От Exeter
К FVL1~01
Дата 06.04.2002 21:57:15
Рубрики Политек; 1917-1939;

Ну так присяжные-то тут при чем?

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>было сломано немало копий и всякой мерзости выплеснулось.

Е:
Ну так при чем тут присяжные? Они копья не ломали и ничего не выплескивали. Вообще, "ломать копья" - есть суть судебного заседания в принципе. Что касается конкретно процесса Бейлиса, то в суде там ничего особо не "выплескивалось". Истерия вокруг этого дела происходила не в суде, а печати - правой, а особенно левой и либеральной. Имено печать это дело раздула и превратило в дело "принципа". В результате власти были затерроризированы "общественным мнением", и не знали, как от этого дела отделаться.

Кризис русской судебной ситемы.

Е:
Да не было там никакого кризиса. Было обычное русское следствие во всей красе - как было при всех режимах, как есть и сейчас. Когда шьют дело, думая только о том, как бы отрапортовать для отчетности. Взяли первого попавшегося "подозрительного", наспех склепали обвинение - ну так в суде оно и рассыпалось. Как и сегодня сплошь и рядом происходит. Потом начали других первых попашихся "подозрительных" трясти. А дело осталось нераскрытым.


>Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных. ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.

Е:
Совершенно верно. Но в России суд присяжных неработоспособен в принципе - русский человек вообще судит по "справедливости", по "правде", а не по закону. Само понятие закона и законности чуждо русской натуре. Поэтому Ваша попытка поставить на одну доску западный суд присяжных и русский - бессмысленна и ошибочна, ибо на деле речь идет о разных институциях, существующих в разной морально-психологической среде. И приводить примеры из русской действительности для критики англо-саксонского института - неверно. Вы бы еще вспомнили, как Плевако добился оправдания одного попа за 1 минуту. А на Западе вся эта система работает, и работает хорошо, и глупо это оспаривать. А почему работает - так еще Герцен замечательно сказал, чем русский человек отличается от западного. У каждого западного человека жандарм в голове сидит, а русскому - внешний жандарм нужен. Англо-саксонский суд присяжных есть одно из ярких выражений высочайшей самоорганизации и самодисциплины, представляющей вообще социальную основу западного общества и главный источник его, этого общества, успешности. У русских самоорганизации нет и не будет. Нам "тройки" сплошь и рядом нужны. Поэтому Ваша попытка представить западный суд присяжных мало чем отличающимся от "троек" - несерьезна.

>Надо будет пересмотреть историю юриспруденции, с нашими русскими судебными казусами относительно суда присяжных. Их казусов немало было.

Е:
Дело не в казусах, дело в принципе. Суд в Англии или Штатах и суд в России - вещи принципиально разные. Так было и так есть.



С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 08.04.2002 07:47:41

"А Спартак - кровавый убийца"(с)(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>было сломано немало копий и всякой мерзости выплеснулось.
>
>Е:
>Ну так при чем тут присяжные? Они копья не ломали и ничего не выплескивали. Вообще, "ломать копья" - есть суть судебного заседания в принципе. Что касается конкретно процесса Бейлиса, то в суде там ничего особо не "выплескивалось". Истерия вокруг этого дела происходила не в суде, а печати - правой, а особенно левой и либеральной. Имено печать это дело раздула и превратило в дело "принципа". В результате власти были затерроризированы "общественным мнением", и не знали, как от этого дела отделаться.

>Кризис русской судебной ситемы.

>Е:
>Да не было там никакого кризиса. Было обычное русское следствие во всей красе - как было при всех режимах, как есть и сейчас. Когда шьют дело, думая только о том, как бы отрапортовать для отчетности. Взяли первого попавшегося "подозрительного", наспех склепали обвинение - ну так в суде оно и рассыпалось. Как и сегодня сплошь и рядом происходит. Потом начали других первых попашихся "подозрительных" трясти. А дело осталось нераскрытым.


>>Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных. ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.
>
>Е:
>Совершенно верно. Но в России суд присяжных неработоспособен в принципе - русский человек вообще судит по "справедливости", по "правде", а не по закону.

Экзетер, Вы серьезно полагаете, что ПРИСЯЖНЫЙ судит по закону? Что все эти пожилые афроамериканцы и престарелые амеробюргеры назубок знают все финты их прецендентного права? И по ним и судят? Судят они как раз "по справедливости", почитайте эссе Честертона на эту тему, Кроткий Лнв был членом суда присяжных. Он-то как раз и писал, что присяжные судят "по правде", компенсируя крючкотворство законников. Насчет суда Линча Вы, извините, несете херню. Я уж молчу о том, что у нас он применялся вовсю, разве что не вешали, а колами забивали, либо в воду метали. Вы там с Рыжим Лисом никами не поменялись? А то он сейчас как начнет про флот заворачивать - то-то все прифигеют...

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Х-55
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 07.04.2002 12:55:18

В Неполитических делах в начале 20 века – заработало.

Приветствую!

>Кризис русской судебной ситемы.
>Е:
>Да не было там никакого кризиса. Было обычное русское следствие во всей красе - как было при всех режимах, как есть и сейчас.
>Когда шьют дело, думая только о том, как бы отрапортовать для отчетности.
>Взяли первого попавшегося "подозрительного", наспех склепали обвинение - ну так в суде оно и рассыпалось.
Вообще-то для дореволюциноого следствия это было НЕ типично.
Русская дореволюционная уголовная полиция имела САМЫЙ высокий в МИРЕ процесс раскрываемости преступлений.
И это при том, что судили ИМЕННО присяжные.

>Как и сегодня сплошь и рядом происходит.
Увы.

>>Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных.
>ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.
>Е:
>Совершенно верно. Но в России суд присяжных неработоспособен в принципе - русский человек вообще судит по "справедливости", по "правде", а не по закону.
Таки в Неполитических делах в начале 20 века – заработало.

>Само понятие закона и законности чуждо русской натуре.
>Поэтому Ваша попытка поставить на одну доску западный суд присяжных и русский - бессмысленна и ошибочна, ибо на деле речь идет о разных институциях,
>существующих в разной морально-психологической среде.
>И приводить примеры из русской действительности для критики англо-саксонского института - неверно.
>Вы бы еще вспомнили, как Плевако добился оправдания одного попа за 1 минуту.
>А на Западе вся эта система работает, и работает хорошо, и глупо это оспаривать.
>А почему работает - так еще Герцен замечательно сказал, чем русский человек отличается от западного.
>У каждого западного человека жандарм в голове сидит, а русскому - внешний жандарм нужен.
>Англо-саксонский суд присяжных есть одно из ярких выражений высочайшей самоорганизации и самодисциплины,
>представляющей вообще социальную основу западного общества и главный источник его, этого общества, успешности.
>У русских самоорганизации нет и не будет. Нам "тройки" сплошь и рядом нужны.
>Поэтому Ваша попытка представить западный суд присяжных мало чем отличающимся от "троек" - несерьезна.
Из приведенного мной факта следует, что характеристики русского национального характера, указанные Герценом, таки поддаются коррекции.
Другое дело – что времени много надо.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 12:55:18)
Дата 08.04.2002 19:11:18

Хееее..

И снова здравствуйте

>Русская дореволюционная уголовная полиция имела САМЫЙ высокий в МИРЕ процесс раскрываемости преступлений.
>И это при том, что судили ИМЕННО присяжные.


Хеееее. Да а потом японцы публикуют полицейские архивы каторги на Сахалине. Кто кого куда и зашто для высокого проценту. Так ктож им поверит макакам косоглазым. Это они со зла.

Я к этим высоким ПРОЦЕНТАМ очень настороженно отношусь. Стараниями Лаврова и компании сделали из русских сыскарей каких то непрошибаемых Натов Пинкертонов. То то бы дядя Гиляй посмеялся, на пару с врачом А.П.Чеховым.
>Таки в Неполитических делах в начале 20 века – заработало.

Таки утверждают что ЗАРАБОТАЛО. Или скажем работало кое как но чуть лучше чем в то же время в более развитых странах.

>Из приведенного мной факта следует, что характеристики русского национального характера, указанные Герценом, таки поддаются коррекции.
>Другое дело – что времени много надо.

Именно что, всего навсего как в Пруссии от Фридриха Вильгельма до Фридриха III ПОРОТЬ обитателей дома за мусор перед окнами. Глядишь за сто лет научим бумажки не кидать на улицы.
Вешать за кражу более 12 пенсов - как в Англии вообще благодать.

Того же Герцена лет на 20 на Дьяволов остров - Огюст Конт бы из него получился.

Лепота. Из нас с вами уже ничего не выйдет но правнуков обтесать можно, если сейчас начать.


Нет чем дальше наш спор тем больше проникаюсь величиес судебной системы древнего Китая (она правда то же сгнила, но не всразу).

Судья один. Ни адвокатов ни прокурора. Приговор можно выносить только по получении личного признания, любыми методами. НО если при получении признания под пыткой клиент умер - точно такой же пытке подвергается судья. В случае ошибки и несправедливого приговора судья подвергается той же каре как и вынесенный приговор (если не успеет вовремя с собой покончить). Написавший или совершивший несправедливый донос (донос только авторизованный, личный) - той каре которая полагается доносителю. Не прислушавшийся к доносу, и несправедливо покаравший доносителя - в случае неправоты к той же самой каре. Лжесвидетель - если уличен - вообще грустная история. Не зависимо от того виновен или нет осужденный лжесвидетелю очень хреново становиться.

Кому что а мне эта система кажется пока ниилучшей из существующих.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 06.04.2002 22:22:43

Это не моя попытка...

И снова здравствуйте

моя попытка лишь показать несовершенность любой мыслимой судебной системы. И все.

У нас например и тройки несовешенны и присяжные и внешний жандарм по герцену (ибо к нему то же нужен жандарм, следить что бы первый жандарм с этим человекам надзираемым не мкумился.

Вот и все.


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 06.04.2002 22:03:37

Странно а я то всегда считал, что суд Линача это западное изобретение

А оказывается у них этого не могло быть по пределению....


Опять же хотелось бы услышать -- если из их системы убрать адвоката и оставить прокурора, то 12 законопослушных присяжных вынесут справедливый приговор?
От Exeter
К Alex Medvedev (06.04.2002 22:03:37)
Дата 06.04.2002 22:13:03

А суд Линча - как раз "расширенный" вариант суда присяжных :-)))

Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev. Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская. В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"

И с чего Вы решили, что суд присяжных всегда выносит СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор даже при наличии адвоката? Хмм...

С уважением, Exeter.
От Alex Medvedev
К Exeter (06.04.2002 22:13:03)
Дата 07.04.2002 13:39:27

Re: А суд...


>Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev. Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская. В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"


Вот-вот. Именно то самое незамутненое образованием здравомыслие обычных людей которое так превозносит уважаемый X-55

>И с чего Вы решили, что суд присяжных всегда выносит СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор даже при наличии адвоката? Хмм...

Я этого не говорил. Я хочу сказать, что в суде присяжных, сами присяжные мало что значат. И никогда они не выносят приговор основываясь исключительно на своем здравомыслии. Типичный пример -- преступления в области высоких технологий.
От Х-55
К Alex Medvedev (07.04.2002 13:39:27)
Дата 07.04.2002 14:00:28

Адвокат с прокурором тоже нужны

Приветствую!

>>Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev. Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская.
>В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"
>Вот-вот. Именно то самое незамутненое образованием здравомыслие обычных людей которое так превозносит уважаемый X-55

>>И с чего Вы решили, что суд присяжных всегда выносит СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор даже при наличии адвоката? Хмм...
>Я этого не говорил. Я хочу сказать, что в суде присяжных, сами присяжные мало что значат.
>И никогда они не выносят приговор основываясь исключительно на своем здравомыслии. Типичный пример -- преступления в области высоких технологий.
Вообще-то адвокат с прокурором тоже нужны, с этим никто не спорит.

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Х-55 (07.04.2002 14:00:28)
Дата 07.04.2002 14:23:17

А присяжные нужны потому что подкупить 13 человек сложнее чем одного

А вовсе не из-за их здравого смысла
От Х-55
К Exeter (06.04.2002 22:13:03)
Дата 07.04.2002 12:46:02

И без адвоката

Приветствую!

>Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev.
Да-да, и без адвоката.

>Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская.
>В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"
Вообще-то и в США на сул Линча можно спокойно веревку приносить – процент оправданий там был не выше, чем у наших "троек".

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.04.2002 22:03:37)
Дата 06.04.2002 22:04:29

Тьфу! суд Линча, конечно... (-)