 х 1,28 = 2,56 кг/с.
>>А если учесть, что несинхронный ШВАК (который как раз и стоял у "Яков" в развале блока цилиндров вполне штатно регулировался на 1000 выстрелов в минуту, то залп у "Яка" ещё выше - 3,28 кг/с!
>>Кстати, очень приличный показатель. Именно это позволило Яковлеву отказаться от одного УБС на Як-9 и Як-3.
>
>Вам ещё не надоело передергивать ? Откуда у СИНХРОННОГО УБ 1050 выстр/минуту, когда там было 700-800 ?

Я вам русским по белому написал считаем для простоты БЕЗ СИНХРОНИЗАЦИИ.

>Про 1000 выстрелов несинхронного ШВАК - вы давате, детишкам во дворе расскажите, в реальности дай бог что бы его так отрегулировали, что бы в воздухен не отказал, а не 1000 выстр./мин

Ага... А вам советую в РГВА съездить на ознакомление с документами по ШВАК.

>Про то что Покрышкин дивизию начал перевооружать на двух-пушечный Ла-7 (хоть и надеялся на трехпушечный), а вооружение Як-3 счёл слабым, я думаю, тоже помним ? Всё таки - пушка против пулемёта...

Покрышкин счёл?
У Як-3 слабое по сравнению с чем?
С Р-39 у которой пушка стреляла через раз на третий?
А сам Покрышкин летал на "кобре" без крыльевых пулемётов?
Как они там не использовали и аккуратно складывали пушечные снаряды читали?
Видимо, нет.
А зря.

>>Видимо Яковлеву эту проблему удалось решить быстрее и успешнее нежели Микояну, который многие назревшие изменения достаточно долго и упорно игнорировал. Достаточно вспомнить историю с внедрением на МиГ-3 предкрылков. Яковлев же нередко в свойм собственном КБ решал проблемы двигателистов - достаточно вспомнит как появился М-105ПФ2.
>
> Яковлев вообще много чего мог, например проигнорировать 1000-км постановление, которое создатели Лаггов и Мигов проигнорировать не могли... И тем не менее МиГ-3 был в серии раньше Яков, так что про "решить удалось быстрее", давайте промолчим - чья бы корова мычала, а Яковлевская молчала...

И хрен ли толку?
МиГ-3 оказался одним из самых неэффективных истребителей в системе вооружения ВВС КА летом-осенью 1941 г.

>Учитывая что в декабе 1941 производство МиГ-3 было прекращено - шансов у авторов МиГ-3 не было вообще...

Ну так надо было быстрее решать возникавшие проблемы.
В конце концов, зачем надо было Микояну и Гуревичу отказываться от советов Поликарпова?
Он же был изначальным автором проекта, а значит лучше знал его особенности!
Поскольку не смогли, то машину сняли с производства совершенно обоснованно.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 02:22:47)
Дата	07.11.2014 03:29:36

Re: За счет

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 03:29:36)
Дата	08.11.2014 04:05:33

Re: За счет

>>Вы хоть в курсе какие "Аэрокобры" и откуда первыми поступили в СССР?
>>Те, которые в 1941 г. отправлялись в Великобританию.
>>Так что с МиГ-3 эти машины примерно одного времени выпуска.

>Покрышкин на этих "Кобрах" не летал...

Да мало ли на чём летал и на чём не летал Покрышкин.
Покрышкин вообще был не первый, кто осваивал "кобры" в СССР.

>>Не надо рассказывать сказки.
>>Яки не проигрывали Р-39.
>>Большинство совместных поединков выиграно именно яковлевскими машинами.

>Давайте, фантазируйте дальше...

А чего там фантазировать?
Это суровая правда.
Типичный пример, выбор матчасти лётным составом эскадрильи "Нормандия" зимой 1942-1943 гг. Союзники предлагали практически всё, что было в серии на тот момент!
На три буквы посланы Р-39, все виды Р-40, "Харрикейны" и "Спитфайры" вместе с первыми Р-51 и Р-47 (подробную оценку смотрите в ж-ле "Истории Авиации" №36).
Реально рассматривались Ла-5Ф и Як-1Б.

>>Реально они были не большим, как вы выразились, "угёбищем" чем АМ-35А.
>>Уверяю вас. У меня есть статистика по Р-38, Р-39 и Р-40.
>
>АМ развивались и дорабатывались, так же как и Аллисоны...
>То что Ил-2 всю войну отлетал на АМ-38 есть четкий показатель того что мотор был пригоден для массого применения, даже с учётом менее напряженного профиля применения мотора на штурмовике, по сравнению с истребителем.

В вашей реплике главные слова "с учётом менее напряженного профиля применения".
Тоже, кстати, относится и к М-87 и М-88.
>>
>>Я вам русским по белому написал считаем для простоты БЕЗ СИНХРОНИЗАЦИИ.

>Может вам в детский сад, со своими "для простоты" ?

Ё-К-М-Н...
Ну считаем.
Синхронный ШВАК - 600 выстрелов в минуту.
Синхронный УБС - 800 выстрелов в минуту.
Итак.

Як-7Б
1 ШВАК (несинхронный) - 0,096 кг х 800 / 60 = 1,28
2 УБС (синхронных) - 2 х 0,048 х 800 / 60 = 1,28
В сумме 2,56 кг/с.

МиГ-3 с 2 синхронными ШВАК
2 х 0,096 х 600 / 60 = 1,92 кг/с.

И?..
Вам стало легче?..

>>>Про 1000 выстрелов несинхронного ШВАК - вы давате, детишкам во дворе расскажите, в реальности дай бог что бы его так отрегулировали, что бы в воздухен не отказал, а не 1000 выстр./мин
>>
>>Ага... А вам советую в РГВА съездить на ознакомление с документами по ШВАК.
>
>Я вам могу без труда про надежность ШВАКа из той же Хронологии Родионова процитировать, даже не посылая вас в РГВА...

Хронология Родионова при всё моём уважении к нему это даже не только не первоисточник.
Это даже не второразрядный источник.
Это ТРЕТЬЕРАЗРЯДНЫЙ источник.
А знаете почему?
Потому что это интернет-издание (не печатное), в котором приведены ссылки на информацию, опубликованную ранее без её проверки.
В серьёзных исторических работах это даже не аргумент.

>>Покрышкин счёл?
>>У Як-3 слабое по сравнению с чем?
>>С Р-39 у которой пушка стреляла через раз на третий?
>>А сам Покрышкин летал на "кобре" без крыльевых пулемётов?

>Слабое по сравнению с тем, на чём летал Покрышкин,

>>Как они там не использовали и аккуратно складывали пушечные снаряды читали?
>>Видимо, нет.
>>А зря.
>
>А вы не стесняйтесь, цитируйте, цитируйте, что бы дисскусия содержательней была...

Что цитировать?.. Мемуары?..
Для чего?

>>И хрен ли толку?
>>МиГ-3 оказался одним из самых неэффективных истребителей в системе вооружения ВВС КА летом-осенью 1941 г.
>
>Это вы, опять таки, так решили, на основании своих глубокомысленных фантазий ? :)

Это объективные исторические реалии, мой юный друг.

>>Ну так надо было быстрее решать возникавшие проблемы.
>>В конце концов, зачем надо было Микояну и Гуревичу отказываться от советов Поликарпова?
>>Он же был изначальным автором проекта, а значит лучше знал его особенности!
>>Поскольку не смогли, то машину сняли с производства совершенно обоснованно.
>
>Вы прекрасно знаете что у МиГа отобрали мотор, поэтому ваши разглагольствования "про быстрее надо решать" иначе как тупой демагогией оценить трудно.

Тупая демагогия у вас.
Смотрим ещё раз. Первый полёт МиГ-3 с АМ-38 состоялся 31 июля 1941 г. Решение о прекращении производства МиГ-3 было опубликовано 23 декабря 1941 г. Т.е за 4,5 месяца конструкторам в условиях понижавшихся температур (наступала осень и за ней холодная зима) конструкторам не удалось добиться стабильной работы новой силовой установки на истребителе!
При этом даже достигнутые скоростные данные откровенно не впечатляли. Рост мощности с 1350 до 1600 л.с.!
Т.е на 18,5%!!
А что на выходе?
592 км/ч на высоте 3400 м...
И это всё?..
А Вы в курсе сколько ожидали получить?..
Не меньше 640 км/ч!!!..
Какие претензии?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	МишаТ
К	Ibuki (06.11.2014 20:47:34)
Дата	06.11.2014 22:42:33

Re: За счетИл-2...

>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.

>В целом уменьшить выпуск ударников. Наращивать качество истребителей.

Гениально, жаль из МиГ-3 истребитель был авно, и АМ-35 так и не довели до приемлемого уровня, а так бы Ваша оптимистичная теория рулила!

От	badger
К	МишаТ (06.11.2014 22:42:33)
Дата	07.11.2014 00:03:50

Re: За счетИл-2...

>Гениально, жаль из МиГ-3 истребитель был авно, и АМ-35 так и не довели до приемлемого уровня, а так бы Ваша оптимистичная теория рулила!

МиГ-3 был для 41 года очень приличным истребителем на высотах поряда 5-7 км, а АМ-35 довели в виде АМ-38, который от него отличался только границей высотности = передаточным числом в приводе нагнетателя.

Да, потребовалась бы доработка системы охлаждения в виду большей мощности, но в целом МиГ-3 с АМ-38 был вполне возможен и обладал бы весьма приличными летными качествами на высотах до 4 км...

В принципе, в испытательных количествах они и были, смотрите тот же МиГ-3У

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 00:03:50)
Дата	07.11.2014 00:19:08

Re: За счетИл-2...

>>Гениально, жаль из МиГ-3 истребитель был авно, и АМ-35 так и не довели до приемлемого уровня, а так бы Ваша оптимистичная теория рулила!
>
>МиГ-3 был для 41 года очень приличным истребителем на высотах поряда 5-7 км, а АМ-35 довели в виде АМ-38, который от него отличался только границей высотности = передаточным числом в приводе нагнетателя.

Наверное для Вас это сложно понять, Вы видимо ориентируетесь на циферки из заводских испытаний, объяснять мучительно долго, так что просто поверьте - МиГ-3 был провальный самолет, а АМ-35 так и не довели до состояния приемлемой надежности вплоть до завершения производства...

От	SSC
К	МишаТ (07.11.2014 00:19:08)
Дата	07.11.2014 02:22:37

Что Вы сейчас доказываете?

Здравствуйте!

>МиГ-3 был провальный самолет, а АМ-35 так и не довели до состояния приемлемой надежности вплоть до завершения производства...

Проблемы МиГ-3 вполне конкретно завязаны на проблемы ВМГ. Однако АМ-35 с известными лопаткам вовсе не был исторически обязательным, и при другом довороте исторического колеса в 1939-40 всех этих проблем вполне могли и избежать.

Иными словами, при других раскладах МиГ-3У вполне мог появиться в 1940-41, ему мог быть дан зелёный свет и карт-бланш, и т.д. и т.п. Также реально мог быть построен и другой истребитель под гипотетический АМ-39/1940, если уж МиГ так не нравится, да хоть на И-185 можно было поставить.

Проблема то советской ИА была не в МиГе, а в крупной ставке группы известных товарищей на Климова. Ставка проиграла, как мы знаем постфактум, пришлось собирать копейки по карманам в виде ПФ и ПФ-2.

С уважением, SSC

От	МишаТ
К	SSC (07.11.2014 02:22:37)
Дата	07.11.2014 08:13:34

Re: Что Вы...

>Проблемы МиГ-3 вполне конкретно завязаны на проблемы ВМГ. Однако АМ-35 с известными лопаткам вовсе не был исторически обязательным, и при другом довороте исторического колеса в 1939-40 всех этих проблем вполне могли и избежать.

>Иными словами, при других раскладах МиГ-3У вполне мог появиться в 1940-41, ему мог быть дан зелёный свет и карт-бланш, и т.д. и т.п. Также реально мог быть построен и другой истребитель под гипотетический АМ-39/1940, если уж МиГ так не нравится, да хоть на И-185 можно было поставить.

>Проблема то советской ИА была не в МиГе, а в крупной ставке группы известных товарищей на Климова. Ставка проиграла, как мы знаем постфактум, пришлось собирать копейки по карманам в виде ПФ и ПФ-2.

Совершенно с Вами согласен двигатели вообще были бичем советского авиапрома в тот период.
А одна из основных проблем была в том что МиГ-3 изначально проектировался под АМ-37, когда стало понятно что этого движка в обозримой перспективе не будет к самолету присобачили менее мощный АМ-35, который в свою очередь тоже не довели до приемлемого уровня, вот и все.
Так что Климов тут вообще ни при чем...

От	SSC
К	МишаТ (07.11.2014 08:13:34)
Дата	07.11.2014 12:14:39

Re: Что Вы...

Здравствуйте!

>>Проблемы МиГ-3 вполне конкретно завязаны на проблемы ВМГ. Однако АМ-35 с известными лопаткам вовсе не был исторически обязательным, и при другом довороте исторического колеса в 1939-40 всех этих проблем вполне могли и избежать.
>
>>Иными словами, при других раскладах МиГ-3У вполне мог появиться в 1940-41, ему мог быть дан зелёный свет и карт-бланш, и т.д. и т.п. Также реально мог быть построен и другой истребитель под гипотетический АМ-39/1940, если уж МиГ так не нравится, да хоть на И-185 можно было поставить.
>
>>Проблема то советской ИА была не в МиГе, а в крупной ставке группы известных товарищей на Климова. Ставка проиграла, как мы знаем постфактум, пришлось собирать копейки по карманам в виде ПФ и ПФ-2.
>
>Совершенно с Вами согласен двигатели вообще были бичем советского авиапрома в тот период.
>А одна из основных проблем была в том что МиГ-3 изначально проектировался под АМ-37, когда стало понятно что этого движка в обозримой перспективе не будет к самолету присобачили менее мощный АМ-35, который в свою очередь тоже не довели до приемлемого уровня, вот и все.
>Так что Климов тут вообще ни при чем...

Климов при чём к проблемам Як-1 и Ко, и Лагг-ов, разработчики которых точно также ожидали более мощный двигатель. Собственно, в этом вопросе пролетели все советские истребители предвоенной разработки.

НО, большое НО, проблемы эти были весьма предсказуемы: динамика развития советских двигателей в 1930х ну никак не давала оснований для необузданного оптимизма в отношении ожидаемого роста мощностей, которым _внезапно_ преисполнились ВВС и НКАП в 1939-40 годах. Однако в свете этого оптимизма сразу появились проблемы у Микулина и Швецова - якобы слишком большие движки, и если Микулину хотя был бомберы светили и специализированые МиГи, то швецовские звёзды сразу попали в категорию "малоперспективных" (по каковой официальной причине и был закрыт М-81).

Крупнейшим же апологетом/лоббистом этой внезапно возникшей концепции "быстрого роста мощности на малых цилиндровых объёмах" был АСЯ, ибо видимо был склонен к wishful thinking (как и многие сильные люди), а те самолёты, которые он любил делать как раз в эту концепцию идеально вписывались. Ну и общая атмосфера, как мы помним, была весьма специфичная.

Если же представить историческое развитие без организационных кульбитов, например если просто оставляется на должности Каганович - при всех его недостатках, наверняка решения бы принимались более осторожно, и "тяжёлые" истребители под движки Микулина-Швецова получили бы куда бОльшее внимание. Что, в свою очередь, давало шанс на значительно бОльшую конкурентоспособность советской ИА в 1941-43гг - а это по цепочке дало бы положительные последствия и для ударной компоненты ВВС.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (07.11.2014 12:14:39)
Дата	07.11.2014 13:11:04

Re: Что Вы...

>Крупнейшим же апологетом/лоббистом этой внезапно возникшей концепции "быстрого роста мощности на малых цилиндровых объёмах" был АСЯ, ибо видимо был склонен к wishful thinking (как и многие сильные люди), а те самолёты, которые он любил делать как раз в эту концепцию идеально вписывались. Ну и общая атмосфера, как мы помним, была весьма специфичная.

При чем тут это? Климов обещал М-106 в 40-41, 107 - к 42 в серии. По этой причине и Як и ЛаГГ получили явно дохлые моторы. А из того г.., что было, у Яковлева более менее ~~востребованное рынком~~ летающее летадло получилось.

От	SSC
К	kirill111 (07.11.2014 13:11:04)
Дата	07.11.2014 14:10:07

Re: Что Вы...

Здравствуйте!

>>Крупнейшим же апологетом/лоббистом этой внезапно возникшей концепции "быстрого роста мощности на малых цилиндровых объёмах" был АСЯ, ибо видимо был склонен к wishful thinking (как и многие сильные люди), а те самолёты, которые он любил делать как раз в эту концепцию идеально вписывались. Ну и общая атмосфера, как мы помним, была весьма специфичная.

>При чем тут это? Климов обещал М-106 в 40-41, 107 - к 42 в серии. По этой причине и Як и ЛаГГ получили явно дохлые моторы. А из того г.., что было, у Яковлева более менее ~~востребованное рынком~~ летающее летадло получилось.

Из того что было, полноценное летадло у Яковлева получилось только к 1944, а на 1941-42 Яки относились к категории "лучший из худших". Замени в 41-42 Яки на Лагги/МиГи, ничего принцпиально не поменялось бы. Поскольку АСЯ не только конструктор, но вообще-то и за отрасль отвечал - налицо эпический фейл.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.11.2014 14:10:07)
Дата	07.11.2014 16:31:07

Яковлев отвечал только за опытное самолетостроение. И к ставке на испано-суизу

он отношения не имел. М-100 в серию вообще в 1935 году запустили.
А строительство И-26 и И-301 начали в 1939 до того как Яковлев стал замнаркома.

От	kirill111
К	Claus (07.11.2014 16:31:07)
Дата	08.11.2014 00:09:46

Re: Яковлев отвечал...

>он отношения не имел. М-100 в серию вообще в 1935 году запустили.
>А строительство И-26 и И-301 начали в 1939 до того как Яковлев стал замнаркома.

Секта Свидетелей Злого Наркома АСЯ.

От	kirill111
К	SSC (07.11.2014 14:10:07)
Дата	07.11.2014 14:28:42

Re: Что Вы...

>
>Из того что было, полноценное летадло у Яковлева получилось только к 1944, а на 1941-42 Яки относились к категории "лучший из худших".

Вооооооооот.

>Замени в 41-42 Яки на Лагги/МиГи, ничего принцпиально не поменялось бы.

Ну, канешна!

>Поскольку АСЯ не только конструктор, но вообще-то и за отрасль отвечал - налицо эпический фейл.

На бесптичье и ж..па мессершмит.

От	Ibuki
К	МишаТ (07.11.2014 00:19:08)
Дата	07.11.2014 00:35:46

Re: За счетИл-2...

>Наверное для Вас это сложно понять, Вы видимо ориентируетесь на циферки из заводских испытаний, объяснять мучительно долго,
Мучительно долго объяснять как на испытаниях Як подделывали ТТХ.

От	Claus
К	Ibuki (07.11.2014 00:35:46)
Дата	07.11.2014 16:31:50

Не мучительно не долго объясните как их "не подделывали" на И-200 и И-301 (-)

От	МишаТ
К	Ibuki (07.11.2014 00:35:46)
Дата	07.11.2014 00:42:14

Re: За счетИл-2...

>>Наверное для Вас это сложно понять, Вы видимо ориентируетесь на циферки из заводских испытаний, объяснять мучительно долго,
>Мучительно долго объяснять как на испытаниях Як подделывали ТТХ.

Вы что участник испытаний?

От	Александр Булах
К	МишаТ (07.11.2014 00:42:14)
Дата	07.11.2014 00:53:38

Re: За счетИл-2...

>>>Наверное для Вас это сложно понять, Вы видимо ориентируетесь на циферки из заводских испытаний, объяснять мучительно долго,
>>Мучительно долго объяснять как на испытаниях Як подделывали ТТХ.
>
>Вы что участник испытаний?

Миша, да не стоит метать бисер. Эти верующие читают откровения Солонина на ночь.
Реальных документов никто из них не видел.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 00:53:38)
Дата	07.11.2014 03:34:28

Re: За счетИл-2...

>>>>Наверное для Вас это сложно понять, Вы видимо ориентируетесь на циферки из заводских испытаний, объяснять мучительно долго,
>>>Мучительно долго объяснять как на испытаниях Як подделывали ТТХ.
>>
>>Вы что участник испытаний?
>
>Миша, да не стоит метать бисер. Эти верующие читают откровения Солонина на ночь.
>Реальных документов никто из них не видел.

Вопрос на самом деле описан у того же Степанца достаточно откровенно, который как раз, хе-хе, участник испытаний, но вы, очевидно, хотя и цитировали уже сегодня Степанца с красивой ссылкой в архив его (и обращением ко мне документы в ответ на вашего Степанца предоставить :D ), Степанца таки полностью очевидно не осилили, поэтому и сели в очередной раз в лужу здесь...

От	Claus
К	badger (07.11.2014 03:34:28)
Дата	07.11.2014 16:32:46

Описан. И данные были получены не совсем корректные. Только другие то не лучше

были.

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 00:19:08)
Дата	07.11.2014 00:33:03

Re: За счетИл-2...

>
>Наверное для Вас это сложно понять, Вы видимо ориентируетесь на циферки из заводских испытаний, объяснять мучительно долго, так что просто поверьте - МиГ-3 был провальный самолет, а АМ-35 так и не довели до состояния приемлемой надежности вплоть до завершения производства...

Провальными являются, в основном, вами представления о МиГ-3, основанные на пустопорожнём трепе и архаичных шаблонах
.
АМ-35 - это по сути тот же АМ-38, расскажите нам, как на моторе недоведенном до состояние приемливой надежности летал самый массовый самолёт ВМВ (не отрицая того факта что у АМ-35/38 были серъёзнейшие проблемы с надежностью и ресурсом)

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 00:33:03)
Дата	07.11.2014 00:41:41

Re: За счетИл-2...

>Провальными являются, в основном, вами представления о МиГ-3, основанные на пустопорожнём трепе и архаичных шаблонах

Мда, милейший, годы проведенные мной в ЦАМО конечно не в счет, в том числе тома переписки ВВС с НКАП по поводу МиГ-3, но за пустопорожний треп могу ответить. Приходите в воскресенье в ЦМВС там и объяснимся кто трепач, а кто нет.

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 00:41:41)
Дата	07.11.2014 00:45:23

Re: За счетИл-2...

>Мда, милейший, годы проведенные мной в ЦАМО конечно не в счет, в том числе тома переписки ВВС с НКАП по поводу МиГ-3, но за пустопорожний треп могу ответить. Приходите в воскресенье в ЦМВС там и объяснимся кто трепач, а кто нет.

Годы, проведенные вами в ЦАМО, были потрачены впустую, увы...

Мне нет смысла ехать в ЦАМО, я и так верю, что вы умеете читать и способны самолстоятельно добраться до ЦАМО, нет смысла это проверять...

Проблема в том что если вам вообще нечего сказать здесь - то вам так же нечего будет сказать и в ЦАМО, хотя конечно, жаль, что за годы, проведенные в ЦАМО вы даже одного документа подтверждающего вашу версию не удосужулись отсканировать, наводит на мысль что вы плохо понимаете, что в документах написано.

От	Artem Drabkin
К	badger (07.11.2014 00:45:23)
Дата	07.11.2014 01:08:40

Дружок

Добрый день,

я так понимаю вам как раз не плохо было бы научиться читать, раз вы путаете ЦАМО с ЦМВС

>>Мда, милейший, годы проведенные мной в ЦАМО конечно не в счет, в том числе тома переписки ВВС с НКАП по поводу МиГ-3, но за пустопорожний треп могу ответить. Приходите в воскресенье в ЦМВС там и объяснимся кто трепач, а кто нет.
>
>Годы, проведенные вами в ЦАМО, были потрачены впустую, увы...

>Мне нет смысла ехать в ЦАМО, я и так верю, что вы умеете читать и способны самолстоятельно добраться до ЦАМО, нет смысла это проверять...

>Проблема в том что если вам вообще нечего сказать здесь - то вам так же нечего будет сказать и в ЦАМО, хотя конечно, жаль, что за годы, проведенные в ЦАМО вы даже одного документа подтверждающего вашу версию не удосужулись отсканировать, наводит на мысль что вы плохо понимаете, что в документах написано.
Под шумящие колеса песня девки горяча

От	badger
К	Artem Drabkin (07.11.2014 01:08:40)
Дата	07.11.2014 01:23:06

Re: Дружок

>я так понимаю вам как раз не плохо было бы научиться читать, раз вы путаете ЦАМО с ЦМВС

Какая разица с точки зрения текущего спора ? Человек начал "с годов в ЦАМО", по результатам которых ему нечего сказать вообще в дисскусии, это позор просто...

И если уж мы начали докапываться до слов - я не имею чести с вами дружить (хотя, повторюсь, почёл бы за честь), поэтому обращение "дружок" в данном контексте не уместно, это раз, а два, я в рамках данного спора я не утверждал что я умею читать, так что вы воюете с ветряными мельницами.

От	Artem Drabkin
К	badger (07.11.2014 01:23:06)
Дата	07.11.2014 09:11:37

Re: Дружок

Добрый день,

Я не воюю, а рекомендую, а то вы в праведном гневе похожи на глухаря на току - кроме себя никого не слышите и не хотите воспринимать

>>я так понимаю вам как раз не плохо было бы научиться читать, раз вы путаете ЦАМО с ЦМВС
>
>Какая разица с точки зрения текущего спора ? Человек начал "с годов в ЦАМО", по результатам которых ему нечего сказать вообще в дисскусии, это позор просто...

>И если уж мы начали докапываться до слов - я не имею чести с вами дружить (хотя, повторюсь, почёл бы за честь), поэтому обращение "дружок" в данном контексте не уместно, это раз, а два, я в рамках данного спора я не утверждал что я умею читать, так что вы воюете с ветряными мельницами.
Под шумящие колеса песня девки горяча

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 00:45:23)
Дата	07.11.2014 01:07:36

Re: За счетИл-2...

>Проблема в том что если вам вообще нечего сказать здесь - то вам так же нечего будет сказать и в ЦАМО, хотя конечно, жаль, что за годы, проведенные в ЦАМО вы даже одного документа подтверждающего вашу версию не удосужулись отсканировать, наводит на мысль что вы плохо понимаете, что в документах написано.

И сканы есть и ксерокопии, и цитировал не однократно.
А Вот Вы действительно трепач, да к тому же еще и трус, жду Вас в ЦВМС в воскресенье - ответите за свои слова.

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 01:07:36)
Дата	07.11.2014 01:30:34

Re: За счетИл-2...

>И сканы есть и ксерокопии, и цитировал не однократно.
>А Вот Вы действительно трепач, да к тому же еще и трус, жду Вас в ЦВМС в воскресенье - ответите за свои слова.

Если вы серъёзно верите что человек, котому вообще НЕЧЕГО сказать по вопросу после "годов в ЦАМО" может меня обидеть - вы очень глубоко заблуждаетесь... Что касается ЦВМС - если у вас там есть что по вопросу предъявить, отсканируйте и забросьте в понедельник на форум или когда вам будет удобно, мне не составит труда признать свою неправоту и извиниться, примеров подобного в архивах форума в достатке....

Если же вы под "трус" имели в виду какие-то меры физического характера - то, простите, это во первых мальчишество, во вторых я точно не собираюсь создавать себе проблемы с законом, такой шелухи как вы в интернет выше крыши, не хватит миллиона жизней, что бы каждому доказать что, я не "трус"... Мне неинтересен тот факт что вы делалали годами в ЦАМО и делаете в ЦВМС - дела читаете или туалеты моете, любой труд почётен, но любой труд оценивается по результатам, а не по заявляеняим, что годами "пот мешками проливал"... Результата от вас не видно.

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 01:30:34)
Дата	07.11.2014 01:45:32

Re: За счетИл-2...

если у вас там есть что по вопросу предъявить, отсканируйте и забросьте в понедельник на форум или когда вам будет удобно, мне не составит труда признать свою неправоту и извиниться, примеров подобного в архивах форума в достатке....

Мне нравятся такие искренние люди, Вы то сами хоть один листок предъявили? Ваше Бла-бла на чем основано то? А я значит должен Вашу туфту ниспровергать и так от нечего делать для Вас сканить документы? С уя ли?
Но так как я периодически выкладываю доки, в том числе и по МиГ-3, то Вам повезло - вот на аирфорсе крайний раз. Наслаждайтесь:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 01:45:32)
Дата	07.11.2014 01:56:38

Re: За счетИл-2...

>если у вас там есть что по вопросу предъявить, отсканируйте и забросьте в понедельник на форум или когда вам будет удобно, мне не составит труда признать свою неправоту и извиниться, примеров подобного в архивах форума в достатке....

>Мне нравятся такие искренние люди, Вы то сами хоть один листок предъявили? Ваше Бла-бла на чем основано то? А я значит должен Вашу туфту ниспровергать и так от нечего делать для Вас сканить документы? С уя ли?

Еттить, ну вы как ребёнок... Это я что ли писал что я годами в ЦАМО сижу ? Или всё же вы ? Позорище...

>Но так как я периодически выкладываю доки, в том числе и по МиГ-3, то Вам повезло - вот на аирфорсе крайний раз. Наслаждайтесь:
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm

Это корневая страница форума, там сообщений - немерянно всяких...

Ветку читаю не только я - даже если вы мне не считаете нужным давать точную ссылку - имейте уважение к остальным участникам, что бы не выглядеть фигляром.

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 01:56:38)
Дата	07.11.2014 02:15:03

Re: За базар...

[137K]

[150K]

[151K]

[149K]

[111K]

От	NV
К	МишаТ (07.11.2014 02:15:03)
Дата	07.11.2014 13:52:25

Скажите, а сравнение в таблицах с Ме-115 и Не-113 вас не смущает ?

ну совсем ничем ?

Виталий

От	МишаТ
К	NV (07.11.2014 13:52:25)
Дата	07.11.2014 19:55:27

Re: Скажите, а...

Я давно уже замечаю что реальные документы вызывают у людей сомнения, и в то же время какой то треп люди принимают за истину - это парадокс какой то...

От	kirill111
К	NV (07.11.2014 13:52:25)
Дата	07.11.2014 13:56:18

Re: Скажите, а...

>ну совсем ничем ?

Наши так часто называли Ме-109f, как внешне весьма отличающийся от Е вследствие зализанности.

От	NV
К	kirill111 (07.11.2014 13:56:18)
Дата	07.11.2014 14:10:28

Но при этом Не-113 и Ме-115

>>ну совсем ничем ?
>
>Наши так часто называли Ме-109f, как внешне весьма отличающийся от Е вследствие зализанности.

приведены как 2 разных самолёта, с разными характеристиками.

Про 109F я естественно в курсе.

Ну а смысл который хотелось донести - архивы это всего лишь место для хранения документов, а документы пишут люди. Со своими прибабахами и представлениями об истине.

Виталий

От	Александр Булах
К	NV (07.11.2014 14:10:28)
Дата	07.11.2014 17:49:39

Re: Но при...

>>>ну совсем ничем ?
>>
>>Наши так часто называли Ме-109f, как внешне весьма отличающийся от Е вследствие зализанности.
>
>приведены как 2 разных самолёта, с разными характеристиками.

>Про 109F я естественно в курсе.

>Ну а смысл который хотелось донести - архивы это всего лишь место для хранения документов, а документы пишут люди. Со своими прибабахами и представлениями об истине.

У этих людей прибабахов не больше чем у нас с вами.
В противном случае вы бы догадались, что под странными обозначениями скрываются Вf109F-2 и F-4, характеристики которых довольно заметно отличались.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	NV
К	Александр Булах (07.11.2014 17:49:39)
Дата	07.11.2014 19:19:15

Вопрос не в том, кого за кого принимали.

>
>У этих людей прибабахов не больше чем у нас с вами.
>В противном случае вы бы догадались, что под странными обозначениями скрываются Вf109F-2 и F-4, характеристики которых довольно заметно отличались.

вопрос в том, из каких источников взяли эти самые характеристики. Несуществующих в природе самолётов.

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
Виталий

От	Александр Булах
К	NV (07.11.2014 19:19:15)
Дата	08.11.2014 03:08:16

Re: Вопрос не...

>вопрос в том, из каких источников взяли эти самые характеристики. Несуществующих в природе самолётов.

Да понятно откуда. На основе многочисленных наблюдений лётчиков.
Точно такие же есть отзывы англичан.
И заявки на сбитые не существующие самолёты немцев тех же типов!
Всё как у нас. Точнее у нас всё как у них, так как у них эти заявки появились раньше.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	NV
К	Александр Булах (08.11.2014 03:08:16)
Дата	08.11.2014 10:44:29

Взлётную массу - на основе наблюдений ???

"Ну вы блин даете !" (с)

Виталий

От	Александр Булах
К	NV (08.11.2014 10:44:29)
Дата	08.11.2014 20:53:22

Re: Взлётную массу...

>"Ну вы блин даете !" (с)

Скорее всего оценочно, как и скоростные характеристики. Другое дело, что последние можно было на основе наблюдений довольно просчитать - лётчик же в бою переодически посматривает на указатель скорости. Если на приборе 450 км/ч (воздушная), а немец на прямой продолжает уходить, разрывая дистанцию, то глядя через прицел, вполне можно прикинуть его "скорость убегания".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 02:15:03)
Дата	07.11.2014 02:47:52

ОК, принято

Примите мои искренние извинения, за необоснованные сомнения в вашей компетенции :D Увы, в горячке дисскусии делаешь вещи, о которых приходиться затем жалеть :D С другой стороны, то что дисскуссия увлекает, ИМХО, и есть показатель того что мы не посто так здесь из пустого в порожнее десятилетями переливаем, так что, как и везде, отрицательные явления, есть лишь другая сторона положительных... Надеюсь, вы сможете меня простить (но и надеюсь что вы в дальнейшем удержитесь от слишком категоричных суждений по ЛТХ самолётов)...

Что касается документа - мы в нём имеем, увы, типичную картину падения летных данных самолётов военного выпуска, которую пилот, будучи не в курсе, вынужден списывать на единственное очевидное ему изменение - изменение редукции...

Точно такое же падение качества производства произошло и с Яками и с Лаггами - они не является показательным в контексте разговора о нормально произвдеенном самолёте....

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 02:47:52)
Дата	07.11.2014 07:55:16

Re: ОК, принято

От	Александр Буйлов
К	МишаТ (07.11.2014 07:55:16)
Дата	07.11.2014 10:44:36

Всё не осилил.

>Один из первых доков по эксплуатации МиГ-3 в частях ВВС, такие петиции продолжали писать вплоть до окончания эксплуатации самолета:
Но то что смог - кроме пары пунктов это всё проблемы производства. Любой другой самолет на его месте должен был иметь аналогичные проблемы. То, что не проблемы производства - проблемы аэродромного оснащения и оборудования.

От	Александр Булах
К	Александр Буйлов (07.11.2014 10:44:36)
Дата	07.11.2014 12:43:44

Re: Всё не...

>Но то что смог - кроме пары пунктов это всё проблемы производства. Любой другой самолет на его месте должен был иметь аналогичные проблемы. То, что не проблемы производства - проблемы аэродромного оснащения и оборудования.

Очень удобная, но насквозь гнилая, позиция в споре.
А вам в голову не приходит, что порою количество переходит в качество?
Вот с МиГ-3 это и произошло.
Слишком много оказалось проблем у этого самолёта. А в результате его немногочисленные достоинства было просто невозможно реализовать.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Буйлов
К	Александр Булах (07.11.2014 12:43:44)
Дата	08.11.2014 00:04:59

Да как то всё другие мысли в голову лезут.

>Очень удобная, но насквозь гнилая, позиция в споре.
А в чем удобство то?
>А вам в голову не приходит, что порою количество переходит в качество?
>Вот с МиГ-3 это и произошло.
Не выходя за рамки этого документа, меняем МиГ-3 на любой другой самолет, который мы пытаемся делать на том же самом заводе и из тех же комплектующих. У нас от этого будет меньше пневмосистема травить? Уменьшится разбег параметров и не нужно будет часами регулировать? Перестанут "садится" многочисленные пружины? Перестанут течь радиаторы? Сами же отлично знаете, самолет - конструкция предельная, к мелочам чувствительная.

От	Александр Булах
К	Александр Буйлов (08.11.2014 00:04:59)
Дата	08.11.2014 03:05:16

Re: Да как...

>>Очень удобная, но насквозь гнилая, позиция в споре.

>А в чем удобство то?

Да в том, что ссылаться на то, что это всё проблемы производственников можно только до тех пор, пока эти все проблемы не начинают убивать целиком все "выходные" характеристики серийных самолётов. А с МиГ-3 это и случилось. Недоведён он был. Он "проскочил на автомате" через госиспытания, проведённые опытным лётно-техническим составом, который почему-то не заметил массы конструктивных просчётов. Хотя понятно почему - скорость 657 км/ч и решение о запуске в серию в наличии...
С И-26, И-180 и И-301 уже было в значительной степени по другому.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Буйлов
К	Александр Булах (08.11.2014 03:05:16)
Дата	08.11.2014 11:16:59

А проблемы производства - они такие.

>Да в том, что ссылаться на то, что это всё проблемы производственников можно только до тех пор, пока эти все проблемы не начинают убивать целиком все "выходные" характеристики серийных самолётов.
Убить могут всё то угодно. Могут и из идеальной конструкции дрова сделать.
>А с МиГ-3 это и случилось. Недоведён он был. Он "проскочил на автомате" через госиспытания, проведённые опытным лётно-техническим составом, который почему-то не заметил массы конструктивных просчётов.
Я вот читаю список дефектов, и пытаюсь понять, что должен был "довести" конструктор, что бы на заводе провода по нормальному облуживали? Как нужно проработать конструкцию, что бы в производстве гайки контрили?
Я не эльф, и состояние наших заводов немного представляю. Як-и, которые тут считают "более доведенными" были тем ещё сном разума. Другое дело, что что то иное у нас в большую серию и не поставить было. Да и в малую, пожалуй, тоже.

От	Александр Булах
К	Александр Буйлов (08.11.2014 11:16:59)
Дата	08.11.2014 20:49:13

Re: А проблемы...

>Я вот читаю список дефектов, и пытаюсь понять, что должен был "довести" конструктор, что бы на заводе провода по нормальному облуживали? Как нужно проработать конструкцию, что бы в производстве гайки контрили?

Рискну высказать предположение: тщательнее расписать технологию сборки самолёта.
В то время их достаточно остро не хватало не только в СССР, но и на Западе. Хотя, конечно, там в меньшей степени.

>Я не эльф, и состояние наших заводов немного представляю. Як-и, которые тут считают "более доведенными" были тем ещё сном разума. Другое дело, что что-то иное у нас в большую серию и не поставить было. Да и в малую, пожалуй, тоже.

В любом случае МиГ-3 выпускали на САМОМ ЛУЧШЕМ советском авиазаводе №1.
Яковлеву ничего подобного даже близко не досталось.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Буйлов
К	Александр Булах (08.11.2014 20:49:13)
Дата	08.11.2014 23:27:50

А поможет?

>Рискну высказать предположение: тщательнее расписать технологию сборки самолёта.
Немаловажно, согласен. Хотя от нарушения технологии это не спасёт. Плюс - местные заводские технологи будут её менять как им удобно, и этого тоже не избежать. Только что делать, если имеющееся оборудование не даёт, к примеру, нужной чистоты поверхности, необходимой точности позиционирования и тп. Если криволинейные детали для планера не штампуют, а выколачивают молотками по деревянному болвану? Хоть упишись, но каждый самолет будет уникален. Я имел возможность очень близкого знакомства с Як-17 в Монино. Он собран, ЕМНИП, из 5 машин. Блин, ощущение, что даже шаблонами не пользовались, а просто на коленке вырезали и подгоняли для одного самолёта. Под краской карандашную разметку видно. От одного борта к другому не подходит НИЧЕГО. Кроме стандартного проката и нервюр крыла, все криволинейные детали - ручная выколотка. Куча деталек, выпиленных напильником на верстаке. И это - послевоенное производство. Можно представить, что творилось в войну. По крайней мере то, что видел на Як-ах военного выпуска и их обломках, на Пе-2 - там всё то же самое.
>В любом случае МиГ-3 выпускали на САМОМ ЛУЧШЕМ советском авиазаводе №1.
>Яковлеву ничего подобного даже близко не досталось.
Возможно.

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 01:30:34)
Дата	07.11.2014 01:36:21

Re: За счет Ил-2...

>>И сканы есть и ксерокопии, и цитировал не однократно.
>>А Вот Вы действительно трепач, да к тому же еще и трус, жду Вас в ЦВМС в воскресенье - ответите за свои слова.

>Если же вы под "трус" имели в виду какие-то меры физического характера - то

Вы что прикалываетесь что-ли? Документы хотел Вам показать...

От	badger
К	МишаТ (07.11.2014 01:36:21)
Дата	07.11.2014 01:59:03

Re: За счет

>Вы что прикалываетесь что-ли? Документы хотел Вам показать...

Конечно прикалывась, что вы решили что я могу документа испугаться :D

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 00:03:50)
Дата	07.11.2014 00:08:17

Re: За счетИл-2...

>МиГ-3 был для 41 года очень приличным истребителем на высотах поряда 5-7 км, а АМ-35 довели в виде АМ-38, который от него отличался только границей высотности = передаточным числом в приводе нагнетателя.

Не был МиГ-3 приличным самолётом.
Это была очень сложная в пилотировании машина.
Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам. Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 00:08:17)
Дата	07.11.2014 00:35:42

Re: За счетИл-2...

>Не был МиГ-3 приличным самолётом.

Вы сами летали ? :) Покрышкин вот сам летал...

>Это была очень сложная в пилотировании машина.

Как и И-16...

>Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам.

Проблема в том что летом-осенью 41 Яков и Лаггов было ещё кот наплакал, МиГ-3 был самолётом принявшим первый удар, из новых.

>Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.

Источник бредовых откровений ?

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Очень правильно отмечено.

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 00:35:42)
Дата	07.11.2014 01:06:48

Re: За счетИл-2...

>>Не был МиГ-3 приличным самолётом.

>Вы сами летали ? :) Покрышкин вот сам летал...

И что?..

>>Это была очень сложная в пилотировании машина.
>
>Как и И-16...

Я вас разочарую. Как отмечено в ещё довоенных показаниях лётчиков того самого 55-го ИАП, в котором перед войной служил Покрышкин, МиГ-3 был ещё сложнее И-16.

>>Условия борьбы на советско-германском фронте уже летом-осенью 1941 г., что из тройки новых истребителей (МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1) именно первый - хуже всех. Причём по всем характеристикам.
>
>Проблема в том что летом-осенью 41 Яков и Лаггов было ещё кот наплакал, МиГ-3 был самолётом принявшим первый удар, из новых.

И что из этого?
Да, "МиГов" было много. Я разве это оспариваю? Нет.
Их численность и высокие темпы выпуска не говорят о том, что МиГ-3 был хорошим истребителем.

>>Более того, детищу Микояна и Гуревича даже с учётом установки мотора АМ-38 и пары пушек ШВАК было трудно конкурировать с прошедшим вскоре испытания Як-7Б.
>
>Источник бредовых откровений?

За лексиконом следите. Я же вам не мальчик. Овец с вами не пас.
Огневую мощь можете сами посчитать по таблицам.
А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
А по поводу того насколько легче было осваивать истребители Яковлева всё стало ясно ещё осенью 1940 г., когда проводились войсковые испытания И-26 в составе 11-го ИАП.
Главным было то, что этот истребитель показал не только свои достаточно высокие характеристики, но и то, что его освоение не представляло трудности для лётно-технического состава строевых частей, о чём можно было судить на том основании, что часть лётчиков переучилась на новый истребитель без провозных полётов на «спарке» УТИ-26. Явно в пользу нового истребителя говорил и перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. При этом посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором!
Источник: ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.

Возразить есть что с документами в руках?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Антонов
К	Александр Булах (07.11.2014 01:06:48)
Дата	07.11.2014 02:19:22

Re: За счетИл-2...

>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..

Для улучшения устойчивости и безопасности полета с 10 мая 1941 г. МиГ-3 выпускали с уменьшенным до 140 л задним фюзеляжным баком. Проведенные 21 мая на заводе №1 испытания серийной машины с пятью огневыми точками показали, что дальность полета с учетом подъема и планирования составила 940 км. Несколькими днями раньше в НИИ ВВС оценили пилотажные качества самолета МиГ-3 №2859 с уменьшенным запасом горючего. По мнению военных, техника пилотирования на взлете, виражах и на посадке заметно упростились. Также уменьшилась длина разбега и несколько улучшилась устойчивость самолета при наборе высоты. На вираже МиГ-3 также стал устойчивее, а время виража уменьшилось на 2-3 с.

Вести бой на МиГ-3 на виражах ошибочная тактика.

"Действую как на учении, быстро, но без суеты. Уменьшаю шаг винта, даю сектор газа мотора на форсированный режим работы. Энергичным разворотом устремляюсь навстречу противнику. Семенов рядом, и мы парой идем в лобовую атаку. В прицеле у меня средний самолет тройки противника. Суммарная скорость сближения более тысячи километров в час. Проходят секунды и я открываю огонь. Встречные трассы потянулись и к нам. Чуть не врезавшись в Ме-109, проскакиваю вплотную над ним и энергично перевожу свой самолет в вертикальную горку. В верхней точке сваливаю "мига" на правое крыло и ищу правее себя проскочившую под нами тройку "мессершмиттов". Я был твердо уверен, что она после лобовой атаки пойдет левым боевым разворотом. Так в действительности и получилось.
Вон они, ниже и впереди меня. Привычка к левым боевым разворотам у немецких летчиков подтвердилась. Тут же, не теряя ни секунды, ловлю в прицел ведущего тройки "мессеров". Только успел прицелиться, как правее крыла моего самолета проносится трасса: подоспела верхняя пара Ме-109, она и атаковала меня. Ситуация складывается не в нашу пользу.
Делаю снова рывок вверх. Темно в глазах от перегрузки. В верхней точке горки зрение быстро восстанавливается. Уверенный, что преследовавшая меня пара Ме-109 не могла создать такую перегрузку и находится где-то впереди и ниже, поворачиваю самолет вокруг вертикальной оси и вижу "мессеров" там, где и предполагал..."

От	Александр Булах
К	Александр Антонов (07.11.2014 02:19:22)
Дата	07.11.2014 02:31:31

Re: За счетИл-2...

>Уверенный, что преследовавшая меня пара Ме-109 не могла создать такую перегрузку и находится где-то впереди и ниже, поворачиваю самолет вокруг вертикальной оси и вижу "мессеров" там, где и предполагал...

Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.
У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 02:31:31)
Дата	07.11.2014 03:11:32

Re: За счетИл-2...

>Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.
>У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.

Вы просто не в курсе вопроса, поэтому и пишите тут шаблоны про "мега-мессер" :D

Покрыкин воевал на юге, где у немцев, как на второстепенном направлении, были ещё истребительные гешвадеры на Ме-109Е, который МиГ-3 довоенного выпуска, естественно, заметно превосходил на вертикалях...

Встретились бы ему Ме-109Ф - скорее всего ему пришлось бы очень туго, но они все были сильно севернее...

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 03:11:32)
Дата	07.11.2014 10:03:32

Re: За счетИл-2...

>>Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.
>>У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.
>
>Вы просто не в курсе вопроса, поэтому и пишите тут шаблоны про "мега-мессер" :D

>Покрыкин воевал на юге, где у немцев, как на второстепенном направлении, были ещё истребительные гешвадеры на Ме-109Е, который МиГ-3 довоенного выпуска, естественно, заметно превосходил на вертикалях...

Чего?!..
Вы в курсе того, что все "эмили" к началу "Барбароссы" были приведены к стандарту E-7/N? Даже Е-1! При этом они так и остались по документам Е-1, Е-3, Е-4... Формуляры-то менять нет смысла.
Т.е. на них были установлены двигатели DB601N.
Там только один непосредственный впрыск давал такое преимущество по сравнению с карбюраторными АМ-35А, что просто тоска была. А с учётом большей тяговооружённости - так вообще.

>Встретились бы ему Ме-109Ф - скорее всего ему пришлось бы очень туго, но они все были сильно севернее...

Они и встречались Покрышкину регулярно.
Просто он об этом не пишет.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Медведь
К	Александр Булах (07.11.2014 10:03:32)
Дата	07.11.2014 15:10:48

Ну справедливости ради скажем на Севере в районе Мурманска

вполне себе гибли и машине более ранние, чем Е-7

От	Александр Булах
К	Медведь (07.11.2014 15:10:48)
Дата	08.11.2014 02:38:26

Re: Ну справедливости...

>вполне себе гибли и машине более ранние, чем Е-7

Да, выпущены они были как Е-1 и Е-3, но перед началом "Барбароссы" и они были доведены до стандарта E-7/N.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	МишаТ
К	badger (07.11.2014 03:11:32)
Дата	07.11.2014 08:06:52

Re: За счетИл-2...

>Покрыкин воевал на юге, где у немцев, как на второстепенном направлении, были ещё истребительные гешвадеры на Ме-109Е, который МиГ-3 довоенного выпуска, естественно, заметно превосходил на вертикалях...

>Встретились бы ему Ме-109Ф - скорее всего ему пришлось бы очень туго, но они все были сильно севернее...

Ме-109Е-4/7 имели движки DB-601N 1200 л/с, так что машины из II, III/JG77 и I/LG2 с которыми столкнулись пилоты 55 ИАП, крыли МиГ-3 по всем статьям, хоть на горизонтали, хоть на вертикали...
Я уже не говорю что в III/JG77 50% машин были Ме-109F-4, для которых МиГ-3 вообще ноль...

А по поводу МиГ-3 кстати почитайте книгу Урвачева "На перехват", недавно вышла. Товарищ был в 34 ИАП 6 ИАК ПВО. Он описывает бой с Ме-110 осенью 1941 года, весьма познавательно...
Ме-110 (опять таки большинство машин к лету 1941 года была с движками DB-601N 1200 л/с) по скорости превосходил МиГ-3 (так что отчет Шименаса вполне адекватный) и даже перевиражил МиГ, учитывая то что советский пилот оторваться не мог картина очень показательная...

От	Александр Антонов
К	Александр Булах (07.11.2014 02:31:31)
Дата	07.11.2014 02:54:22

Re: За счетИл-2...

>Знаете, я безмерно уважаю Покрышкина, но вот эту ерунду вы цитируйте кому-нибудь другому.

Цитата из покрышкинской "Познать себя в бою" ерунда? На основе каких источников Вы тогда знакомились с боевой биографией Александра Ивановича, раз пишете что уважаете его, но называете его мемуары ерундой?

И кстати в чём по Вашему ерунда? На самом деле первый в его жизни настоящий воздушный бой Покрышкин вёл на виражах? На МиГ-3?

>У "мессера" всё в порядке было с располагаемой перегрузкой на любом манёвре.

Сознайтесь, Вы ведь не читали мемуары Покрышкина?

"Видно, не зря я почти каждый летный день тренировался переносить перегрузки, хотя Жизневский всякий раз ругал меня за такие "крючки". Я руководствовался советом старых летчиков, уже побывавших в боях: "Чем чаще будешь испытывать перегрузки в учебных полетах, тем лучше подготовишь себя для настоящих воздушных поединков".
Гляжу на приборную доску — скорость еще приличная. Когда машина доходит почти до той грани, что может свалиться в штопор, резким движением перекладываю ее на крыло. Хочется крикнуть: "Вот теперь давай сразимся! Вы побоялись перегрузок и после атаки пошли в набор высоты под углом. Вот почему теперь вы оказались подо мною, воронье проклятое! Хозяин неба сейчас я!"

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 01:06:48)
Дата	07.11.2014 01:19:45

Re: За счетИл-2...

>И что?..

Остался жив, продолжил воевать, и никогда не утверждал что МиГ-3 был отстой.

>Я вас разочарую. Как отмечено в ещё довоенных показаниях лётчиков того самого 55-го ИАП, в котором перед войной служил Покрышкин, МиГ-3 был ещё сложнее И-16.

Естественно, как более скоростной. Тем не менее летчики с опытом И-16 массово осваивали МиГ-3...

Плюс у 55 ИАП были миги по 1000-километровому постановлению(которое Яковлев, как мы отлично все знаем, не выполни), с большим баком позади пилота, и задной центровкой, так что не удивительно совершенно. Бак был уменьшен в дальнейшей серии, центровка стала менее задней, техника пилотирования стала проще...

Я вас не разочаровал ? Что вы своим передергиванием ничего не добились ? :D

>>Проблема в том что летом-осенью 41 Яков и Лаггов было ещё кот наплакал, МиГ-3 был самолётом принявшим первый удар, из новых.
>
>И что из этого?
>Да, "МиГов" было много. Я разве это оспариваю? Нет.
>Их численность и высокие темпы выпуска не говорят о том, что МиГ-3 был хорошим истребителем.

Вы не оспариваете, вы тупо и дешёво передергиваете, сравнивая Яки второй половины 42 с МиГ-3 41... А я вам плавно на это намекаю.

>>Источник бредовых откровений?
>
>За лексиконом следите.

Я слежу за своим лексиконом, чего и вас советую, когда вы начнаете делать огульно классифицировать, что является "приличным", а что неприличным самолётом.

>Я же вам не мальчик.

А вы постарайтесь писать дальше так, что вы вам не приходилось это прямо указывать :D

>Овец с вами не пас.

Я вообще никого никогда не пас, так что увы, вы не имели шанса... Но мне, конечно, интересно узнать что у вас была такая разнообразная жизнь.. Любой труд почётен, не вопрос...

>Огневую мощь можете сами посчитать по таблицам.

Я уже считал много раз, почему и пишу столь уверено...

>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..

Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...

Ещё один дешёвый передёрг в рассчете малосведующую аудиторию..

>А по поводу того насколько легче было осваивать истребители Яковлева всё стало ясно ещё осенью 1940 г., когда проводились войсковые испытания И-26 в составе 11-го ИАП.
>Главным было то, что этот истребитель показал не только свои достаточно высокие характеристики, но и то, что его освоение не представляло трудности для лётно-технического состава строевых частей, о чём можно было судить на том основании, что часть лётчиков переучилась на новый истребитель без провозных полётов на «спарке» УТИ-26. Явно в пользу нового истребителя говорил и перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. При этом посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором!ю
>Источник: ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.

>Возразить есть что с документами в руках?

Выдрали из Степанца, молодец... Только факта того что Як был проще в пилотированнии никто не оспаривает, воюете с ветряными мельницами, ДонКихот вы наш гороховый...

От	badger
К	badger (07.11.2014 01:19:45)
Дата	07.11.2014 02:39:24

Вираж Ме-109Е

>>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
>
>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...

Что бы не быть голословным, вот у нас данные НИИ ВВС по виражу Ме-109Е:

[234K]

Отсюда:

http://www.airwar.ru/other/bibl/bf109e_tech.html

Итак - вираж 26-29 секунд! :)

Правда, измерен не на 30-минутном режиме, на котором следовало мерять, а на 2200 об/мин (30-минутный - 2400 об/мин), но тем не менее...

При этом серийный вираж - 71 секунда, что легко даёт нам представление о исстинных воможностях самолёта - 71/3 = 23 секунды и это даже не на номинале (советские источники рассматривают как номинал режим, на котором мотор способен работать час, но для истебителя с общей продолжительностью полёта 1 час, 30 минутный режим следует, по сути рассматривать как номинал)...

От	badger
К	badger (07.11.2014 01:19:45)
Дата	07.11.2014 02:37:27

И вираж Яка теперь

>>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
>
>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...

Берём табличку из Степанца широко известную, и смотрим:

[158K]

Что мы видим ?

У И-26-2 вираж 24 секунды, а у И-26-3 20-12 секунды... При этом И-26-2 ЛЕГЧЕ!

Что это значит ? Это может означать только одно - поменяли методику измерений... Чудес не бывает...

Так вот 26-27 секунд у МиГ-3 надо сравнивать с 24 секунды у Як-1.

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 02:37:27)
Дата	07.11.2014 12:31:34

Re: И вираж...

>>>А по поводу пилотажных характеристик МиГ-3 обратитесь к книге Медведя и Хазанова.
>>>Вираж за 27-28 секунд на МиГ-3 это как? Нормально?..
>>
>>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...
>
>Берём табличку из Степанца широко известную, и смотрим:
>[158K]
>Что мы видим ?
> У И-26-2 вираж 24 секунды, а у И-26-3 20-12 секунды... При этом И-26-2 ЛЕГЧЕ!

Где же легче?
Смотрим параметр "Масса полётная"!
Глаза есть, а посмотри нет?

>Что это значит ? Это может означать только одно - поменяли методику измерений... Чудес не бывает...

Это вы так считаете.
А тот факт, что на И-26-3 может быть улучшена работа двигателя, другой винт поставлен или его работа отрегулирована лучше. В работу закрылков введён малый угол отклонения (боевой)...
Это всё в голову не приходит?

Вы ещё сравните тяговооружённость МиГ-3 и Як-1 по высотам (хотя бы от земли до тех же 5-6 тыс. м). И учтите, что на своей наивыгонейшей (по мотору) высоте 6000 м, МиГ-3 как раз очень плохо летал. Что и подтвердила практика эксплуатации и боевого применения. Никаким он королём там не был.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	kirill111
К	Александр Булах (07.11.2014 12:31:34)
Дата	07.11.2014 13:37:45

Re: И вираж...

> Никаким он королём там не был.

kirill111
аксакал
★★
Не забываем про перегрев УБ и ШКАС на МиГ. Отсюда их частый клин и лишь короткие очереди.
Перетяжеленность баками.
Консоли деревянные - пулеметы в крыло не сунешь. Только в обтекателях.
Усилия на "ручке".

"В заключение документа Федоров делал вывод, что в условиях военного времени все серийные истребители заметно «потяжелели». Ведь на опытных машинах не ставили положенное по тактико-техническим требованиям оборудование и снаряжение, например, фару, рацию, установку нейтрального газа и др. Бригинженер подчеркивал, что в отношении основных летных данных МиГ—3 и Як—1 почти не «пострадали», в то время как ЛаГГ—3 потеряли заметную часть достоинств опытной машины.
"

Оценка летных данных

// wunderwaffe.narod.ru

"Разнообразные графики, характеризующие поперечную управляемость истребителя, в НИИ ВВС при испытании машин стали вычерчивать только во второй половине войны, когда МиГ—3 сняли с производства. Их сравнение показывает, что усилия, необходимые для создания равных углов крена или равных перегрузок, у МиГов значительно больше, чем у других истребителей такого же класса. Например, градиенты усилия на ручке, необходимые для создания вращающего момента у МиГ—3, Як—1, Як—9 и Bf 109F практически равны при скорости 250 км/ч. Но если скорость увеличится, например, до 350 км/ч, то управлять МиГом окажется значительно труднее, чем названными оппонентами, и потребуется приложить усилие в восемь раз большее, чем на Ла—5, имевшем излишне «легкие» рули. По мере увеличения скорости сравнение будет становиться все более невыгодным для МиГ—3. Следовательно, на нем было заметно труднее резко изменить траекторию как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости.

К тому же, когда в конце 1942 г. в НИИ ВВС провели полные испытания установившегося виража, т. е. без скольжения и потери высоты, то выяснилось: быстрее, чем за 28 с на высоте 1000 м «правильно» развернуть МиГ—3 не удается. Следовательно, уже на втором вираже Як—1 или Bf 109F могли зайти в хвост самолету Микояна и Гуревича.

При проведении указанных выше испытаний МиГ-3 набирал за боевой разворот не более 600 м. При оценке этой весьма важной характеристики истребителя надо учесть, что МиГ входил в боевой разворот на крейсерской скорости, а не на скорости, близкой к максимальной. Расчеты показывают, что серийный истребитель массовой постройки с типичной массой 3299 кг при начальной скорости 480 км/ч мог набирать за боевой разворот примерно 750—800 м.

"

а вот и его "высотность"

Результаты откровенно разочаровывали: приблизиться к 10000 м смогли только импортные машины, а отечественные заметно уступали. Лишь один МиГ—3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м, остальные заканчивали набор на 500—1000 м ниже, а для подъема на практический потолок уходило почти по 40 минут. При этом МиГ—3 обладали наихудшими данными по сравнению с другими истребителями; их практический потолок определили всего в 8600 м (в среднем) [1].

Прибывшие в 6-й иак специалисты НИИ ВВС провели соответствующие испытания по разработанной программе. Они определили, что фронтовые летчики имели весьма приблизительное представление о методиках набора предельной высоты и не представляли условий, при которых можно получить наилучшие характеристики своих боевых самолетов. Так, большинство пилотов МиГ—3 не знали, что для достижения наивыгоднейшей скороподъемности следовало поддерживать приборную скорость в 260—270 км/ч, а затем немного уменьшать ее так, чтобы к 6000-7000 м она снизилась на 5-7 км/ч.
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Булах
К	kirill111 (07.11.2014 13:37:45)
Дата	08.11.2014 02:57:21

Re: И вираж...

>> Никаким он королём там не был.

>Не забываем про перегрев УБ и ШКАС на МиГ. Отсюда их частый клин и лишь короткие очереди.
>Перетяжеленность баками.
>Консоли деревянные - пулеметы в крыло не сунешь. Только в обтекателях.
>Усилия на "ручке".

МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
Ну вот чисто навскидку.
Машина выходит на испытания в редакции по вооружению образца 1939 г. - 1 крупнокалиберный пулемёт и два простых.
При этом "МиГ" имеет площадь крыла - 17.44 кв.м.
Но, когда возникает необходимость усилить вооружение, в ОКБ не придумывают ничего лучше кроме как повесить под крыльями пару БК в гондолах.
Теперь смотрим на Яки.
На начальном этапе всё тоже самое - И-26 в первой редакции нёс вооружение из одного крупнокалиберного пулемёта и двух простых. Но как только возник вопрос о необходимости его усиления, Яковлев нашёл возможность разместить в развале блока цилиндров 20-мм пушку и вокруг мотора постав четыре ШКАСа.
В 1942 г. возникает вопрос радикальной замены мотора на М-105 на М-82.
И какое вооружение предлагается на новых истребителях?
На Як-7 с М-82 - один синхронный УБС и две крыльевые пушки ШВАК.
На МиГ-9 с М-82 - три синхронных УБС и два ШКАСа.
При этом МиГ имеет крыло большей площади чем Як!
Уместен вопрос:
Почему Яковлев смог разместить в крыле пушки, а Микоян не смог туда установить даже крупнокалиберные пулемёты?!!..
Все желающие могут сравнивать лётные характеристики двух опытных машин.
И какие после этого могут быть претензии к заместителю наркома по опытному самолётостроению?
Ну да, проталкивал свои машины!
Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Гегемон
К	Александр Булах (08.11.2014 02:57:21)
Дата	08.11.2014 18:22:24

Re: И вираж...

Скажу как гуманитарий

>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
Ну и правиьно: есть скорость - будет преимущество в маневре и позиция для ведения огня.

>И какое вооружение предлагается на новых истребителях?
>На Як-7 с М-82 - один синхронный УБС и две крыльевые пушки ШВАК.
>На МиГ-9 с М-82 - три синхронных УБС и два ШКАСа.
>При этом МиГ имеет крыло большей площади чем Як!
>Уместен вопрос:
>Почему Яковлев смог разместить в крыле пушки, а Микоян не смог туда установить даже крупнокалиберные пулемёты?!!..
Можно поставить вопрос иначе: почему Микоян смог разместить вокруг М-82 3х12,7, а Яковлев ухудшал маневренные характеристики, загружая крылья ШВАКами? Не видел выгод центрального расположения вооружения?

>Ну да, проталкивал свои машины!
>Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.
Странно, что в 1950-х, когда он уже не был зам. наркома, те же самые "другие" другие как-то смогли предложить что-то стоящее, а вот сам Яковлев - нет. Может быть, и раньше все выглядело не так, как он расписывал?

С уважением

От	SSC
К	Александр Булах (08.11.2014 02:57:21)
Дата	08.11.2014 12:30:20

Re: И вираж...

Здравствуйте!

>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.

И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).

>И какие после этого могут быть претензии к заместителю наркома по опытному самолётостроению?
>Ну да, проталкивал свои машины!
>Так это от того, что другие ничего стоящего предложить не могли.

Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.

А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.

Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (08.11.2014 12:30:20)
Дата	08.11.2014 20:34:20

Re: И вираж...

>>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.

>И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).

Но ведь с тем вооружением, которое имелось на МиГ-3, сбить - даже истребитель! - было очень трудно.
Получился тяжёлый скоростной, но слабо вооружённый истребитель.

>Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.
>А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.
>Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
>В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.

А разве Яковлев отвечал за разработку авиадвигателей?
Кто мешал Микулину доводить его АМ-35 и АМ-37?
Швецов тоже вполне успешно раз за разом повышал мощность своих моторов. Причём, если сравнить, с какой скороcтью совершенствовался наш М-82 и немецкий BMW801, то нетрудно заметить, что наш двигатель гораздо быстрее прошёл путь до кондиции чем немецкий!
Просто надо учитывать, что М-82 начали создавать заметно позже, нежели BMW801.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (08.11.2014 20:34:20)
Дата	08.11.2014 23:22:06

Re: И вираж...

Здравствуйте!

>>>МиГ-3 вообще довольно странный самолёт, в котором всё было подчинено только одному - высокой максимальной скорости и не более того.
>
>>И это в целом правильно, скорость/энергия - параметр №1 для истребителя 2МВ (смотрим Покрышкина).
>
>Но ведь с тем вооружением, которое имелось на МиГ-3, сбить - даже истребитель! - было очень трудно.
>Получился тяжёлый скоростной, но слабо вооружённый истребитель.

Недостатки МиГ-3 понятны, но всё же акцент на скорость в целом правилен. Замечу, что в то время и сами ВВС представления о необходимом вооружении имели довольно смутные, в результате вопрос в значительной мере остался на усмотрение конструкторов.

>>Аппаратный вес АСЯ был огромным, как бы не повыше Шахурина.
>>А в конце 1941 поздновато пить боржоми: немцы под Москвой, Климов с радужными планами облажался, ничего готового под мощные движки (Микулина-Швецова) нет.
>>Претензия же к Яковлеву (понятно, что тут не он один облажался, но он занимал должность и имел доступ к телу, ему и отвечать) следующая:
>>В 1939-40 ошибочно заложились на резкий рост литровой мощности движков Климова и Запорожья, из чего фактически исходили все советские разработки этого периода. Причин же для такого оптимизма, исходя из опыта 30х, совершенно не просматривалось, объективно надо было вести разработки и под объёмные двигатели, где бОльшая мощность получалась за счёт бОльшего объёма.
>
>А разве Яковлев отвечал за разработку авиадвигателей?

Двигателестроение входило в НКАП и подчинялось его руководству. Так что руководство НКАП разумеется свою долю ответственности несёт.

>Кто мешал Микулину доводить его АМ-35 и АМ-37?

АМ-35/37 видимо были в принципе не доводимы, т.к. лопатки Поликовского или их аналог так нигде и не заработали.

Руководство же НКАП, в идеале, должно было бы дать Микулину живительный пендаль, чтобы разработал и версию с традиционным нагнетателем. Но в реалиях 39-41гг в системе НКАП-ВВС все скорее старались переложить ответственность на "смежников", чем брать её на себя.

>Швецов тоже вполне успешно раз за разом повышал мощность своих моторов.

После М-62 рост литровой мощности проходил уже очень болезненно и трудно, упёрлись в пределы советского материаловедения (как и другие моторостроители).

>Причём, если сравнить, с какой скороcтью совершенствовался наш М-82 и немецкий BMW801, то нетрудно заметить, что наш двигатель гораздо быстрее прошёл путь до кондиции чем немецкий!
>Просто надо учитывать, что М-82 начали создавать заметно позже, нежели BMW801.

М-82 не с нуля создавался, надо это учитывать. Его предшественником был М-81 (консервативный, на цилиндре М-62), и у Швецова были заделы в виде опыта увеличения литровой мощности на М-63, М-64.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 01:19:45)
Дата	07.11.2014 01:58:59

Re: За счетИл-2...

От	badger
К	Александр Булах (07.11.2014 01:58:59)
Дата	07.11.2014 03:08:23

Re: За счетИл-2...

>Ещё бы! В послевоенное время основная фирма поставщик истребителей для советских ВВС!
>Другие утверждали, что машина была (мягко говоря) так себе.
>Откройте того же Зимина и посмотрите, как он прямо пишет, что они, осваивая МиГ-3, откровенно завидовали лётчикам 20-го ИАП, которые осваивали Як-1.

Вы переходите к конспирологии :)

Что касается Зимина - повторимся что МиГ-3 АМ-35 был не подарок и уже одна сложность в пилотировании относительно Яков была достаточной причиной для зависти...

Тем не менее, оснований утверждать, что МиГ-3 АМ-38 был бы хуже Яков и Лаггов того же периода выпуска, совершенно необоснованно.

>Проблема размещения дополнительного топлива на истребители целиком в компетенции его конструкторов.
>Видимо Яковлев был более дальновиднее как конструктор. Он смог разместить дополнительные баки в консолях - вблизи центра тяжести и, в конце концов, когда очень припёрло сделал истребитель с дальностью под 2 тыс. км.

Да, только Яковлев это сделал к 43 году, для ЧАСТИ истребителей, а Лавочкину и Микояну пришлось это делать в 41, и из истребители сравнивали с Яками, не доработанными до...

>Да, пользовался административным ресурсом.
>А кто им не пользовался, когда имел такую возможность?
>Туполев?.. Или Поликарпов?.. Неужели?..
>Вы в курсе того, как он топил проект И-207 Боровкова и Фролова?
>Куда он поставил первый полученный мотор М-88 знаете?..

Я Яковлева не обсуждаю и не осуждаю в данной дисскусии, речь идёт о сравнении МиГ-3 против Як-1 и в контексте такой дисскусии факт выполнения/не выполненния 1000-км постановления мы ОБЯЗАНЫ учитывать, что бы не отклониться от истины.

>А вы глупо пишете "проблема в том, что Мигов было много"!
>И где тут проблема?

Это не проблема, это факт... Яковлев не успел, Микоян успел, начинать сравнивать потом Миги с Яками с задержкой в полгода, из-за того что Яковлев не успел нелепо.

>>Я слежу за своим лексиконом, чего и вас советую, когда вы начнаете делать огульно классифицировать, что является "приличным", а что неприличным самолётом.
>
>Ещё неплохо бы за грамотностью речи следить. В "ворде" хотя бы тренируйтесь.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде в правилах обсуждение правописания прямо запрещено, не то что бы меня это беспокоило, если вас какой-то конкретно момент раздражает - укажите, я исправлюсь, я всегда рад, когда люди указывают мне на мои ошибки :)

>>>Огневую мощь можете сами посчитать по таблицам.
>>
>>Я уже считал много раз, почему и пишу столь уверено...
>
>Плохо считали. С математикой, видимо, проблемы.

Как выяснилось - это у вас проблемы, вы не различаете скорострельность синхронных и несинхронных вариантов, а порою просто скатываетесь в фантастику, типа 1000 выстр/ мин для ШВАКа :D

>>Это не серийный вираж, с входом и выходом, у Як-1 этим способом было намеренно 24 секунды, есть в Степанце, у Ме-109Е - 26 секунд...
>>Ещё один дешёвый передёрг в рассчете малосведующую аудиторию..
>
>В серийных виражах входа и выхода нет. Он потому и называется серийный, потому что вы крутите "кольца" одно за другим, пока не войдёте в установившийся или не свалитесь.

Серийный вираж является установившимся, потому что другим он быть не может, учитывая количество колец :D
Про вираж яка я вам уже написал:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2632227.htm

Что касается виража МиГ-3, несложно заглянуть в ту же таблицу "Основные характеристики истребителей МиГ-3":

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

И увидеть как вираж МиГ-3 Ам-35 уменьшается от 25-26 секунд, до 22 секунд... Точно так же как вираж И-26-2 -> И-26-3
Это изменение техники измерения и только всего... Вираж МиГ-3 хуже виража Як-1 на 1-2 секуды, а не то что вам представилось при чтении Медведя...

>У МиГ-3 в книге Медведя и Хазанова указано правильное выполнение виража без потери высоты.

Правильное, потому что вы так сказали ? :D Если же это у Хазанова и Медведя так написано, что у них "правильное" время, то надо лишь констатировать тот факт что они в технических моментах не являются, увы авторитетами, не новость, разбирающихся в технике хорошо авторов около нуля у нас, что поделаешь...

>У Ме-109Е намеряли 26 секунд на номинальном режиме работы мотора. В реале всё было заметно круче.

Про Ме-109Е я тоже написал уже выше... Про "крутизну" его вы тоже зря, реально приличной машиной был Ме-109Ф, который с тем же мотором показал характеристик намного выше, Ме-109Е к 41 году был уже унылым говном, который даже новые советские истребители превосходили, недаром немцы быстро и массово выводили его в штурмовики уже, к началу вторжения в СССР...

>А простота в пилотировании это и есть основа лёгкости освоения матчасти.
>Вы же в ней усомнились!
>Или нет?

Ещё раз - простоту в основении никто не отрицает, заканчивайте воевать с ветряными мельницами...

От	Александр Булах
К	badger (07.11.2014 03:08:23)
Дата	07.11.2014 10:15:14

Re: За счетИл-2...

>>Откройте того же Зимина и посмотрите, как он прямо пишет, что они, осваивая МиГ-3, откровенно завидовали лётчикам 20-го ИАП, которые осваивали Як-1.
>
>Вы переходите к конспирологии :)

В чём заключается тут конспирология?

>Что касается Зимина - повторимся что МиГ-3 АМ-35 был не подарок и уже одна сложность в пилотировании относительно Яков была достаточной причиной для зависти...
>Тем не менее, оснований утверждать, что МиГ-3 АМ-38 был бы хуже Яков и Лаггов того же периода выпуска, совершенно необоснованно.

Хуже "Яков" однозначно!
Раз самолёт более сложен в пилотировании, то значит он сложнее и в освоении.
Это значит, что при прочих равных (всё ухудшающемся уровне поступающего пополнения) вы на МиГ-3 подготовите меньше курсантов, чем на Як-1. А в тотальной войне, которой была Вторая Мировая - это проигрыш.
Кроме того МиГ был хуже по вооружению.

>Да, только Яковлев это сделал к 43 году, для ЧАСТИ истребителей, а Лавочкину и Микояну пришлось это делать в 41, и из истребители сравнивали с Яками, не доработанными до...

В отличие от Микояна и Лавочкина Яковлев смог выставить на испытания куда более доведённый до кондиции самолёт.

>Я Яковлева не обсуждаю и не осуждаю в данной дисскусии, речь идёт о сравнении МиГ-3 против Як-1 и в контексте такой дисскусии факт выполнения/не выполненния 1000-км постановления мы ОБЯЗАНЫ учитывать, что бы не отклониться от истины.

>>А вы глупо пишете "проблема в том, что Мигов было много"!
>>И где тут проблема?
>
>Это не проблема, это факт... Яковлев не успел, Микоян успел, начинать сравнивать потом Миги с Яками с задержкой в полгода, из-за того что Яковлев не успел нелепо.

Нелепо?.. С чего?
Законы рынка.
Вы выкатили в продажу машину. Её начали активно покупать.
Но через полгода у конкурента появляется лучшая, а свою модернизировать вы по каким-то причинам не смогли и её покупать отказались. При этом другой конкурент, работающий в области пикапов, выставил с мотором как у вашей машины, свою продукцию, которая пошла на "ура" и ваш завод остался без моторов.
Война - это почти рыночные отношения!
Если бы МиГ так хорошо себя показал, как вы пытаетесь тут всех уверить, то его бы продолжали выпускать, постаравшись нарастить выпуск двигателей АМ-35А и АМ-38.
Но увы. Не показал.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	KGI
К	Ibuki (06.11.2014 20:47:34)
Дата	06.11.2014 21:04:51

Re: За счетИл-2...

>>>А какие конкретно левелы можно было производить за счёт Ил-2. Только чтобы сразу, а не "выставить на испытание к концу 42 года"?
>>кучу Як Ла и МиГ-3.
>Як - на свалку.

Почему же, Як-9Т очень даже хорошо, а ведь были серии и с 45 и даже 57мм - для асов так сказать. Главное у него была наиболее правильно установленная пушка.

>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним.

Не нужно ничего переделывать.

>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.

Не может он быть основным истребителем. Со своим УБ против в таких защищенных и прочных машин как Ю-88 и Не-111 не попрешь. У нас вообще не может быть такого понятия - основной истребитель.

От	Ibuki
К	KGI (06.11.2014 21:04:51)
Дата	06.11.2014 21:48:48

Re: За счетИл-2...

>Почему же, Як-9Т очень даже хорошо, а ведь были серии и с 45 и даже 57мм - для асов так сказать. Главное у него была наиболее правильно установленная пушка.
В чем выражается правильность? У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал. А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

>>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним.
>Не нужно ничего переделывать.
Надо если нужен приличный ударник.

>>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.
>Не может он быть основным истребителем. Со своим УБ против в таких защищенных и прочных машин как Ю-88 и Не-111 не попрешь.
Ставить ШВАК. Кстати научный подход показывает что при равном залпе против бомбардировщиков 12,7мм лучше 20мм. Это по легким истребителям распространенным на Восточном фронте 20мм лучше (особенно с минным выстрелом - просто лучи смерти), а не по бомбардировщикам. Это так, к слову.

От	KGI
К	Ibuki (06.11.2014 21:48:48)
Дата	06.11.2014 22:21:37

Re: За счетИл-2...

>>Почему же, Як-9Т очень даже хорошо, а ведь были серии и с 45 и даже 57мм - для асов так сказать. Главное у него была наиболее правильно установленная пушка.
>В чем выражается правильность?

Во всем. Установка в развале, вдоль оси проходящей через ЦТ, обеспечивает наилучшую точность , кучность, наименьшее влияние отдачи и тд и тп.

>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.

Да ладно, пару раз стрельнули на полигоне, а уже попадал, не попадал.

> А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Ну дык даже из этого, во многом забавного отчета , со всей очевидностью следует вывод о том, что против Ю-88 и Не-111 с УБ не попрешь, а вот с НС-37 очень даже не плохо. И на словах этот вывод там присутствует. И таблица N2 очень в этом плане показательна . Если ее экстраполировать от Пе-2 к Не-111 и от 4х20 vs 2х37 к 1х20 vs 1x37. Двумерная такая экстраполяция. А то авторы отчета сравнивают какие-то странные конфигурации, которых не было и не могло быть ни на одном тогдашнем советском истребителе:).

>>>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним.
>>Не нужно ничего переделывать.
>Надо если нужен приличный ударник.

Приличный ударник не нужен. Нужно много-много истребителей. Чтобы утюжить воздух в три этажа, так чтобы солнца за крыльями было не видать. На 2000 яки, на 5000 лаг/ла, на 7000 миг. На самом деле изначально все было задумано правильно, реалистично. Но потом, как хлеб понадобился ил-2 и все покатилось в тартарары.

>>>Миг-3 с Ам-35 и АМ-38 - основной истребитель.
>>Не может он быть основным истребителем. Со своим УБ против в таких защищенных и прочных машин как Ю-88 и Не-111 не попрешь.
>Ставить ШВАК.

Ну дык чегож его не поставили. Ставили, ставили, да так и не поставили.

> Кстати научный подход показывает что при равном залпе против бомбардировщиков 12,7мм лучше 20мм.

А не научный подход показывает, что 12мм лучше если их 6-8 штук в крыльях. А если их столько нету, то лучше 1-2 снаряда 37мм по кабине.

От	badger
К	KGI (06.11.2014 22:21:37)
Дата	07.11.2014 00:08:03

Re: За счетИл-2...

>>Ставить ШВАК.
>
>Ну дык чегож его не поставили. Ставили, ставили, да так и не поставили.

52 экземлпяра МиГ-3 выпущено с вооруженим 2хШВАК:

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

От	АМ
К	badger (07.11.2014 00:08:03)
Дата	07.11.2014 00:22:21

Ре: За счетИл-2...

>>Ну дык чегож его не поставили. Ставили, ставили, да так и не поставили.
>
>52 экземлпяра МиГ-3 выпущено с вооруженим 2хШВАК:

а интересно на Лагг ещё пару пушек установить можно, при отказе от пулеметов?

От	Robert
К	АМ (07.11.2014 00:22:21)
Дата	07.11.2014 02:00:21

Ре: За счетИл-2...

>а интересно на Лагг ещё пару пушек установить можно, при отказе от пулеметов?

Посмотрите эволюцию вооружения ЯК-ов за войну. От 1x20мм и 2x7.62мм через 1x20мм и1-2 12.7мм к 3x20мм на Як3 с ВК-107.

Во всяком случае вместо 12.7мм УБ куда только не ставили, чуть ли не в мастерскиx, 20мм ШВАК: они весьма близки по габаритам, да и боеприпас сопоставим по габаритам (не весу) тоже.

От	Ibuki
К	KGI (06.11.2014 22:21:37)
Дата	06.11.2014 22:56:48

Re: За счетИл-2...

>>В чем выражается правильность?
>Во всем. Установка в развале, вдоль оси проходящей через ЦТ, обеспечивает наилучшую точность , кучность, наименьшее влияние отдачи и тд и тп.
ЛаГГ-3 ИТ. А на выходе - пшик.

>> А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
>> http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>Ну дык даже из этого, во многом забавного отчета , со всей очевидностью следует вывод о том, что против Ю-88 и Не-111 с УБ не попрешь,
Из таблички на поражение Пе-2 в среднем - 1,7 кг снарядов 37мм, или 1,5 кг пуль 12,7мм. так что при одинаковом залпе 12,7мм очень даже годится против бомбардировщиков. А вот по истребителям 20мм может иметь преимущество в 300% при одинаковом залпе. Интересное отличие фактов от общепринятых заблуждений, не правда ли?

А еще бывают во такие циферки по Б-25.

>А то авторы отчета сравнивают какие-то странные конфигурации, которых не было и не могло быть ни на одном тогдашнем советском истребителе:).
Экстраполировать на 2x20 против 1*37 со скорострельностью 250 в/ минуту, а не 326 в/мин как в таблице - слив 37мм. И не забываем что табличка то для одинакового режима стрельбы. Очередями. Из НС-37 на ЯК-9. Это фантастика (с) .

>> Кстати научный подход показывает что при равном залпе против бомбардировщиков 12,7мм лучше 20мм.
>А не научный подход показывает, что 12мм лучше если их 6-8 штук в крыльях. А если их столько нету, то лучше 1-2 снаряда 37мм по кабине.
Ненаучный подход - пустое, миф и легенды не интересны.

От	jazzist
К	Ibuki (06.11.2014 22:56:48)
Дата	07.11.2014 01:29:00

Ну Вы даете...

>А еще бывают во такие циферки по Б-25.

Во-первых, том отчете, из которого Вы выдрали картинку написано следующее:
The Cal. 0.50 gun M3 and the 30mm gun Mk 103 both show excellent efficiency as machines for rapidly projecting large weights of ammunition, but the terminal effect of the Cal. 0.50 rounds is comparatively small. The 30mm rounds, therefore, with their high "probability per pound" fired from a gun with low weight and high rate of fire, give a very high overall effectiveness to the armament installation employing 30mm guns, as indicated in the figures.

Собственно, это и есть вывод из данного раздела отчета.

Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103). Только вот брал ее флот и в абердинском отчете слов про нее нет, хотя есть графики и данные в таблице. Типичный, кстати, пример ведомственной политики.

>Ненаучный подход - пустое, миф и легенды не интересны.
Неправильное цитирование - это и есть ненаучный подход.

И к другому посту.

>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.

Попадал.

>А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
Не выкинули на свалку, а уменьшив навеску, что дало возможность снизить вес орудия и повысиьт скорострельность, получили пушку Н-37, пошедшую на МИГ-9/15/17 и провоевавшую до 80-х.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (07.11.2014 01:29:00)
Дата	07.11.2014 15:38:01

Re: Ну Вы

>>А еще бывают во такие циферки по Б-25.
>
>Во-первых, том отчете, из которого Вы выдрали картинку написано следующее:
>The Cal. 0.50 gun M3 and the 30mm gun Mk 103 both show excellent efficiency as machines for rapidly projecting large weights of ammunition, but the terminal effect of the Cal. 0.50 rounds is comparatively small. The 30mm rounds, therefore, with their high "probability per pound" fired from a gun with low weight and high rate of fire, give a very high overall effectiveness to the armament installation employing 30mm guns, as indicated in the figures.
>Собственно, это и есть вывод из данного раздела отчета.
Что вы хотите доказать? Что немецкая МК-108 калибра 30мм со снарядом снаряженным аж 85 граммами ВВ лучшая пушка ВМВ против живучих целей? Ну да, это факт. Только была он только у немцев. При чем здесь 20мм пушка и 12,7м пулеметы союзников? У них 30мм пушек с майнгешоссами не было.

>Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103).
Забавный факт: 20мм лучше по бомберу если ее снаряжать только бронебойный-зажигательными снарядами, по сравнению с 20мм снаряженной ОФС. Противоестественно но факт. А кто снсряжал ленты для 20мм пушек одними БЗ? ...? Никто. А с ОФС 20мм оказывается хуже 12,7. Такие дела.

>>Ненаучный подход - пустое, миф и легенды не интересны.
>Неправильное цитирование - это и есть ненаучный подход.
Все правильно процитировано. Вы в своем рвении защищать 20мм калибр не обратили внимание на детали - на тип боеприпаса.

>>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.
>Попадал.
нет.

>>А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
>Не выкинули на свалку, а уменьшив навеску, что дало возможность снизить вес орудия и повысиьт скорострельность, получили пушку Н-37
Именно выкинули на свалку. НС-37 это совсем не Н-37. Да и Н-37 преимуществ перед перед НС-23 не имеет и ВВС впоследствии перешли на калибры 23мм и 30мм.

>а уменьшив навеску
Где стоны об ухудшение баллистики, прицельной дальности и точности? Должны быть. Я требую.

От	jazzist
К	Ibuki (07.11.2014 15:38:01)
Дата	08.11.2014 03:07:07

Re: Ну Вы

>Что вы хотите доказать? Что немецкая МК-108 калибра 30мм со снарядом снаряженным аж 85 граммами ВВ лучшая пушка ВМВ против живучих целей? Ну да, это факт. Только была он только у немцев. При чем здесь 20мм пушка и 12,7м пулеметы союзников? У них 30мм пушек с майнгешоссами не было.

ничего не хочу доказать. Логика просто у Вас странная. Вы оперируете с позиции послезнания, но хитрым способом: сюда смотреть, сюда не смотреть, а сюда мы селедку заворачивали... Испытания показали, что оптимальная пушка - орудие крупного калибра (кстати, не МК 108, она по дальности стерльбы не канала, если читали, а МК 103). Сравнимых с НС-37 37 мм пушек американцы не испытывали, что у них было на руках - просто отстой по сравнению с. Ну и на каком основании Вы делаете выводы о преимуществе 12,7 мм? Ни на каком.

>>Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103).
>Забавный факт: 20мм лучше по бомберу если ее снаряжать только бронебойный-зажигательными снарядами, по сравнению с 20мм снаряженной ОФС. Противоестественно но факт. А кто снсряжал ленты для 20мм пушек одними БЗ? ...? Никто. А с ОФС 20мм оказывается хуже 12,7. Такие дела.

Вторая логическая нестыковка. Вы стоите на почве послезнания. Из данных видно, что после 30 мм по эффективности идет 20 мм с БЗ. Что по Р-47, что по В-25. Ну и используйте БЗ. В чем проблема-то для послезнающего? Нет, Вы за уши тянете 12,7.

>Все правильно процитировано. Вы в своем рвении защищать 20мм калибр не обратили внимание на детали - на тип боеприпаса.

Обратил. Только это роли не играет.

>>>У ЛаГГ-3 таже была уставлена пушка и по наземным целям он из нее не попадал.
>>Попадал.
>нет.

Да ))).
Еще как попадал. Приводил недели 2 назад данные по стрельбе по земле в сравнении с Харрикейном. Да, рассеяние выше в 2 раза, но выше и могущество боеприпаса и скорострельность. Не надо вырывать одну характеристику из контекста. По испытаниям этого Харрикейна вообще сделали вывод, что система вооружения даже Ил-2 НС-37 лучше как целое, о как. Не было бы положительных результатов в ВОВ с НС-37 по бомберам, ее не доработали бы в Н-37.

>>>А по воздушным целям в итоге эти 37мм выкинули на свалку. Что не удивительно.
>>Не выкинули на свалку, а уменьшив навеску, что дало возможность снизить вес орудия и повысиьт скорострельность, получили пушку Н-37
>Именно выкинули на свалку. НС-37 это совсем не Н-37.

Н-37 - это облегченная НС-37. Конструктивно орудия подобны. Боеприпас ей ослабили за бесполезностью кошмарить бронированные наземные цели, поэтому скорострельность удалось понять до уровня Мк 103. Это все. Пушка еще во время войны вышла на испытания (апрель 45). И, конечно, эти пушки до конца серийного п-ва МиГ-17 (1958) брали со свалок.

>Да и Н-37 преимуществ перед перед НС-23 не имеет и ВВС впоследствии перешли на калибры 23мм и 30мм.

По бомбардировщикам имеет. Поэтому на Ла-200, И-320 и Су-15 вообще не ставили 23 мм калибр, а пихали 2-3 Н-37. И не надо притягивать сюда первое послевоенное поколение авиапушек. НР-30 это уже другая песня, другие цели и другие истребители.

>>а уменьшив навеску
>Где стоны об ухудшение баллистики, прицельной дальности и точности? Должны быть. Я требую.

Это Вы к чему?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (08.11.2014 03:07:07)
Дата	08.11.2014 16:27:15

Re: Ну Вы

>Ну и на каком основании Вы делаете выводы о преимуществе 12,7 мм?
См. диаграмму.

>>>Во-вторых, на графиках присутствует 20-мм пушка М3, несколько улучшенная испана, и она явно кроет Ваши 0,5кал (она там вообще имеет второй результат после МК103).
>>Забавный факт: 20мм лучше по бомберу если ее снаряжать только бронебойный-зажигательными снарядами, по сравнению с 20мм снаряженной ОФС. Противоестественно но факт. А кто снсряжал ленты для 20мм пушек одними БЗ? ...? Никто. А с ОФС 20мм оказывается хуже 12,7. Такие дела.
>
>Вторая логическая нестыковка. Вы стоите на почве послезнания.
>В чем проблема-то для послезнающего?
Да я стою это послезнания которое вооруженного научным методом говорит нам о том что реально используемые в ВМВ пушки 20 мм были ничем не лучше 12,7мм,а то и хуже (хотя и не принципиально, разница в разы как в случае с МК-108 не было) по бомбардировщикам и значительно лучше по легким истребителям Восточного фронта. Тогда как общепринятая тока зрения считает обратное. Вот что я хочу сказать. Постоянно при каждому упоминании 12,7мм вылазит какой нибудь тип и брякаете: "а по бомбардировщикам 12,7 не годится". Ну так применительно к реалиям ВМВ - это неправда. Не к альтернативе ВМВ, а тому что было.

>
>Обратил. Только это роли не играет.
См. выше. Если мы рассматриваем реалии ВМВ то играет.

>Не было бы положительных результатов в ВОВ с НС-37 по бомберам, ее не доработали бы в Н-37.
НС-37 - перестали выпускать чего бы Вы там не придумали. Это факт.

>>Именно выкинули на свалку. НС-37 это совсем не Н-37.
>Н-37 - это облегченная НС-37.
Н-37 - это совсем другая пушка под другой выстрел. НС-37 перестали выпускать это факт.

>>Да и Н-37 преимуществ перед перед НС-23 не имеет и ВВС впоследствии перешли на калибры 23мм и 30мм.
>По бомбардировщикам имеет.
Нет.
http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

>>>а уменьшив навеску
>>Где стоны об ухудшение баллистики, прицельной дальности и точности? Должны быть. Я требую.
>Это Вы к чему?
>>Из элементарной физики, законы которой никто еще не отменял.
>>Чем мощнее баллистика, тем меньше время полета снаряда к цели и тем меньшей его просадка.
>>Это как бы очевидные факторы.
Начинайте как бы стонать про то как советские конструкторы как бы испортили баллистику авиационного вооружения перейдя от пушек НС-37 и ВЯ-23 к Н-37 и НС/НР-23.

От	kirill111
К	Ibuki (06.11.2014 20:47:34)
Дата	06.11.2014 21:04:03

Re: За счетИл-2...

>Як - на свалку.

Ага, ну-ну.
А кто будет сопровождать при нашей тактике?

>Ла переделать на ударник. Усилить и увеличить крыло чтобы таскал 500 кг и пикировал с ним. Скорость упадет,

Тут то ему и кранты.

>по сравнению с чистым истребитель но хоть будет по земле ударять прилично.

Это как? Какой там спуск бомб стоял еще в 44-45 на наших истребителях? Ручной-механический, отчего бомбы перелет делали?

Бомбить 500 кг с пикирования, или мелкими бомбами из кассеты подвешиваемой на место бомбы с бреющего полета.

От	Robert
К	kirill111 (06.11.2014 21:04:03)
Дата	06.11.2014 21:47:02

Ре: За счетИл-2...

>Як - на свалку.
>...
>Ага, ну-ну.
>А кто будет сопровождать при нашей тактике?

Тактика к концу войны была, кстати, наработана сaмая что ни на есть правильная. Прёт полк Ил-2 прикрытый полком Як-ов, выше - полк Пе-2 прикрытый полком Лa-5. И разговаривайте с ними. Еще ночью полк Пo-2 работает. A если тоннаж нужен - в произвольный момент времени прилетит толпа Ил-4 (они, не беря лишнего горючего, и 2 тонны брали), прикрытый по самое немогу естественно.

От	kirill111
К	Robert (06.11.2014 21:47:02)
Дата	07.11.2014 06:32:04

Ре: За счетИл-2...

>>Як - на свалку.
>>...
>>Ага, ну-ну.
>>А кто будет сопровождать при нашей тактике?
>
>Тактика к концу войны была, кстати, наработана сaмая что ни на есть правильная. Прёт полк Ил-2 прикрытый полком Як-ов,

ЕМНИП, Голодников и говорил, что Як лучше подходил для прикрытия.

От	Robert
К	kirill111 (07.11.2014 06:32:04)
Дата	07.11.2014 10:48:47

Ре: За счетИл-2...

>Тактика к концу войны была, кстати, наработана самая что ни на есть правильная. Прёт полк Ил-2 прикрытый полком Як-ов,

>ЕМНИП, Голодников и говорил, что Як лучше подходил для прикрытия.

Вот такого довольно много попадается (это вроде какое-то руководство написанное тогда):

>Бой с истребителями Bf.109F и Bf.109G
>
>...При распределении различных типов самолетов в боевом порядке придерживаются правила: более скоростные - вверх, более маневренные - вниз. Находящиеся сверху скоростные самолеты не дают противнику атаковать находящихся внизу маневренных истребителей. Нижний эшелон в бою маневрирует так, чтобы подставлять противника под удар верхней группы. Если бой начат верхней группой, то нижняя набирает высоту и принимает участие в бою вместе с верхним эшелоном...

http://www.airbase.ru/sim/il2/taktika/fight_bf109/

А Як - маневреннее Лa-5 (при том что Ла-5 - скоростнее). Так что Як (если "есть и то и другое") прикрывал штурмовиков, а Ла-5 - шедшие выше бомбардировщики.

От	Медведь
К	Robert (07.11.2014 10:48:47)
Дата	07.11.2014 14:40:34

Будете крутить виражи пока ягеры не зажмут. (-)

От	Robert
К	Медведь (07.11.2014 14:40:34)
Дата	07.11.2014 20:40:11

"Этажерка же" - вторым этажом (выше) есть истребители

А вираж - дело такое: более скоростной самолет может сократить радиус виража (уйдя в "неустановившийся вираж"). Просто за счет потери высоты (идя в вираж с бОльшим креном, чем может накрениться без потери высоты). Так "земля снизу": ему высоту-то терять вниз некуда. А более маневренный - тот же вираж сделает без потери высоты (у него вираж - "установившийся").

Не говоря уж о том что на фоне земли (сверxу) не так-то просто не потерять из виду крошечный самолетик: с километра наверное его и не видно уже. Попробуйте xоть разглядеть автомашину (не фургон и не автобус) с километра на дороге - далеко не всегда получится (если цвет не яркий).