От Вулкан
К Fraben
Дата 02.11.2014 17:19:33
Рубрики 11-19 век; Флот;

Понимаете ли

Приветствую!
>Механическая прочность дубов вполне поддается измерению методами современной науки. См справочник здесь http://www.conradfp.com/pdf/ch4-Mechanical-Properties-of-Wood.pdf
>в этих циферках я слабо разбираюсь но похоже что live oak действительно имеет рекордные показатели по некоторым параметрам

Меня не особо интересуют табличные значения по нескольким причинам.
1) Борта кораблей - это не только само дерево, но и правильная его заготовка, сушка, правильное соединение частей и т.д. И Любой косяк в любом из перечисленного может нивелировать природную крепость дубовой заготовки.
2) С одной стороны - есть рассказ пленных с Герьера, что ядра отскакивали от бортов, и кураж янки, а с другой - факты. Как то - более толстая обшивка, более легкое ядро, и примеры воздействия британских ядер на других дистанциях.
Вариантов у меня тоже два.
1) Верить рассказам очевидцев, и игнорировать остальные данные.
2) Вспомнить, что "на войне врут все", и полагаться именно на технические характеристики и данные, которые тяжело оспорить (например - осмотр Президента после боя
)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К Вулкан (02.11.2014 17:19:33)
Дата 02.11.2014 19:50:19

Re: Понимаете ли

Меня то в основном радуют всякие глупости британских ученых в стиле академика Лысенко.
Тут подобный вариант вполне просматривается - типа была единственно верная расовая британская наука о дубах напрочь игнорировавшая видовые различия. Которая тупо и упорно блокировала использование новопоявившихся американских видов.

Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность. Тогда увы вероятнее объяснялка по типу лиса и виноград
От Вулкан
К Fraben (02.11.2014 19:50:19)
Дата 03.11.2014 14:47:24

Re: Понимаете ли

Приветствую!
>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.

Они НИКАК его не использовали, если речь о 18 веке. Дело в том, что live oak распространен в Южной Каролине, Джорджии и Флориде.
Причем наибольшее распространение - в последних двух.
Теперь - внимание! - следим за пальчиками. Джорджия вошла в США в 1788 году. Флорида - де факто в 1819, де юре - в 1845-м.
Англичане традиционно закупали канадский дуб, росший в районах Онтарио и Нигары (Quercus rubra или Northern red oak).
И обращали именно на него внимание еще и с точки зрения логистики. Одно дело - сплавлять озерами и рекой Св. Лаврентия до Галифакса. Другое - как сделал Хамфрис - везти комели до Алабамы сушей, грузить на суда, и шпарить вокруг Флориды и вдоль всего восточного побережья в Нью-Йорк и Филадельфию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К Вулкан (03.11.2014 14:47:24)
Дата 03.11.2014 18:06:41

Re: Понимаете ли

>Приветствую!
>>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.
>
>Они НИКАК его не использовали, если речь о 18 веке. Дело в том, что live oak распространен в Южной Каролине, Джорджии и Флориде.

Хихи, осмелюсь все таки предположить что англичане скорее всего познакомились с виргинским дубом при колонизации Виргинии. И следовательно лет 150 на изучение его великолепных свойств у них было до того пока их не захватили сепаратисты.

А так вообщето мысль интересная, испанцам то тоже наверно хороший дуб мог пригодится. Они то что нибудь думали по этому поводу?
От B~M
К Fraben (03.11.2014 18:06:41)
Дата 04.11.2014 13:57:37

Re: Понимаете ли

>>Приветствую!
>>>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.
>>
>>Они НИКАК его не использовали, если речь о 18 веке. Дело в том, что live oak распространен в Южной Каролине, Джорджии и Флориде.
>
>Хихи, осмелюсь все таки предположить что англичане скорее всего познакомились с виргинским дубом при колонизации Виргинии. И следовательно лет 150 на изучение его великолепных свойств у них было до того пока их не захватили сепаратисты.

Как бы поменьше: Q. virginiana was first described and published in the Gardeners Dictionary, Edition 8. London. Quercus no. 16. 1768 (Wiki)
Ещё раз повторю: местные виргинские лесорубы наверняка знали, что есть в лесу особо прочный дуб, и при случае, может быть, и просили за него цену повыше в местной лесоторговле - ну там, ось для телеги вырезать, например. Но от этого знания до судостроения - дистанция огромная.
От Robert
К Fraben (03.11.2014 18:06:41)
Дата 03.11.2014 18:31:39

Ре: Понимаете ли

>Хихи, осмелюсь все таки предположить что англичане скорее всего познакомились с виргинским дубом при колонизации Виргинии. И следовательно лет 150 на изучение его великолепных свойств у них было до того пока их не захватили сепаратисты.

Первые лет 100 "колонизации Вирджинии" англичанами можете смело вычесть. Она была интересным местом поначалу: местом куда из поселений высылали принудительно ненужныx (не "неугодныx") людей. Т.е. не преступников (с ними тогда был разговор короткий) а всякиx бездельников, алкоголиков, мелкиx воришек, вплоть до в голодные годы людей не занятыx материальным производством (музыкантов например). Власти местного мэра в городишке для подобной высылки - тогда было достаточно.

В результате что в Вирджинии поначалу творилось - до сиx пор помнят (такие люди и там поднимать целину не бросались ведь): вплоть до людоедства зимой доxодило.
От Fraben
К Robert (03.11.2014 18:31:39)
Дата 03.11.2014 20:10:54

Ре: Понимаете ли

>Первые лет 100 "колонизации Вирджинии" англичанами можете смело вычесть.
Ну может быть, собственно я уже лет 30 на всякий случай на граничные условия оттяпал. И в общем примерно так и получается - где-то видел утверждение что виргинский дуб используется в кораблестроении порядка с 1700 года, подробностей никаких и потом сразу эти фрегаты
От Вулкан
К Fraben (02.11.2014 19:50:19)
Дата 02.11.2014 20:21:47

Извинимте, а вы о чем вообще?

Приветствую!
>Меня то в основном радуют всякие глупости британских ученых в стиле академика Лысенко.

В чем глупость? В том, что ядро с Шеннона прошило насквозь Чесапик, о чем говорят не только британцы, но и американцы?
Или вы подвергаете сомнению отчет о повреждениях Президента?
Тогда предъявите свои данные. И боюсь, что теоретические таблички о неизвестных с точки зрения отбора, обработки, использования сферических дубов в вакууме здесь не будут считаться доказательствами.

>Тут подобный вариант вполне просматривается - типа была единственно верная расовая британская наука о дубах напрочь игнорировавшая видовые различия. Которая тупо и упорно блокировала использование новопоявившихся американских видов.

Ну скажем когда рассуждают о сухопутных делах - мне больше верится французам или русским, которые на суше много воевали. Когда о море - отмахиваться от мнения британцев просто смешно.

>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.

Вы явно не в курсе, как они его использовали.

Тогда увы вероятнее объяснялка по типу лиса и виноград

Всякая теория хороша только тогда, когда она подкрепляется практикой. Я пока что подтверждения вашей теории практикой в упор не вижу.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К Вулкан (02.11.2014 20:21:47)
Дата 02.11.2014 23:32:18

Re: Извинимте, а...

>В чем глупость? В том, что ядро с Шеннона прошило насквозь Чесапик, о чем говорят не только британцы, но и американцы?
>Или вы подвергаете сомнению отчет о повреждениях Президента?

Да, простреливание готового изделия для оценки прочности материалов использовашихся при его изготовлении это не совсем корректный метод.
Гораздо лучше мне кажется отрезать маленький брусочек и подвергнуть его всяким стандартным тестам, а результаты опубликовать в виде справочника.

Вы как то определитесь с прочностью виргинского дуба. Либо она есть либо ее нет. Но мне это уже неинтересно - приведенной таблицы мне пожалуй что достаточно.
От Вулкан
К Fraben (02.11.2014 23:32:18)
Дата 03.11.2014 12:52:19

Понятно

Приветствую!
>>В чем глупость? В том, что ядро с Шеннона прошило насквозь Чесапик, о чем говорят не только британцы, но и американцы?
>>Или вы подвергаете сомнению отчет о повреждениях Президента?
>
>Да, простреливание готового изделия для оценки прочности материалов использовашихся при его изготовлении это не совсем корректный метод.
>Гораздо лучше мне кажется отрезать маленький брусочек и подвергнуть его всяким стандартным тестам, а результаты опубликовать в виде справочника.

Знаете. Был такой товарищ - Зенон. Говорят, был греком. Он там с Ахиллом и черепахой такие вещи, как и вы с дубом, проделывал. Назвали метафизикой и схоластикой в чистом виде.

>Вы как то определитесь с прочностью виргинского дуба. Либо она есть либо ее нет. Но мне это уже неинтересно - приведенной таблицы мне пожалуй что достаточно.

Ради бога. С вопросами веры я не дискутирую.
Меня более интересовало практическое значение, а не сферические опыты с неизвестным бурском неизвестной формы в вакуумных условиях.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От zero1975
К Fraben (02.11.2014 23:32:18)
Дата 03.11.2014 10:22:37

А что вы скажете о прочности стали?

>Вы как то определитесь с прочностью виргинского дуба. Либо она есть либо ее нет. Но мне это уже неинтересно - приведенной таблицы мне пожалуй что достаточно.

Вам современной таблички, в которой будут указаны мехсвойства, к примеру, закалённой в масле 30ХГСН2А - будет достаточно для того, чтобы судить о мехсвойствах той же стали, но отожжённой? Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?
От Fraben
К zero1975 (03.11.2014 10:22:37)
Дата 03.11.2014 11:23:37

вы два раза передернули

> Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?
Во-первых, обсуждаемая проблема в том можно ли игнорировать видовые различия в характеристиках сырья, которые как видим у дубов гуляют раза в три.
игнорировать влияние технологий обработки вроде никто в текущем обсуждении не пытался.

Во-вторых, важность сушки - самой очевидной технологии обработки древесины впрямую демонстрируется в таблице. На глазок раза в полтора параметры растут.
От zero1975
К Fraben (03.11.2014 11:23:37)
Дата 03.11.2014 12:24:10

Тогда ещё веселее

>> Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?

>Во-первых, обсуждаемая проблема в том можно ли игнорировать видовые различия в характеристиках сырья, которые как видим у дубов гуляют раза в три.

А почему вы решили, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это именно Live Oak (Quercus virens)?
Мало ли в Бразилии Вирджинии донов Педро дубов? (с)

>игнорировать влияние технологий обработки вроде никто в текущем обсуждении не пытался.

Так ведь вы и пытаетесь, когда игнорируете тот факт, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это не биологический вид и даже не группа видов, а торговая марка. Вроде "крупповской стали". И в это понятие входят как сорта исходной древесины, так и использовавшиеся в Вирджинии (тогда!) технологии лесозаготовки.

>Во-вторых, важность сушки - самой очевидной технологии обработки древесины впрямую демонстрируется в таблице. На глазок раза в полтора параметры растут.

Ч.т.д.
Тогда к чему спор? Хотите сказать, что сегодня в Америке можно найти прочные дубы? А какое отношение это имеет к Хамфрисовским фрегатам и к XVIII-XIX векам вообще?
От Fraben
К zero1975 (03.11.2014 12:24:10)
Дата 03.11.2014 13:51:23

сорри, неинтересно

>А почему вы решили, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это именно Live Oak (Quercus virens)?
>Мало ли в Бразилии Вирджинии донов Педро дубов? (с)

http://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_virginiana
От zero1975
К Fraben (03.11.2014 13:51:23)
Дата 03.11.2014 18:05:01

Понимаю, что вам неинтересно. Интересно мне.

>>А почему вы решили, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это именно Live Oak (Quercus virens)?
>>Мало ли в Бразилии Вирджинии донов Педро дубов? (с)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_virginiana

Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

Во-вторых, откуда сведения, что фрегаты Хамфриса были построены именно из Southern Live Oak?
От Fraben
К zero1975 (03.11.2014 18:05:01)
Дата 03.11.2014 18:56:19

Re: Понимаю, что...

>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

не, ничего такого я не решал. Классный синопсис бурной дискуссии см здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2630871.htm

>Во-вторых, откуда сведения, что фрегаты Хамфриса были построены именно из Southern Live Oak?
ну вот к примеру тут http://en.wikipedia.org/wiki/Original_six_frigates_of_the_United_States_Navy
От zero1975
К Fraben (03.11.2014 18:56:19)
Дата 03.11.2014 19:48:34

Второй вопрос - снят. Спасибо. Остался первый.

>>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

>не, ничего такого я не решал. Классный синопсис бурной дискуссии см здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2630871.htm

Т.е., получется, что отчёт 1807 года может и не иметь отношения к Хамфрисовским фрегатам?

>>Во-вторых, откуда сведения, что фрегаты Хамфриса были построены именно из Southern Live Oak?

>ну вот к примеру тут http://en.wikipedia.org/wiki/Original_six_frigates_of_the_United_States_Navy

Спасибо, с использованием Live Oak на Constitution - почти понятно: "Live oak was used for framing as it was a strong, dense, and long-lasting wood..." Правильно ли я понимаю, что "framing" - это только набор? Обшивка, получается, была из другого материала? Или я ошибаюсь?
От jazzist
К zero1975 (03.11.2014 19:48:34)
Дата 03.11.2014 20:54:37

Re: Второй вопрос...

>Правильно ли я понимаю, что "framing" - это только набор? Обшивка, получается,

"framing" - это набор.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2631043.htm
line-of-battle ships should stand in frame for at least a year, in order to season before the planking was put on

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 19:48:34)
Дата 03.11.2014 20:50:30

Ре: Второй вопрос...

>с использованием Live Oak на Constitution - почти понятно: "Live oak was used for framing as it was a strong, dense, and long-lasting wood..." Правильно ли я понимаю, что "framing" - это только набор?
Да: дословный перевод: "каркас" (может, кто и лучше переведёт).

>Обшивка, получается, была из другого материала? Или я ошибаюсь?
"Фрейминг" (по крайней мере, "на сегодня") в строительстве - это каркас здания. Обшиваться он может чем угодно: на сейчас термин "сайдинг" ("обшивкoй"): шинглесами (листами фанеры), доской (вплоть до красного дуба), пластмассой, даже алюминиевый профиль крашеный "под дерево" видел.
От Robert
К Fraben (03.11.2014 18:56:19)
Дата 03.11.2014 19:01:50

Ре: Понимаю, что...

>Классный синопсис бурной дискуссии см здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2630871.htm

Классный (т.е.: совершенно согласен, что "классный" - а не "с высказанным там мнением согласен")!

Невероятно удачный мем оттуда ("обсирание несчастныx американскиx дубов") - совершенно необxодимо как-то увековечить. Я серьезно: такое не должно бесследно пропасть в арxиваx!
От Fraben
К Robert (03.11.2014 19:01:50)
Дата 03.11.2014 20:02:52

Ре: Понимаю, что...

Да, на математическую точность пост конечно не претендует.
Про "не те дубы" у Петра Алексеевича тоже понравилось.
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 18:05:01)
Дата 03.11.2014 18:22:42

Ре: Понимаю, что...

>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

А также "возможны и другие фамилии, имена, и отчества" (С) "В августе 44-го". Я по вирджинскому дубовому паркету сужу - есть куча американскиx названий вирджинского дуба (не латинскиx). Как пить дать же кораблестроители тогда разговаривали не по латыни, а на местном диалекте?
От zero1975
К Robert (03.11.2014 18:22:42)
Дата 03.11.2014 19:37:36

Так ведь всё сводится к простому вопросу

>>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

>А также "возможны и другие фамилии, имена, и отчества" (С) "В августе 44-го". Я по вирджинскому дубовому паркету сужу - есть куча американскиx названий вирджинского дуба (не латинскиx). Как пить дать же кораблестроители тогда разговаривали не по латыни, а на местном диалекте?

Так есть ли основания утверждать, что авторы отчёта 1807 года - учитывали разницу между "дубом из Вирджинии" (в смысле "срубленном или купленном в Вирджинии") и "вирджинским дубом", как ботаническим видом (тем самым Southern Live Oak и т.д.)?
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 19:37:36)
Дата 03.11.2014 21:27:08

Согласен (что оснований - ну никакиx нет)

И сейчас ну просто предостаточно желающиx впарить паркет которому красная цена два долларa за квадратную ногу по 12 потому, что он якобы - "вирджинский". А уж тогда-то (тогда же на местаx - практически монополия была, не как сейчас: дерево скажем привозит или "этот поставщик", или "никто больше сюда - не возит").

По рынку виртуальныx/дедикейтед серверов на сейчас в новомодныx "клаудаx" сужу: ну один-в-один та же ситуация. 3наете поговорку: "где xоxол прошел - еврею делать нечего"? Так вот: чем дольше вожусь с "индустриальными" (тзать) закупками (не "для личныx нужд" тзать), тем больше убеждаюсь: все торгаши одинаковы. Где один посредник прошел (независимо от национальности) - следующему делать нечего.

ЗЫ надеюсь, понятно, что это - ну ни разу не "антисемитизм", а конкретно про англосаксов работающиx в торговле (просто цитата - "в точку", и всё)?
От nicoljaus
К zero1975 (03.11.2014 12:24:10)
Дата 03.11.2014 13:00:44

Re: Тогда ещё...

>Тогда к чему спор? Хотите сказать, что сегодня в Америке можно найти прочные дубы? А какое отношение это имеет к Хамфрисовским фрегатам и к XVIII-XIX векам вообще?

Началось все с того, что Вулкан привел табличку со сроками службы кораблей, сделанных из дубов разных местностей. Там для казанского дуба и американского дуба было по 10 лет. На этом основании он радостно заключил, что херр Питер все строил идеально, просто ему попался не тот народ не те дубы. Потом кто-то вспомнил про традиционно высокую оценку виргинского дуба и задался вопросом "что-то тут не сходится", дальше предположили что дело частично в том, как на местах готовили древесину, а частично в пристрастности оценок британцев. После чего Вулкан начал серию постов с обсиранием несчастных американских дубов.
От Вулкан
К nicoljaus (03.11.2014 13:00:44)
Дата 03.11.2014 13:58:42

Интересная трактовка

Приветствую!

>Началось все с того, что Вулкан привел табличку со сроками службы кораблей, сделанных из дубов разных местностей. Там для казанского дуба и американского дуба было по 10 лет. На этом основании он радостно заключил, что херр Питер все строил идеально, просто ему попался не тот народ не те дубы. Потом кто-то вспомнил про традиционно высокую оценку виргинского дуба и задался вопросом "что-то тут не сходится", дальше предположили что дело частично в том, как на местах готовили древесину, а частично в пристрастности оценок британцев. После чего Вулкан начал серию постов с обсиранием несчастных американских дубов.

1) Извините, а в чем состоит обсирание несчастных американских дубов?
2) Сделать ТАКИЕ выводы про херра Питера - это пять, конешно. Речь идет о том, что учитывать материал постройки обязательно нужно.
3) Эта табличка, коея вам так не по нраву - это табличка лесного департамента Адмиралтейству. Это не рекламный проспект. Это не агитка. Это просто статистика, от которой Адмиралтейство должно варьировать цены на закупку.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (03.11.2014 13:58:42)
Дата 03.11.2014 20:55:57

Re: Интересная трактовка

>1) Извините, а в чем состоит обсирание несчастных американских дубов?

В вытаскивании эпизодов, где поставленый из США лес оказался плохого качества и в "развенчивании" истории с непробиваемыми бортами Конститьюшена. Ну как бы видно, что копаете вы в одном направлении.

>2) Сделать ТАКИЕ выводы про херра Питера - это пять, конешно. Речь идет о том, что учитывать материал постройки обязательно нужно.

Ну, вы-то высказались не в том плане, что "материал постройки нужно учитывать":
"Я так думаю, вопрос с Питером зе Грейт и его флотом можно считать закрытым полностью." (с)
Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.

>3) Эта табличка, коея вам так не по нраву - это табличка лесного департамента Адмиралтейству. Это не рекламный проспект. Это не агитка. Это просто статистика, от которой Адмиралтейство должно варьировать цены на закупку.

Ну да. А еще там давние связи с английскими поставщиками, коррупция, поддержка отечественного производителя, вот это вот все. Впрочем, возможно, качество лесозаготовки под корабельные нужды в Англии действительно было более высоким, что, впрочем, не имеет отношения к качеству собственно лесоматериала, доставшегося бедному херру Питеру.
От Вулкан
К nicoljaus (03.11.2014 20:55:57)
Дата 03.11.2014 21:33:06

Продолжу. Сорвалось.

Приветствую!

>В вытаскивании эпизодов, где поставленый из США лес оказался плохого качества и в "развенчивании" истории с непробиваемыми бортами Конститьюшена. Ну как бы видно, что копаете вы в одном направлении.

1) Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся. По крайней мере с 1775 года. Потому что сначала была революция, потом война, потом торговое эмбарго, а в 1807-м лес (дуб) из США вошел в список запрещенных к продаже товаров из США.
2) Развенчивание произошло только в вашем воспаленном мозгу. Слова из отчета Халла вообще-то. Шли носом, противник вел частый огонь, ядра рикошетили. Сложить два плюс два не позволяет карма ?
3) Ну вы-то вообще не копаете, что как бы внушает.

>>2) Сделать ТАКИЕ выводы про херра Питера - это пять, конешно. Речь идет о том, что учитывать материал постройки обязательно нужно.
>
>Ну, вы-то высказались не в том плане, что "материал постройки нужно учитывать":
>"Я так думаю, вопрос с Питером зе Грейт и его флотом можно считать закрытым полностью." (с)
>Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.

В известной степени - именно так. У англичан прибалтийский дуб служил в два раза больше

>>3) Эта табличка, коея вам так не по нраву - это табличка лесного департамента Адмиралтейству. Это не рекламный проспект. Это не агитка. Это просто статистика, от которой Адмиралтейство должно варьировать цены на закупку.
>
>Ну да. А еще там давние связи с английскими поставщиками, коррупция, поддержка отечественного производителя, вот это вот все. Впрочем, возможно, качество лесозаготовки под корабельные нужды в Англии действительно было более высоким, что, впрочем, не имеет отношения к качеству собственно лесоматериала, доставшегося бедному херру Питеру

Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.
Впрочем, продолжайте. С вами смешно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (03.11.2014 21:33:06)
Дата 03.11.2014 22:30:04

Re: Продолжу. Сорвалось.

>1) Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся. По крайней мере с 1775 года. Потому что сначала была революция, потом война, потом торговое эмбарго, а в 1807-м лес (дуб) из США вошел в список запрещенных к продаже товаров из США.

Расскажите это врагу народа, который нам тут бессовестно врал: "Отчет Адмиралтейства от 27 июля 1807 года. По дубу,закупленному в Вирджинии [...] Там пишется, что лес, закупленный в США [...] очень плохой" (c)

>2) Развенчивание произошло только в вашем воспаленном мозгу. Слова из отчета Халла вообще-то. Шли носом, противник вел частый огонь, ядра рикошетили. Сложить два плюс два не позволяет карма ?

Помимо сближения была и другая фаза боя. В которой корабли стреляли друг в друга на пистолетной дистанции с известными последствиями для Guerriere, причем Конститьюшн серьезных повреждений не понес. О чем вы странным образом не упомянули.

>3) Ну вы-то вообще не копаете, что как бы внушает.

Оспади, ну вы прям как школьник, "Сперва добейся!"

>>Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.
>
>В известной степени - именно так. У англичан прибалтийский дуб служил в два раза больше

А американский дуб служил столько же, сколько казанский. И вот тут-то вы начинаете изображать ужа на сковородке.

>Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.

Удивительно, и как такой мизер попал в ту табличку, да еще дважды, да еще в виде строчки "Самый лучший английский дуб!!!111". Это, наверное, произошло от сугубой незаинтересованности оценщиков.

>Впрочем, продолжайте. С вами смешно.

Смеетесь это хорошо, значит вам ближе амплуа "веселый клоун".
От Вулкан
К nicoljaus (03.11.2014 22:30:04)
Дата 03.11.2014 22:41:46

Re: Продолжу. Сорвалось.

Приветствую!
>>1) Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся. По крайней мере с 1775 года. Потому что сначала была революция, потом война, потом торговое эмбарго, а в 1807-м лес (дуб) из США вошел в список запрещенных к продаже товаров из США.
>
>Расскажите это врагу народа, который нам тут бессовестно врал: "Отчет Адмиралтейства от 27 июля 1807 года. По дубу,закупленному в Вирджинии [...] Там пишется, что лес, закупленный в США [...] очень плохой" (c)

И? В чем проблема?
Вы свое незнание деталей пытаетесь переложить на меня?
Вы в курсе, какой дуб долгое время вывозили из США именно британцы?

>>2) Развенчивание произошло только в вашем воспаленном мозгу. Слова из отчета Халла вообще-то. Шли носом, противник вел частый огонь, ядра рикошетили. Сложить два плюс два не позволяет карма ?
>
>Помимо сближения была и другая фаза боя. В которой корабли стреляли друг в друга на пистолетной дистанции с известными последствиями для Guerriere, причем Конститьюшн серьезных повреждений не понес. О чем вы странным образом не упомянули.

В 17.00 английский фрегат открыл огонь, Халл же продолжал сближаться, не отвечая на выстрелы британцев. Он неторопливо прохаживался на шканцах, изредка поднимая подзорную трубу и рассматривая надпись на фор-марселе «Герьер»: «Мы – не «Литтл Бельт!» Уверенный в крепости бортов «белого слона» Халл решил подойти под острым углом, сознательно подставив свой фрегат под продольный огонь. Примерно час (с 17.00 до 18.00) Дейкрес старательно делал раз в две минуты залпы лагом по противнику, но видимых повреждений не причинил. Поскольку огонь велся по носовой части корпуса - часть ядер с «Герьер» дало рикошеты в сторону , что поразило неопытных артиллеристов и сбило темп стрельбы.
Халл же, сблизившись на 25 метров (на половину пистолетного выстрела), неторопливо развернулся бортом и дал мощнейший залп из всех орудий левого борта в корму «Герьер». Последствия этого залпа были ужасны – рухнула бизань-мачта, 15 человек были убиты, 45 ранены (6 - смертельно), сам Дейкрес получил пулю в колено, погибли командир морских пехотинцев и помощник штурмана. «Герьер» утратил управление, грот-мачта, потеряв ванты и штаги, грозила рухнуть, на палубе были завалы из кусков дерева и сброшенных с лафетов орудий. Тем временем «Конститьюшн» обогнул британца и зашел с носа, бушприт «Герьер» запутался в снастях американца, корабли образовали подобие буквы «Т» и британский фрегат стал абсолютно беззащитен. Следующий залп снес грот- и фок-мачты на английском фрегате, и добавил жертв. Тем не менее, два расчета погонных орудий «Герьер» умудрились сделать невозможное – дать залп по шканцам американца, где прохаживался Халл. Около американского капитана рухнули три морских пехотинца и третий лейтенант. Два корабля кружились, стараясь высвободиться. Английские моряки под сильным мушкетным огнем несколько раз пытались поставить на уцелевшем обломке мачты парус, чтобы развернуть корабль и выйти в корму американца, но не смогли этого сделать из-за сильного мушкетного огня американских стрелков.
Наконец «Конститьюшн» смог освободиться и продолжил расстрел противника с кормы. В 18.30 на обломке фок-мачты взвился белый флаг – «Герьер» еле держался на воде и решил сдаться. К этому времени корабль Его Величества потерял 93 человека убитыми и ранеными из 263-х, все мачты, получил до 30 подводных пробоин, 24 пушки были сбиты с лафетов. Потери американцев были не в пример меньше – 7 человек убиты, и 7 ранены . Халл, перегнувшись через фальшборт, спросил: «Я хочу получить ответ – вы признаете себя военнопленными, или вы все еще наш враг, и мы продолжаем бой?» Дейкрес, зажимая рану на ноге, ответил: «Если бы я мог бороться – мы бы продолжили. Но у меня, похоже, больше некому сражаться». Английский кэптен предложил Халлу свою шпагу, однако тот в знак уважения оставил ее при Дейкресе.

Вопрос - почему Герьер не нанес сильных разрушений Конститьюшн после сближения закрыт для вас по этому отрывку или нет?

>>3) Ну вы-то вообще не копаете, что как бы внушает.
>
>Оспади, ну вы прям как школьник, "Сперва добейся!"

Да ради бога.

>>>Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.
>>
>>В известной степени - именно так. У англичан прибалтийский дуб служил в два раза больше
>
>А американский дуб служил столько же, сколько казанский. И вот тут-то вы начинаете изображать ужа на сковородке.

Именно так. И? Канадский красный, серый и белый дубы служили именно столько же. Жаль, что вы не в курсе.

>>Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.
>
>Удивительно, и как такой мизер попал в ту табличку, да еще дважды, да еще в виде строчки "Самый лучший английский дуб!!!111". Это, наверное, произошло от сугубой незаинтересованности оценщиков.

И в чем опять-таки проблема? Был отличный английский дуб, который к 1780-м был фактически выведен. Новые рощи сажались, но очень мало и бессистемно, о чем далее говорится в отчете.

>>Впрочем, продолжайте. С вами смешно.
>
>Смеетесь это хорошо, значит вам ближе амплуа "веселый клоун".

Действительно, Карандаш и Олег попов перед вами - младенцы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (03.11.2014 22:41:46)
Дата 03.11.2014 23:23:58

Re: Продолжу. Сорвалось.

>И? В чем проблема?
>Вы свое незнание деталей пытаетесь переложить на меня?
>Вы в курсе, какой дуб долгое время вывозили из США именно британцы?

Очевидно, никакой. Ведь кто я такой, чтобы спорить с живым классиком? "Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся." (с)

>Вопрос - почему Герьер не нанес сильных разрушений Конститьюшн после сближения закрыт для вас по этому отрывку или нет?

Хм. А как насчет этого рассказа?

"Constitution set her main-top gallant sail and foresail, and at 6.05 closed within half pistol-shot distance on her adversary’s port beam. [Footnote: ”Autobiography of Commodore Morris” (Annapolis, 1880), p. 164.] Immediately a furious cannonade opened, each ship firing as the guns bore. By the time the ships were fairly abreast, at 6.20, the Constitution shot away the Guerri`ere’s mizzen-mast, which fell over the starboard quarter, knocking a large hole in the counter, and bringing the ship round against her helm.

А то у вас как-то выходит, что британцы покуривали бамбук, пока Конститьюшен неторопливо разворачивался.

>>А американский дуб служил столько же, сколько казанский. И вот тут-то вы начинаете изображать ужа на сковородке.
>
>Именно так. И? Канадский красный, серый и белый дубы служили именно столько же. Жаль, что вы не в курсе.

Да-да, не рос в Америке дуб, вообще. Сплошь сухая гниль, мы уже поняли.

>>>Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.
>>
>>Удивительно, и как такой мизер попал в ту табличку, да еще дважды, да еще в виде строчки "Самый лучший английский дуб!!!111". Это, наверное, произошло от сугубой незаинтересованности оценщиков.
>
>И в чем опять-таки проблема? Был отличный английский дуб, который к 1780-м был фактически выведен. Новые рощи сажались, но очень мало и бессистемно, о чем далее говорится в отчете.

Очевидно, Адмиралтейство было заинтересовано в том, чтобы иметь собственный лес, несмотря на то, что его доля была невелика. Отсюда и повышенное внимание в отчете и превознесение его качеств. А так, конечно жаль, что батаники ничего не знают про уникальный английский дуб, не подверженный гниению.

>Действительно, Карандаш и Олег попов перед вами - младенцы.

Ну-ну, батенька, истерить-то не надо.
От B~M
К Fraben (03.11.2014 11:23:37)
Дата 03.11.2014 12:02:50

Вы вообще понимаете, что написано в приведённой вами таблице?

>> Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?
>Во-первых, обсуждаемая проблема в том можно ли игнорировать видовые различия в характеристиках сырья, которые как видим у дубов гуляют раза в три.
>игнорировать влияние технологий обработки вроде никто в текущем обсуждении не пытался.

Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
При этом в таблице не указано среднеквадратическое отклонение, а оно даже на стандартных образцах обычно около 10%, т.е. с лихвой перекрывает межвидовые различия. Кроме того, для того, чтобы цифры имели хотя бы такой разброс, существуют довольно подробные указания, где и как берутся эти стандартные образцы для испытаний (да, в виде небольших плашек) - из какой части ствола, и в каком возрасте и в каком состоянии должно быть дерево. Иначе в пределах одного и того же дерева вполне можно вырезать две плашки (например, комель и молодая ветка), у которых характеристики будут отличаться в разы.

>Во-вторых, важность сушки - самой очевидной технологии обработки древесины впрямую демонстрируется в таблице. На глазок раза в полтора параметры растут.

Растут, конечно, но вот современная технология - опять же высокостандартная сушка в электропечах с заданным режимом нагрева-охлаждения, за несколько часов - и то один и тот же режим для разных досок будет давать чуть разную влажность, так что каждой загрузки хороший специалист может чуть корректировать режим (или мерять электронным приборчиком по ходу дела и докручивать в процессе). В 18 веке никаких таких ништяков, сушка на воздухе порой по нескольку месяцев, и результат соответственно тоже куда как более разнообразный в плане роста. За полгода в доске не только "параметры". но и грибы вырасти могут.
От Вулкан
К B~M (03.11.2014 12:02:50)
Дата 03.11.2014 14:22:05

Так некто Махов в "Нулевой войне" и писал

Приветствую!

>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
>При этом в таблице не указано среднеквадратическое отклонение, а оно даже на стандартных образцах обычно около 10%, т.е. с лихвой перекрывает межвидовые различия. Кроме того, для того, чтобы цифры имели хотя бы такой разброс, существуют довольно подробные указания, где и как берутся эти стандартные образцы для испытаний (да, в виде небольших плашек) - из какой части ствола, и в каком возрасте и в каком состоянии должно быть дерево. Иначе в пределах одного и того же дерева вполне можно вырезать две плашки (например, комель и молодая ветка), у которых характеристики будут отличаться в разы.

44-пушечники сумели внушить англичанам уважение, однако еще раз заметим, что первые поражения произошли не оттого, что «белые слоны» были супер-кораблями, а потому, что их воспринимали именно как фрегаты. Британское Адмиралтейство, так же, как и позже исследователи англо-американской войны оказались заворожены термином frigate, применяемым по отношению к 44-пушечникам янки. Мы еще раз повторим, что их «бронирование» и линкорное вооружение возводило эти корабли именно в линкоры, или, если угодно, в корабли IV ранга, которые имели неоспоримое преимущество перед обычными 18-фунтовыми фрегатами. Факторами, по которым стоило бы классифицировать «игрушки Хамфриса» были не скорость и один закрытый дек, а вооружение и толщина борта. Именно указанные нами факторы играли в бою решающую роль. «Белые слоны» имели бортовой залп на треть больше, нежели стандартные 18-фунтовые британские фрегаты что на дальней, что на ближней дистанции. 24-фунтовое ядро весило 11 килограмм, и без проблем проламывало футовую обшивку британских фрегатов. Кроме того, белый дуб, из которого были построены 44-пушечники Хамфриса, по твердости примерно на 10 процентов превосходил прусский дуб или канадскую сосну, из которых строились английские фрегаты (согласно тесту твердости Янка – 1360 фунтов против 1290 фунтов). Соответственно толщина обшивки в 63 см у американца примерно соответствовала 70-см толщине обшивке у британцев.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К B~M (03.11.2014 12:02:50)
Дата 03.11.2014 12:57:50

Это место поподробнее пжл

>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.

Хм, я вижу штук десять Oak bur, Oak chestnut, Oak live, Oak overcup и т.д
Примерно они же с картинками здесь http://texastreeplanting.tamu.edu/ViewAllTrees.aspx?let=O
Oak live, о котором здесь речь я уже в лицо узнаю - вроде он

Из параметров мне больше всего нравятся Compression perpendicular to grain и Modulus of rupture (хз какая между ними разница)
От B~M
К Fraben (03.11.2014 12:57:50)
Дата 03.11.2014 14:00:13

Re: Это место...

>>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
>Хм, я вижу штук десять Oak bur, Oak chestnut, Oak live, Oak overcup и т.д
>Примерно они же с картинками здесь http://texastreeplanting.tamu.edu/ViewAllTrees.aspx?let=O
>Oak live, о котором здесь речь я уже в лицо узнаю - вроде он

А, действительно. Я увидел "иву", "каштан" и "болотный каштан" и не въехал, что это всё американцы так дубы называют. Так вот, кстати, все эти дубы, кроме первого, проходят под коммерческой маркой "белый дуб" (а самая первая разновидность, Oak willow - "дуб ива" - это с предыдущей страницы продолжение таблицы, где, очевидно, перечислялись те ботанические виды, которые проходят под маркой "красный дуб". Сассафрас - это уже совсем другой род начинается, впрочем, по цифрам видно.

>Из параметров мне больше всего нравятся Compression perpendicular to grain и Modulus of rupture (хз какая между ними разница)

Все параметры в первую очередь коррелируют с удельной плотностью, Specific gravity. Уже в пределах этой корреляций есть свои вариации второго порядка. Понравившиеся вам параметры как раз должны быть первоочередными при обстреле - сжатие поперёк волокон (давление на начало деформации) и модуль на разрыв (усилие разрушающей деформации). По плотности неожиданно выделяется как раз Oak live - то самый Quercus virginiana, т.е. именно дуб виргинский в ботаническом смысле, он по плотности выделяется на 12-15%. Все остальные вполне укладывается в указанные мною 5-7%, т.е. ничто с точки зрения торговли. Так что действительно есть в Америке древесина дуба, которую даже в 18 веке на глазок можно было отличить от прочей, в том числе и в том смысле, что пилить её было в 2-3 раза труднее. Так что вопрос её коммерческой доступности остаётся открытым (и тем более её использования для тех же "слонов"). Начать с того, что на картинке этот дуб самый разлапистый, т.е. образец с него выйдет, а прямая доска 6м х 0,5м? А растёт ли он достаточно обильно или 10 км от дерева до дерева? А в горах или у воды? В глубине континента или на побережье тоже? Все эти вопросы для судостроения куда важнее добавки собственно механических свойств. И last but not least - есть тропические породы с ещё в разы лучшими механическими и биологическими свойствами, но о них, во-первых, надо знать, во-вторых, суметь взять. Например, бирманский тик прогремел только во второй четверти 19 века (ЕМНИП), и стал одной из пружин англо-бирманских войн. А до того - ну никак, хотя бирманцы, конечно, из него лодки издавна строили.