От B~M
К Fraben
Дата 03.11.2014 12:02:50
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вы вообще понимаете, что написано в приведённой вами таблице?

>> Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?
>Во-первых, обсуждаемая проблема в том можно ли игнорировать видовые различия в характеристиках сырья, которые как видим у дубов гуляют раза в три.
>игнорировать влияние технологий обработки вроде никто в текущем обсуждении не пытался.

Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
При этом в таблице не указано среднеквадратическое отклонение, а оно даже на стандартных образцах обычно около 10%, т.е. с лихвой перекрывает межвидовые различия. Кроме того, для того, чтобы цифры имели хотя бы такой разброс, существуют довольно подробные указания, где и как берутся эти стандартные образцы для испытаний (да, в виде небольших плашек) - из какой части ствола, и в каком возрасте и в каком состоянии должно быть дерево. Иначе в пределах одного и того же дерева вполне можно вырезать две плашки (например, комель и молодая ветка), у которых характеристики будут отличаться в разы.

>Во-вторых, важность сушки - самой очевидной технологии обработки древесины впрямую демонстрируется в таблице. На глазок раза в полтора параметры растут.

Растут, конечно, но вот современная технология - опять же высокостандартная сушка в электропечах с заданным режимом нагрева-охлаждения, за несколько часов - и то один и тот же режим для разных досок будет давать чуть разную влажность, так что каждой загрузки хороший специалист может чуть корректировать режим (или мерять электронным приборчиком по ходу дела и докручивать в процессе). В 18 веке никаких таких ништяков, сушка на воздухе порой по нескольку месяцев, и результат соответственно тоже куда как более разнообразный в плане роста. За полгода в доске не только "параметры". но и грибы вырасти могут.
От Вулкан
К B~M (03.11.2014 12:02:50)
Дата 03.11.2014 14:22:05

Так некто Махов в "Нулевой войне" и писал

Приветствую!

>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
>При этом в таблице не указано среднеквадратическое отклонение, а оно даже на стандартных образцах обычно около 10%, т.е. с лихвой перекрывает межвидовые различия. Кроме того, для того, чтобы цифры имели хотя бы такой разброс, существуют довольно подробные указания, где и как берутся эти стандартные образцы для испытаний (да, в виде небольших плашек) - из какой части ствола, и в каком возрасте и в каком состоянии должно быть дерево. Иначе в пределах одного и того же дерева вполне можно вырезать две плашки (например, комель и молодая ветка), у которых характеристики будут отличаться в разы.

44-пушечники сумели внушить англичанам уважение, однако еще раз заметим, что первые поражения произошли не оттого, что «белые слоны» были супер-кораблями, а потому, что их воспринимали именно как фрегаты. Британское Адмиралтейство, так же, как и позже исследователи англо-американской войны оказались заворожены термином frigate, применяемым по отношению к 44-пушечникам янки. Мы еще раз повторим, что их «бронирование» и линкорное вооружение возводило эти корабли именно в линкоры, или, если угодно, в корабли IV ранга, которые имели неоспоримое преимущество перед обычными 18-фунтовыми фрегатами. Факторами, по которым стоило бы классифицировать «игрушки Хамфриса» были не скорость и один закрытый дек, а вооружение и толщина борта. Именно указанные нами факторы играли в бою решающую роль. «Белые слоны» имели бортовой залп на треть больше, нежели стандартные 18-фунтовые британские фрегаты что на дальней, что на ближней дистанции. 24-фунтовое ядро весило 11 килограмм, и без проблем проламывало футовую обшивку британских фрегатов. Кроме того, белый дуб, из которого были построены 44-пушечники Хамфриса, по твердости примерно на 10 процентов превосходил прусский дуб или канадскую сосну, из которых строились английские фрегаты (согласно тесту твердости Янка – 1360 фунтов против 1290 фунтов). Соответственно толщина обшивки в 63 см у американца примерно соответствовала 70-см толщине обшивке у британцев.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К B~M (03.11.2014 12:02:50)
Дата 03.11.2014 12:57:50

Это место поподробнее пжл

>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.

Хм, я вижу штук десять Oak bur, Oak chestnut, Oak live, Oak overcup и т.д
Примерно они же с картинками здесь http://texastreeplanting.tamu.edu/ViewAllTrees.aspx?let=O
Oak live, о котором здесь речь я уже в лицо узнаю - вроде он

Из параметров мне больше всего нравятся Compression perpendicular to grain и Modulus of rupture (хз какая между ними разница)
От B~M
К Fraben (03.11.2014 12:57:50)
Дата 03.11.2014 14:00:13

Re: Это место...

>>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
>Хм, я вижу штук десять Oak bur, Oak chestnut, Oak live, Oak overcup и т.д
>Примерно они же с картинками здесь http://texastreeplanting.tamu.edu/ViewAllTrees.aspx?let=O
>Oak live, о котором здесь речь я уже в лицо узнаю - вроде он

А, действительно. Я увидел "иву", "каштан" и "болотный каштан" и не въехал, что это всё американцы так дубы называют. Так вот, кстати, все эти дубы, кроме первого, проходят под коммерческой маркой "белый дуб" (а самая первая разновидность, Oak willow - "дуб ива" - это с предыдущей страницы продолжение таблицы, где, очевидно, перечислялись те ботанические виды, которые проходят под маркой "красный дуб". Сассафрас - это уже совсем другой род начинается, впрочем, по цифрам видно.

>Из параметров мне больше всего нравятся Compression perpendicular to grain и Modulus of rupture (хз какая между ними разница)

Все параметры в первую очередь коррелируют с удельной плотностью, Specific gravity. Уже в пределах этой корреляций есть свои вариации второго порядка. Понравившиеся вам параметры как раз должны быть первоочередными при обстреле - сжатие поперёк волокон (давление на начало деформации) и модуль на разрыв (усилие разрушающей деформации). По плотности неожиданно выделяется как раз Oak live - то самый Quercus virginiana, т.е. именно дуб виргинский в ботаническом смысле, он по плотности выделяется на 12-15%. Все остальные вполне укладывается в указанные мною 5-7%, т.е. ничто с точки зрения торговли. Так что действительно есть в Америке древесина дуба, которую даже в 18 веке на глазок можно было отличить от прочей, в том числе и в том смысле, что пилить её было в 2-3 раза труднее. Так что вопрос её коммерческой доступности остаётся открытым (и тем более её использования для тех же "слонов"). Начать с того, что на картинке этот дуб самый разлапистый, т.е. образец с него выйдет, а прямая доска 6м х 0,5м? А растёт ли он достаточно обильно или 10 км от дерева до дерева? А в горах или у воды? В глубине континента или на побережье тоже? Все эти вопросы для судостроения куда важнее добавки собственно механических свойств. И last but not least - есть тропические породы с ещё в разы лучшими механическими и биологическими свойствами, но о них, во-первых, надо знать, во-вторых, суметь взять. Например, бирманский тик прогремел только во второй четверти 19 века (ЕМНИП), и стал одной из пружин англо-бирманских войн. А до того - ну никак, хотя бирманцы, конечно, из него лодки издавна строили.