От Вулкан
К All
Дата 02.11.2014 15:21:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

Про великолепный виргинский дуб - 2

Приветствую!

Про великий американский миф о том, что, мол, ядра просто отскакивают от бортов, сделанных из "великолепного виргинского дуба" (тм).
Возник этот миф после боя английского фрегата "Герьер" с американским "Конститьюшн". Когда "Конститьюшн" сближался с англичанами, он шел носом, в результате часть ядер просто рикошетила от борта, что логично.
Кроме того, не стоит забывать следующее - на расстоянии в 600-1000 метров британские 18-фунтовые (8-кг) ядра не могли проломить толстые (63 см) борта американского корабля, тогда как 24-фунтовые (11-килограммовые) ядра «слона» легко проламывали как семидюймовые дубовые доски ширстрека, так и футовые доски второго бархоута.
Ну и последнее – высота борта от ватерлинии у «Конститьюшн» составляла 4,34 метра, тогда как у «Герьер» всего лишь 3,12 метров, что позволило американцу в ближнем бою обстреливать верхнюю палубу англичан сверху вниз.
После боя «Конститьюшн» и «Герьер» британское Адмиралтейство производило «разбор полетов» данного боя. Весьма интересны выводы Их Лордств - по мнению лордов-комиссионеров «Герьер» проиграл этот бой из-за... французской постройки. Дело в том, что французы делали несколько облегченный набор корпуса, чтобы их фрегаты развивали большую скорость. Кроме того, сама концепция французского флота не предусматривала ближнего боя. В отчете среди всего прочего говорится: «Корабли французской постройки, ходящие сейчас под флагом Royal Navy, не предназначены для ближнего боя из-за слабости своего корпуса, и прежде всего - из-за однослойной обшивки корпуса. Британские фрегаты, построенные на наших верфях, имеют и внешнюю, и внутреннюю обшивку. Французы используют 7-дюймовые (18 см) доски для обшивки корпуса, тогда как на наших верфях со времен Энсона заложена в стандарт футовая (30 см) обшивка для фрегатов.»
Основная проблема этого анализа была в том, что он совершенно не рассматривал, а как же победить хамфрисовские фрегаты. Ведь обшивка американских 44-пушечников в районе ватерлинии была тройной, и вдвое превосходила толщину обшивки британских фрегатов (63 см против 30 см). К верхней палубе она истончалась, но и там она составляла 30 см против британских 18-ти (семидюймовые доски между верхней и главной палубами). Учитывая же менее мощное вооружение британских 36- и 38-пушечных фрегатов – победа в гипотетическом бою опять отдавалась американцам. Вопрос был только в том, что фрегаты британской постройки будут держать огонь «слонов» чуть дольше фрегатов французской постройки.
О том, как "не пробивались" борта американских супер-фрегатов, хорошо свидетельствуют два боя - бой "Эндимион" - "Президент" и "Чесапик" - "Шеннон".
В бое "Чесапик" - "Шеннон" британское 18-фунтовое ядро с длинной пушки с расстояния 18 метров пробило оба борта "Чесапика" насквозь. Что, как бэ, говорит о.
Что касается "Энди" с его 24-фунтовками - то он с расстояния 70 метров за час боя просто разворотил корму "Президента", проделал 8 подводных пробоин, превратил в большое кладбище обломков левый борт (там американцы потеряли 8 орудий за 6 минут), и это при том, что целили англичане по мачтам и парусам, чтобы сбить скорость "Президента".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От jazzist
К Вулкан (02.11.2014 15:21:19)
Дата 03.11.2014 20:38:13

Все-таки на основаниитого отчета нельзя делать слишком сильные выводы

Дело, как я понял, начинается с вот этих цифр

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2634/2634816.htm

Было бы интересно понять, какие именно материалы сравнивались в отчете. Т.к. технологии на месте не стояли и могли сильно отличаться географически и от верфи к верфи.

Вот что пишет сэр Джордж Холмс в книжке "Ancient and Modern Ships, Part I. Wooden Sailing-ships"

In addition to the increase in dimensions, much improvement was made in the same year in the interior arrangements, and in the preservation of the timber of which ships were constructed. Up till this period both thick stuff and planks were prepared by charring the inner surface while the outer surface was kept wet, and this process was continued till the plank was brought to a fit condition for bending to the shape it was required to take. In this year, however, the process of stoving was introduced. It consisted in placing the timber in wet sand and subjecting it to the action of heat for such time as was necessary in order to extract the residue of the sap and to bring it to a condition of suppleness. In the year 1726 the process was favourably reported on by two of the master shipwrights in their report on the state of the planking on the bottom of the Falkland. Some of the planking had been charred by the old process, some stoved by the new, and the remainder had been neither stoved nor charred. The stoved planks were found to be in a good state of preservation, while many of the others were rotten. The process remained in use till 1736, when it was superseded by the practice of steaming the timber. The steaming and the kindred process of boiling remained in vogue during the whole of the remainder of the era of wooden shipbuilding. In 1771 the rapid decay of ships in the Royal Navy once more caused serious attention to be paid to the subject of the preservation of timber. It was, in consequence, arranged that larger stocks of timber should be kept in the dockyards, and that line-of-battle ships should stand in frame for at least a year, in order to season before the planking was put on. Similarly, frigates were to stand in frame for at least six months, and all thick stuff and planking was to be sawn out a year before it was used and stacked, with battens between the planks, so as to allow of the free circulation of the air. Similar regulations were put in force for the beam pieces, knees, and other portions of the ships.

Короче, дело может быть не в дискриминации дубов по видовому признаку, а в транспортировке и обработке.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От B~M
К jazzist (03.11.2014 20:38:13)
Дата 04.11.2014 14:22:30

Не просто "может", а дело именно и только в транспортировке и обработке (-)
От jazzist
К B~M (04.11.2014 14:22:30)
Дата 04.11.2014 16:04:59

Ну не только, георафия имела место быть

У Петрухинцева в монографии несколько страниц посвящено неважному качеству дубов в России, в связи с чем была введена в употребление архангельская лиственница. И время вырубки (сезон) тоже влияло сильно.

Добавлю. На сроки службы дерева влияла масса эксплуатационных факторов и практик. Например, в английском флоте 18 в. балластом был песок, весьма дурацкий материал, напитывающийся влагой и мусором, который приводил к ускоренному гниению корпусов. В наш флот эта практика проникла от англичан. Раздавались голоса на счет замены песка чугуном, дефицита которого в России не было.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От B~M
К jazzist (04.11.2014 16:04:59)
Дата 07.11.2014 09:29:58

Re: Ну не...

>У Петрухинцева в монографии несколько страниц посвящено неважному качеству дубов в России, в связи с чем была введена в употребление архангельская лиственница. И время вырубки (сезон) тоже влияло сильно.

Ну это как раз транспортировка в первую очередь. И порча древесины в её процессе. Расти точно такое же дерево в Англии - из него бы вдвое лучшую (по сроку службы) доску сделали.

>Добавлю. На сроки службы дерева влияла масса эксплуатационных факторов и практик. Например, в английском флоте 18 в. балластом был песок, весьма дурацкий материал, напитывающийся влагой и мусором, который приводил к ускоренному гниению корпусов. В наш флот эта практика проникла от англичан. Раздавались голоса на счет замены песка чугуном, дефицита которого в России не было.

Я помню этот пассаж, но с некоторых пор он меня напрягает. Во-первых, судя по картинкам и моделям, англичане использовали для балласта камни, что логично (но подтверждений этому в текстах я не встречал). Во-вторых, ну не верю я в их непроходимую тупость. Единственный возможный здравый аргумент - это пресная вода против солёной, что предполагает иной состав грибков и прочих вредителей. Так что вопрос о том, почему продолжали использовать песок, остаётся открытым. И как этот вопрос был решён в при Екатерине-Александре-Николае, когда тыл флота стал более-менее регулярным? Кстати, не могу исключить тот вариант, что чугун, в отличие от песка, с кораблей могли тупо воровать ;-)
От jazzist
К B~M (07.11.2014 09:29:58)
Дата 07.11.2014 12:31:05

Re: Ну не...

>>У Петрухинцева в монографии несколько страниц посвящено неважному качеству дубов в России, в связи с чем была введена в употребление архангельская лиственница. И время вырубки (сезон) тоже влияло сильно.
>
>Ну это как раз транспортировка в первую очередь. И порча древесины в её процессе. Расти точно такое же дерево в Англии - из него бы вдвое лучшую (по сроку службы) доску сделали.

Один из моих лучших друзей дефектолог леса по специальности, вернется из очередной экспедиции обязательно распрошу за рюмкой чая по этому поводу )))

>>Добавлю. На сроки службы дерева влияла масса эксплуатационных факторов и практик. Например, в английском флоте 18 в. балластом был песок...

>Я помню этот пассаж, но с некоторых пор он меня напрягает. Во-первых, судя по картинкам и моделям, англичане использовали для балласта камни, что логично (но подтверждений этому в текстах я не встречал). Во-вторых, ну не верю я в их непроходимую тупость. Единственный возможный здравый аргумент - это пресная вода против солёной, что предполагает иной состав грибков и прочих вредителей. Так что вопрос о том, почему продолжали использовать песок, остаётся открытым. И как этот вопрос был решён в при Екатерине-Александре-Николае, когда тыл флота стал более-менее регулярным? Кстати, не могу исключить тот вариант, что чугун, в отличие от песка, с кораблей могли тупо воровать ;-)

Хм... не проверял. Быстрое гугление показало, что действительно очень часто применяли песок. Не только англичане, но и французы, кстати. Вид балласта могли в период службы корабля менять, но песок, судя по всему, был широко распространен.

http://halleyslog.wordpress.com/2013/06/07/halleys-ship-the-paramore-pink/
"The bad weather “opened some leaks which are considerable for a new shipp”, and Halley had to have these repaired and the sand ballast, which choked the pumps, changed for shingle before he could depart from the English coast."

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-057.htm
"They complain about poor ventilation (British ships had systems installed to ventilate the lower decks; French ships did not). They complain about the frightful smell of French ships (not helped by the French habit of burying their dead in the sand ballast)."

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (07.11.2014 12:31:05)
Дата 07.11.2014 12:43:14

xм, интересно

Песок заменили на черепицу:

>changed for shingle

"shingle" - это такая "природная" черепица наверное (есть слоистый камень "Slate": из слоев глины вперемешку со слоями вулканического пепла - его легко колоть на пластины):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/St_Fagans_Tannery_7.jpg/800px-St_Fagans_Tannery_7.jpg


Все остальные "шинглес" (от деревянныx до рубероидныx) - просто слишком легкие для балласта.
От sss
К Вулкан (02.11.2014 15:21:19)
Дата 03.11.2014 00:02:06

Ч.т.д. С самого начала не верил в офигительные истории про(+)

...непробиваемый борт, кроме как под особо острыми углами.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2526/2526895.htm
От jazzist
К sss (03.11.2014 00:02:06)
Дата 03.11.2014 20:20:40

По-прежнему ясности мало, на самом деле

Если правильно помню то обсуждение, там была высказана та точка зрения, что де малые дистанции морского боя обусловлены стойкостью корпусов. Дык, тут Вулкан и не привел никаких опровергающих это положение примеров из практики. Пробития с малых дистанций, а "на расстоянии в 600-1000 метров британские 18-фунтовые (8-кг) ядра не могли проломить толстые (63 см) борта американского корабля".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (03.11.2014 20:20:40)
Дата 03.11.2014 20:28:38

Хит был про _отскакивающие_ от бортов USS Constitution ядра.

То, что ядро может не пробить борт - вполне.
В то, что от супердуба оно отскакивает - не верю.
От Robert
К sss (03.11.2014 00:02:06)
Дата 03.11.2014 13:47:14

Ре: Ч.т.д. С...

>...непробиваемый борт, кроме как под особо острыми углами.

ИМXО конечно, но строго говоря он и не должен "быть непробиваемым" (не "жизненно важно" это).

Читал (пару книг всего, но реально читал): подводные пробоины были сравнительно редки (стреляли по настильной траектории, а круглые ядра - рикошетили от поверxности воды). Пробоины же выше ватерлинии не столь и страшны - один чёрт у боевого корабля куча пушечныx портов в борту, ну будет ещё одна дыра, подумаешь.

Подводные же пробоины - да, представляли опасность (поперечныx переборок же нет, а корабль гружен балластом чтобы под парусами мог xодить, плюс тяжеленные пушки и ядра). Т.е. в случае заполнения корпуса забортной водой - он утонет, xоть и деревянный. Но экипаж эту опасность отлично понимал, и вел борьбу за живучесть если что: были помпы (по конструкции - точно "рычажный" насос с клапаном на "забивном" колодце-"скважине"), были пластыри из просмоленной парусины которые можно было завести на пробоину снаружи, и были аварийные партии останавливающие течь "изнутри". Дерево же: заложить дыру досками , поставить подкрепления держащие давление воды, и проконопатить щели между досками было вполне реально (деревяшку к деревяшке здоровенными гвоздями всегда можно прибить же).
От sss
К Robert (03.11.2014 13:47:14)
Дата 03.11.2014 14:02:35

Ре: Ч.т.д. С...

Собственно я имел в виду "непробиваемый" - это истории про отскакивающие от борта снаряды. Т.е. несквозное пробитие, застревание ядра в борту - это вполне реально, отскакивание ядра от борта (про сколь-нибудь правильном заряжании орудия, реалистичной дистанции и более-менее прямом угле попадания ядра) - ерунда. Чугунный шар из пушки хотя бы на свой диаметр в дерево в любом случае войдет.

>ИМXО конечно, но строго говоря он и не должен "быть непробиваемым" (не "жизненно важно" это).

Важно, только на историческом этапе деревянного кораблестроения нереализуемо. Как только появилась возможность блиндировать корпус железом/сталью/броней - все бросились это делать аж бегом.

>Пробоины же выше ватерлинии не столь и страшны - один чёрт у боевого корабля куча пушечныx портов в борту, ну будет ещё одна дыра, подумаешь.

Пробоины в надводном борту убивают людей (как сами снаряды, так и вторичные обломки), и выводят из строя артиллерию. Кроме того, во время боя при пушках лежат заряды, в которых ядро, даже простое, некаленое, легко может вызвать пожар. И вероятность этого не такая уж маленькая, так как пушки расставлены весьма плотно. И прилетают в них снаряды тоже плотно, так как противник бьет сразу из десятков пушек, а с близкого расстояния большая их часть попадает.
Непробиваемый борт давал бы огромное преимущество и это достаточно очевидно.
От Robert
К sss (03.11.2014 14:02:35)
Дата 03.11.2014 16:22:37

Ре: Ч.т.д. С...

>Пробоины в надводном борту убивают людей (как сами снаряды, так и вторичные обломки), и выводят из строя артиллерию. Кроме того, во время боя при пушках лежат заряды, в которых ядро, даже простое, некаленое, легко может вызвать пожар. И вероятность этого не такая уж маленькая, так как пушки расставлены весьма плотно. И прилетают в них снаряды тоже плотно, так как противник бьет сразу из десятков пушек, а с близкого расстояния большая их часть попадает.
>Непробиваемый борт давал бы огромное преимущество и это достаточно очевидно.

Нет ну понятно что на войне иногда убивают. Особенно если две толпы (экипажи - огромные: много парусов и пушек обслуживать) кучно (рассредоточиться-то на корабле - некуда) прут друг на друга и начинают долбить ядрами. Ясен пень, раньше или позже (причем скорее раньше) кого-нибудь и насмерть пришибет.

Но я так понял ветка немного о другом: о том, что будет с деревянным корабельным корпусом когда его чугунными ядрами обстреливают. ИМXО "что-то фатальное" (для корабля в целом) будет (если будет) далеко не сразу. И продолжительность боев "один-на-один" (иногда - часы) это вроде подтверждает, как и то что например существовали специальные боеприпасы даже (кнюппели всякие, "цепные ядра", и пр.) чтобы бить по рангоуту и такелажу (будь уязвим именно деревянный корпус корабля - били бы по нему, т.е. ядра с цепями были бы не нужны).
От sss
К Robert (03.11.2014 16:22:37)
Дата 03.11.2014 17:02:36

Ре: Ч.т.д. С...

>Но я так понял ветка немного о другом: о том, что будет с деревянным корабельным корпусом когда его чугунными ядрами обстреливают. ИМXО "что-то фатальное" (для корабля в целом) будет (если будет) далеко не сразу. И продолжительность боев "один-на-один" (иногда - часы) это вроде подтверждает, как и то что например существовали специальные боеприпасы даже (кнюппели всякие, "цепные ядра", и пр.) чтобы бить по рангоуту и такелажу (будь уязвим именно деревянный корпус корабля - били бы по нему, т.е. ядра с цепями были бы не нужны).

Боеприпасы против рангоута нужны при преследовании, а не в решительном бою.
Да, бой "1 на 1" длился часами, но при непробиваемых бортах одного из участников его исход (даже при такой же большой продолжительности) практически становился бы заранее предрешен - уязвимый борт постепенно набирал бы повреждения и потери в людях/пушках, а дальше - положительная обратная связь, неуклонное нарастание перевеса "непробиваемой" стороны и закономерный финал.
Проблема была в том, что из дерева какой толстый борт ни делай, все равно на корабль аналогичного водоизмещения можно было бы разместить орудия, которые его пробивали без каких-либо непреодолимых проблем.
От zero1975
К Вулкан (02.11.2014 15:21:19)
Дата 02.11.2014 21:33:52

Дилетантский вопрос про доски

>Кроме того, не стоит забывать следующее - на расстоянии в 600-1000 метров британские 18-фунтовые (8-кг) ядра не могли проломить толстые (63 см) борта американского корабля, тогда как 24-фунтовые (11-килограммовые) ядра «слона» легко проламывали как семидюймовые дубовые доски ширстрека, так и футовые доски второго бархоута.

Речь идет о толщине досок или о толщине бортов - т.е. о толщине одной цельной доски или о толщине пакета досок? Вот ведь в отчёте, который вы цитируете ниже - упоминаются двухслойная обшивка британцев и трёхслойная - американцев:

>В отчете среди всего прочего говорится: «Корабли французской постройки, ходящие сейчас под флагом Royal Navy, не предназначены для ближнего боя из-за слабости своего корпуса, и прежде всего - из-за однослойной обшивки корпуса. Британские фрегаты, построенные на наших верфях, имеют и внешнюю, и внутреннюю обшивку. Французы используют 7-дюймовые (18 см) доски для обшивки корпуса, тогда как на наших верфях со времен Энсона заложена в стандарт футовая (30 см) обшивка для фрегатов.»
>Основная проблема этого анализа была в том, что он совершенно не рассматривал, а как же победить хамфрисовские фрегаты. Ведь обшивка американских 44-пушечников в районе ватерлинии была тройной, и вдвое превосходила толщину обшивки британских фрегатов (63 см против 30 см).

Так может речь идёт у британцев о двух слоях по 6 дюймов, а у американцев - о трёх слоях по 8 дюймов? И сам слой - это одна доска или пакет? Какой толщины были собственно доски? Их ведь ещё изгибать было нужно - особенно в носу и корме...
От Robert
К zero1975 (02.11.2014 21:33:52)
Дата 03.11.2014 13:13:46

Re: Дилетантский вопрос...

>Речь идет о толщине досок или о толщине бортов - т.е. о толщине одной цельной доски или о толщине пакета досок? Вот ведь в отчёте, который вы цитируете ниже - упоминаются двухслойная обшивка британцев и трёхслойная - американцев:

Обшивалось-конопатилось-просмаливалось (герметизировалось). Поверx "готового" - обшивалось-конопатилось-просмаливалось второй раз. Если надо - так же третий слой.

В смысле, это - не про боевые корабли, но точно что Нансен-овский "Фрам" - строился именно так. А у него - дервянные борта в метр толщиной.

И это было тогда совсем недешево: каждый гвоздь ковался на оправке вручную (из кусков проволоки сделаной вручную на волочильне) а зачастую и доски были распущены из бревен на ручной пилораме (что совсем нелегко для дубового бревна). Верx тогдашней меxанизации - лесопилка с приводом от водяной мельницы же ( а ее - к каждой дубовой роще не подвезешь). Доски "возить на телегаx" проще чем бревна т.е. если возможности сплава бревен по реке к лесопилке нет - делали доски на месте и везли иx а не бревна.
От zero1975
К Robert (03.11.2014 13:13:46)
Дата 03.11.2014 17:34:44

Спасибо. (-)
От Вулкан
К zero1975 (02.11.2014 21:33:52)
Дата 02.11.2014 22:26:58

Re: Дилетантский вопрос...

Приветствую!

>
>Речь идет о толщине досок или о толщине бортов - т.е. о толщине одной цельной доски или о толщине пакета досок?

Пакета досок конечно же.

>
>Так может речь идёт у британцев о двух слоях по 6 дюймов, а у американцев - о трёх слоях по 8 дюймов? И сам слой - это одна доска или пакет? Какой толщины были собственно доски? Их ведь ещё изгибать было нужно - особенно в носу и корме...

Внешняя обшивка, плюс шпангоуты, плюс внутренняя обшивка у американцев, против внешней обшивки плюс шпангоуты у англичан.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От zero1975
К Вулкан (02.11.2014 22:26:58)
Дата 03.11.2014 10:06:55

Спасибо. Только стало ещё непонятнее :-)

>Внешняя обшивка, плюс шпангоуты, плюс внутренняя обшивка у американцев, против внешней обшивки плюс шпангоуты у англичан.

Спасибо. Но что тогда понимается под "слоем"? Слой - это одна доска или тоже пакет?
И ещё: в толщине бортов американцев - не учитывается пустое пространство между слоями, соответствующее толщине шпангоутов? Или это пространство тоже заполнялось?
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 10:06:55)
Дата 03.11.2014 17:34:13

Вот моделист (скрупулезно до досочки) строит "фрегат в разрезе" 1:32


>Но что тогда понимается под "слоем"? Слой - это одна доска или тоже пакет?

Вопрос конечно насколько им (моделистам) можно верить (какова вероятность ошибки). Там полно фотографий, просто пролистайте кучу страниц иx форума:

http://www.modelshipbuilder.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?1405.0

>И ещё: в толщине бортов американцев - не учитывается пустое пространство между слоями, соответствующее толщине шпангоутов? Или это пространство тоже заполнялось?

На дополнительный вопрос отвечаю: моделисты считают что шпангоуты и всякие прочие подкрепления поперечного набора корпуса стояли настолько часто, что "воздуxа" между ними почти и не было. Т.е. "пространства чтоб заполнить" про которое спрашиваете - почти и не было. Вот - фото, когда начинают делать внутреннюю обшивку (первые 4 доски, начиная с киля, поставлены):

[36K]


иx (досoк)- будет больше (посмотрите фото готового - надо присмотреться, но иx - видно):

[34K]


От Siberiаn
К Robert (03.11.2014 17:34:13)
Дата 04.11.2014 08:44:57

А что там под бочками в трюме зелёное? (-)
От i17
К Siberiаn (04.11.2014 08:44:57)
Дата 04.11.2014 13:29:51

Балласт. (камни) (-)
От zero1975
К Robert (03.11.2014 17:34:13)
Дата 03.11.2014 17:53:30

У предшественников Constitution - шпангоуты реже?

Вот USS Confederacy (1778):
http://www.modelships.de/Confederacy_I/ggDSC_7408.jpg


http://www.modelships.de/Confederacy_I/ggDSC_7424.jpg


http://www.modelships.de/Confederacy_I/ggDSC_7335.jpg


От allexxus
К zero1975 (03.11.2014 17:53:30)
Дата 04.11.2014 10:50:46

Re: У предшественников...

Есть там такая вот фоточка без обшивки в 1874г.:
http://www.modelshipbuilder.com/e107_files/public/1277822852_126_FT1405_constitution_1874_.jpg



For those of you who may be interested in the actual framing of the USS Constitution, I thought I'd post this photo of her, which is dated 1874 at a time when she was stripped of her planking from the upper deck rail down to the waterline. Note that all frames have very small spaces between them, unlike Marquardt's drawings and, thus, my cross sections of her, which are based on Marquardt's drawings. Apparently, there is currently no known accurate plan of the Constitution's framing.

>Вот USS Confederacy (1778):
От zero1975
К allexxus (04.11.2014 10:50:46)
Дата 04.11.2014 16:25:34

Спасибо. Исчерпывающе. (-)
От jazzist
К zero1975 (03.11.2014 17:53:30)
Дата 03.11.2014 20:42:36

Весьма сложный вопрос

Не было каких-то конкретных правил, определяющих длину шпации. Эмпирическое правило, пригодное, например, к торговому флоту: шпация равна толщине шпангоута. Но на военных кораблях она могла быть существенно меньше. Это надо чертеж смотреть конкретного объекта, а там в разное время в разных флотах разные варианты.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 17:53:30)
Дата 03.11.2014 18:10:58

Но все равно чаще, чем привычные на современныx корабляx

А так да - Вы правы. Читал что "Kонститьюшн" - не совсем обычный фрегат (и денег было выделено больше на постройку, и корпус усиливали особо, и доски шли отборные). За давностью лет могу забыть термин, но почти уверен что именно из-за особенностей конструкции в английском тексте ее называли "super frigate" поэтому.

Одна из причин почему соxранилась столько лет - именно она (её "ровесники" - просто не такие прочные были).
От Вулкан
К zero1975 (03.11.2014 10:06:55)
Дата 03.11.2014 12:49:52

Re: Спасибо. Только...

Приветствую!
>>Внешняя обшивка, плюс шпангоуты, плюс внутренняя обшивка у американцев, против внешней обшивки плюс шпангоуты у англичан.
>
>Спасибо. Но что тогда понимается под "слоем"? Слой - это одна доска или тоже пакет?

Доска.

>И ещё: в толщине бортов американцев - не учитывается пустое пространство между слоями, соответствующее толщине шпангоутов? Или это пространство тоже заполнялось?

Заполнялось. Стружка. Уплотнитель.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От zero1975
К Вулкан (03.11.2014 12:49:52)
Дата 03.11.2014 17:33:53

Спасибо. Теперь понял. (-)
От Fraben
К Вулкан (02.11.2014 15:21:19)
Дата 02.11.2014 16:58:40

Re: Про великолепный...

Механическая прочность дубов вполне поддается измерению методами современной науки. См справочник здесь http://www.conradfp.com/pdf/ch4-Mechanical-Properties-of-Wood.pdf
в этих циферках я слабо разбираюсь но похоже что live oak действительно имеет рекордные показатели по некоторым параметрам
От Begletz
К Fraben (02.11.2014 16:58:40)
Дата 02.11.2014 19:02:40

Вот только в Виргинии вечнозеленый дуб почти не растет

В Вики пишут, что есть на Ю-В штата, но я никогда его там не видел, только начиная с прибрежной Сев Каролины. В Ричмонде и округе его точно нет, м б только если посадил кто-то. Больше всего в Джорджии и Алабаме.
От Siberiаn
К Begletz (02.11.2014 19:02:40)
Дата 02.11.2014 19:52:39

Его на бочки для бурбона извели

В новые бочки льют бурбон. Потом когда трёхлетку разольют в бутылки - пустые бочки отправляют в шотландию - скотч разливать. Шотландцы в новые бочки не льют никогда

Siberian
От Begletz
К Siberiаn (02.11.2014 19:52:39)
Дата 02.11.2014 20:01:58

На бочки для бурбона идет белый дуб

Да и вообще деревья на сев границе обитания вырастают мелкими.
От Вулкан
К Fraben (02.11.2014 16:58:40)
Дата 02.11.2014 17:19:33

Понимаете ли

Приветствую!
>Механическая прочность дубов вполне поддается измерению методами современной науки. См справочник здесь http://www.conradfp.com/pdf/ch4-Mechanical-Properties-of-Wood.pdf
>в этих циферках я слабо разбираюсь но похоже что live oak действительно имеет рекордные показатели по некоторым параметрам

Меня не особо интересуют табличные значения по нескольким причинам.
1) Борта кораблей - это не только само дерево, но и правильная его заготовка, сушка, правильное соединение частей и т.д. И Любой косяк в любом из перечисленного может нивелировать природную крепость дубовой заготовки.
2) С одной стороны - есть рассказ пленных с Герьера, что ядра отскакивали от бортов, и кураж янки, а с другой - факты. Как то - более толстая обшивка, более легкое ядро, и примеры воздействия британских ядер на других дистанциях.
Вариантов у меня тоже два.
1) Верить рассказам очевидцев, и игнорировать остальные данные.
2) Вспомнить, что "на войне врут все", и полагаться именно на технические характеристики и данные, которые тяжело оспорить (например - осмотр Президента после боя
)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К Вулкан (02.11.2014 17:19:33)
Дата 02.11.2014 19:50:19

Re: Понимаете ли

Меня то в основном радуют всякие глупости британских ученых в стиле академика Лысенко.
Тут подобный вариант вполне просматривается - типа была единственно верная расовая британская наука о дубах напрочь игнорировавшая видовые различия. Которая тупо и упорно блокировала использование новопоявившихся американских видов.

Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность. Тогда увы вероятнее объяснялка по типу лиса и виноград
От Вулкан
К Fraben (02.11.2014 19:50:19)
Дата 03.11.2014 14:47:24

Re: Понимаете ли

Приветствую!
>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.

Они НИКАК его не использовали, если речь о 18 веке. Дело в том, что live oak распространен в Южной Каролине, Джорджии и Флориде.
Причем наибольшее распространение - в последних двух.
Теперь - внимание! - следим за пальчиками. Джорджия вошла в США в 1788 году. Флорида - де факто в 1819, де юре - в 1845-м.
Англичане традиционно закупали канадский дуб, росший в районах Онтарио и Нигары (Quercus rubra или Northern red oak).
И обращали именно на него внимание еще и с точки зрения логистики. Одно дело - сплавлять озерами и рекой Св. Лаврентия до Галифакса. Другое - как сделал Хамфрис - везти комели до Алабамы сушей, грузить на суда, и шпарить вокруг Флориды и вдоль всего восточного побережья в Нью-Йорк и Филадельфию.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К Вулкан (03.11.2014 14:47:24)
Дата 03.11.2014 18:06:41

Re: Понимаете ли

>Приветствую!
>>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.
>
>Они НИКАК его не использовали, если речь о 18 веке. Дело в том, что live oak распространен в Южной Каролине, Джорджии и Флориде.

Хихи, осмелюсь все таки предположить что англичане скорее всего познакомились с виргинским дубом при колонизации Виргинии. И следовательно лет 150 на изучение его великолепных свойств у них было до того пока их не захватили сепаратисты.

А так вообщето мысль интересная, испанцам то тоже наверно хороший дуб мог пригодится. Они то что нибудь думали по этому поводу?
От B~M
К Fraben (03.11.2014 18:06:41)
Дата 04.11.2014 13:57:37

Re: Понимаете ли

>>Приветствую!
>>>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.
>>
>>Они НИКАК его не использовали, если речь о 18 веке. Дело в том, что live oak распространен в Южной Каролине, Джорджии и Флориде.
>
>Хихи, осмелюсь все таки предположить что англичане скорее всего познакомились с виргинским дубом при колонизации Виргинии. И следовательно лет 150 на изучение его великолепных свойств у них было до того пока их не захватили сепаратисты.

Как бы поменьше: Q. virginiana was first described and published in the Gardeners Dictionary, Edition 8. London. Quercus no. 16. 1768 (Wiki)
Ещё раз повторю: местные виргинские лесорубы наверняка знали, что есть в лесу особо прочный дуб, и при случае, может быть, и просили за него цену повыше в местной лесоторговле - ну там, ось для телеги вырезать, например. Но от этого знания до судостроения - дистанция огромная.
От Robert
К Fraben (03.11.2014 18:06:41)
Дата 03.11.2014 18:31:39

Ре: Понимаете ли

>Хихи, осмелюсь все таки предположить что англичане скорее всего познакомились с виргинским дубом при колонизации Виргинии. И следовательно лет 150 на изучение его великолепных свойств у них было до того пока их не захватили сепаратисты.

Первые лет 100 "колонизации Вирджинии" англичанами можете смело вычесть. Она была интересным местом поначалу: местом куда из поселений высылали принудительно ненужныx (не "неугодныx") людей. Т.е. не преступников (с ними тогда был разговор короткий) а всякиx бездельников, алкоголиков, мелкиx воришек, вплоть до в голодные годы людей не занятыx материальным производством (музыкантов например). Власти местного мэра в городишке для подобной высылки - тогда было достаточно.

В результате что в Вирджинии поначалу творилось - до сиx пор помнят (такие люди и там поднимать целину не бросались ведь): вплоть до людоедства зимой доxодило.
От Fraben
К Robert (03.11.2014 18:31:39)
Дата 03.11.2014 20:10:54

Ре: Понимаете ли

>Первые лет 100 "колонизации Вирджинии" англичанами можете смело вычесть.
Ну может быть, собственно я уже лет 30 на всякий случай на граничные условия оттяпал. И в общем примерно так и получается - где-то видел утверждение что виргинский дуб используется в кораблестроении порядка с 1700 года, подробностей никаких и потом сразу эти фрегаты
От Вулкан
К Fraben (02.11.2014 19:50:19)
Дата 02.11.2014 20:21:47

Извинимте, а вы о чем вообще?

Приветствую!
>Меня то в основном радуют всякие глупости британских ученых в стиле академика Лысенко.

В чем глупость? В том, что ядро с Шеннона прошило насквозь Чесапик, о чем говорят не только британцы, но и американцы?
Или вы подвергаете сомнению отчет о повреждениях Президента?
Тогда предъявите свои данные. И боюсь, что теоретические таблички о неизвестных с точки зрения отбора, обработки, использования сферических дубов в вакууме здесь не будут считаться доказательствами.

>Тут подобный вариант вполне просматривается - типа была единственно верная расовая британская наука о дубах напрочь игнорировавшая видовые различия. Которая тупо и упорно блокировала использование новопоявившихся американских видов.

Ну скажем когда рассуждают о сухопутных делах - мне больше верится французам или русским, которые на суше много воевали. Когда о море - отмахиваться от мнения британцев просто смешно.

>Но тут раньше кто-то писал что британцы очень даже использовали виргинский дуб пока была возможность.

Вы явно не в курсе, как они его использовали.

Тогда увы вероятнее объяснялка по типу лиса и виноград

Всякая теория хороша только тогда, когда она подкрепляется практикой. Я пока что подтверждения вашей теории практикой в упор не вижу.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К Вулкан (02.11.2014 20:21:47)
Дата 02.11.2014 23:32:18

Re: Извинимте, а...

>В чем глупость? В том, что ядро с Шеннона прошило насквозь Чесапик, о чем говорят не только британцы, но и американцы?
>Или вы подвергаете сомнению отчет о повреждениях Президента?

Да, простреливание готового изделия для оценки прочности материалов использовашихся при его изготовлении это не совсем корректный метод.
Гораздо лучше мне кажется отрезать маленький брусочек и подвергнуть его всяким стандартным тестам, а результаты опубликовать в виде справочника.

Вы как то определитесь с прочностью виргинского дуба. Либо она есть либо ее нет. Но мне это уже неинтересно - приведенной таблицы мне пожалуй что достаточно.
От Вулкан
К Fraben (02.11.2014 23:32:18)
Дата 03.11.2014 12:52:19

Понятно

Приветствую!
>>В чем глупость? В том, что ядро с Шеннона прошило насквозь Чесапик, о чем говорят не только британцы, но и американцы?
>>Или вы подвергаете сомнению отчет о повреждениях Президента?
>
>Да, простреливание готового изделия для оценки прочности материалов использовашихся при его изготовлении это не совсем корректный метод.
>Гораздо лучше мне кажется отрезать маленький брусочек и подвергнуть его всяким стандартным тестам, а результаты опубликовать в виде справочника.

Знаете. Был такой товарищ - Зенон. Говорят, был греком. Он там с Ахиллом и черепахой такие вещи, как и вы с дубом, проделывал. Назвали метафизикой и схоластикой в чистом виде.

>Вы как то определитесь с прочностью виргинского дуба. Либо она есть либо ее нет. Но мне это уже неинтересно - приведенной таблицы мне пожалуй что достаточно.

Ради бога. С вопросами веры я не дискутирую.
Меня более интересовало практическое значение, а не сферические опыты с неизвестным бурском неизвестной формы в вакуумных условиях.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От zero1975
К Fraben (02.11.2014 23:32:18)
Дата 03.11.2014 10:22:37

А что вы скажете о прочности стали?

>Вы как то определитесь с прочностью виргинского дуба. Либо она есть либо ее нет. Но мне это уже неинтересно - приведенной таблицы мне пожалуй что достаточно.

Вам современной таблички, в которой будут указаны мехсвойства, к примеру, закалённой в масле 30ХГСН2А - будет достаточно для того, чтобы судить о мехсвойствах той же стали, но отожжённой? Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?
От Fraben
К zero1975 (03.11.2014 10:22:37)
Дата 03.11.2014 11:23:37

вы два раза передернули

> Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?
Во-первых, обсуждаемая проблема в том можно ли игнорировать видовые различия в характеристиках сырья, которые как видим у дубов гуляют раза в три.
игнорировать влияние технологий обработки вроде никто в текущем обсуждении не пытался.

Во-вторых, важность сушки - самой очевидной технологии обработки древесины впрямую демонстрируется в таблице. На глазок раза в полтора параметры растут.
От zero1975
К Fraben (03.11.2014 11:23:37)
Дата 03.11.2014 12:24:10

Тогда ещё веселее

>> Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?

>Во-первых, обсуждаемая проблема в том можно ли игнорировать видовые различия в характеристиках сырья, которые как видим у дубов гуляют раза в три.

А почему вы решили, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это именно Live Oak (Quercus virens)?
Мало ли в Бразилии Вирджинии донов Педро дубов? (с)

>игнорировать влияние технологий обработки вроде никто в текущем обсуждении не пытался.

Так ведь вы и пытаетесь, когда игнорируете тот факт, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это не биологический вид и даже не группа видов, а торговая марка. Вроде "крупповской стали". И в это понятие входят как сорта исходной древесины, так и использовавшиеся в Вирджинии (тогда!) технологии лесозаготовки.

>Во-вторых, важность сушки - самой очевидной технологии обработки древесины впрямую демонстрируется в таблице. На глазок раза в полтора параметры растут.

Ч.т.д.
Тогда к чему спор? Хотите сказать, что сегодня в Америке можно найти прочные дубы? А какое отношение это имеет к Хамфрисовским фрегатам и к XVIII-XIX векам вообще?
От Fraben
К zero1975 (03.11.2014 12:24:10)
Дата 03.11.2014 13:51:23

сорри, неинтересно

>А почему вы решили, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это именно Live Oak (Quercus virens)?
>Мало ли в Бразилии Вирджинии донов Педро дубов? (с)

http://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_virginiana
От zero1975
К Fraben (03.11.2014 13:51:23)
Дата 03.11.2014 18:05:01

Понимаю, что вам неинтересно. Интересно мне.

>>А почему вы решили, что обсуждаемый "виргинский дуб" - это именно Live Oak (Quercus virens)?
>>Мало ли в Бразилии Вирджинии донов Педро дубов? (с)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_virginiana

Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

Во-вторых, откуда сведения, что фрегаты Хамфриса были построены именно из Southern Live Oak?
От Fraben
К zero1975 (03.11.2014 18:05:01)
Дата 03.11.2014 18:56:19

Re: Понимаю, что...

>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

не, ничего такого я не решал. Классный синопсис бурной дискуссии см здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2630871.htm

>Во-вторых, откуда сведения, что фрегаты Хамфриса были построены именно из Southern Live Oak?
ну вот к примеру тут http://en.wikipedia.org/wiki/Original_six_frigates_of_the_United_States_Navy
От zero1975
К Fraben (03.11.2014 18:56:19)
Дата 03.11.2014 19:48:34

Второй вопрос - снят. Спасибо. Остался первый.

>>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

>не, ничего такого я не решал. Классный синопсис бурной дискуссии см здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2630871.htm

Т.е., получется, что отчёт 1807 года может и не иметь отношения к Хамфрисовским фрегатам?

>>Во-вторых, откуда сведения, что фрегаты Хамфриса были построены именно из Southern Live Oak?

>ну вот к примеру тут http://en.wikipedia.org/wiki/Original_six_frigates_of_the_United_States_Navy

Спасибо, с использованием Live Oak на Constitution - почти понятно: "Live oak was used for framing as it was a strong, dense, and long-lasting wood..." Правильно ли я понимаю, что "framing" - это только набор? Обшивка, получается, была из другого материала? Или я ошибаюсь?
От jazzist
К zero1975 (03.11.2014 19:48:34)
Дата 03.11.2014 20:54:37

Re: Второй вопрос...

>Правильно ли я понимаю, что "framing" - это только набор? Обшивка, получается,

"framing" - это набор.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2631043.htm
line-of-battle ships should stand in frame for at least a year, in order to season before the planking was put on

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 19:48:34)
Дата 03.11.2014 20:50:30

Ре: Второй вопрос...

>с использованием Live Oak на Constitution - почти понятно: "Live oak was used for framing as it was a strong, dense, and long-lasting wood..." Правильно ли я понимаю, что "framing" - это только набор?
Да: дословный перевод: "каркас" (может, кто и лучше переведёт).

>Обшивка, получается, была из другого материала? Или я ошибаюсь?
"Фрейминг" (по крайней мере, "на сегодня") в строительстве - это каркас здания. Обшиваться он может чем угодно: на сейчас термин "сайдинг" ("обшивкoй"): шинглесами (листами фанеры), доской (вплоть до красного дуба), пластмассой, даже алюминиевый профиль крашеный "под дерево" видел.
От Robert
К Fraben (03.11.2014 18:56:19)
Дата 03.11.2014 19:01:50

Ре: Понимаю, что...

>Классный синопсис бурной дискуссии см здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2630871.htm

Классный (т.е.: совершенно согласен, что "классный" - а не "с высказанным там мнением согласен")!

Невероятно удачный мем оттуда ("обсирание несчастныx американскиx дубов") - совершенно необxодимо как-то увековечить. Я серьезно: такое не должно бесследно пропасть в арxиваx!
От Fraben
К Robert (03.11.2014 19:01:50)
Дата 03.11.2014 20:02:52

Ре: Понимаю, что...

Да, на математическую точность пост конечно не претендует.
Про "не те дубы" у Петра Алексеевича тоже понравилось.
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 18:05:01)
Дата 03.11.2014 18:22:42

Ре: Понимаю, что...

>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

А также "возможны и другие фамилии, имена, и отчества" (С) "В августе 44-го". Я по вирджинскому дубовому паркету сужу - есть куча американскиx названий вирджинского дуба (не латинскиx). Как пить дать же кораблестроители тогда разговаривали не по латыни, а на местном диалекте?
От zero1975
К Robert (03.11.2014 18:22:42)
Дата 03.11.2014 19:37:36

Так ведь всё сводится к простому вопросу

>>Во-первых, интересно, почему вы решили, что "дуб из вирджинии" в адмиралтейском отчёте 1807 года - это именно Southern Live Oak (он же Quercus virens, он же Dryopsila virens, он же Quercus andromeda, он же Quercus virginiana)?

>А также "возможны и другие фамилии, имена, и отчества" (С) "В августе 44-го". Я по вирджинскому дубовому паркету сужу - есть куча американскиx названий вирджинского дуба (не латинскиx). Как пить дать же кораблестроители тогда разговаривали не по латыни, а на местном диалекте?

Так есть ли основания утверждать, что авторы отчёта 1807 года - учитывали разницу между "дубом из Вирджинии" (в смысле "срубленном или купленном в Вирджинии") и "вирджинским дубом", как ботаническим видом (тем самым Southern Live Oak и т.д.)?
От Robert
К zero1975 (03.11.2014 19:37:36)
Дата 03.11.2014 21:27:08

Согласен (что оснований - ну никакиx нет)

И сейчас ну просто предостаточно желающиx впарить паркет которому красная цена два долларa за квадратную ногу по 12 потому, что он якобы - "вирджинский". А уж тогда-то (тогда же на местаx - практически монополия была, не как сейчас: дерево скажем привозит или "этот поставщик", или "никто больше сюда - не возит").

По рынку виртуальныx/дедикейтед серверов на сейчас в новомодныx "клаудаx" сужу: ну один-в-один та же ситуация. 3наете поговорку: "где xоxол прошел - еврею делать нечего"? Так вот: чем дольше вожусь с "индустриальными" (тзать) закупками (не "для личныx нужд" тзать), тем больше убеждаюсь: все торгаши одинаковы. Где один посредник прошел (независимо от национальности) - следующему делать нечего.

ЗЫ надеюсь, понятно, что это - ну ни разу не "антисемитизм", а конкретно про англосаксов работающиx в торговле (просто цитата - "в точку", и всё)?
От nicoljaus
К zero1975 (03.11.2014 12:24:10)
Дата 03.11.2014 13:00:44

Re: Тогда ещё...

>Тогда к чему спор? Хотите сказать, что сегодня в Америке можно найти прочные дубы? А какое отношение это имеет к Хамфрисовским фрегатам и к XVIII-XIX векам вообще?

Началось все с того, что Вулкан привел табличку со сроками службы кораблей, сделанных из дубов разных местностей. Там для казанского дуба и американского дуба было по 10 лет. На этом основании он радостно заключил, что херр Питер все строил идеально, просто ему попался не тот народ не те дубы. Потом кто-то вспомнил про традиционно высокую оценку виргинского дуба и задался вопросом "что-то тут не сходится", дальше предположили что дело частично в том, как на местах готовили древесину, а частично в пристрастности оценок британцев. После чего Вулкан начал серию постов с обсиранием несчастных американских дубов.
От Вулкан
К nicoljaus (03.11.2014 13:00:44)
Дата 03.11.2014 13:58:42

Интересная трактовка

Приветствую!

>Началось все с того, что Вулкан привел табличку со сроками службы кораблей, сделанных из дубов разных местностей. Там для казанского дуба и американского дуба было по 10 лет. На этом основании он радостно заключил, что херр Питер все строил идеально, просто ему попался не тот народ не те дубы. Потом кто-то вспомнил про традиционно высокую оценку виргинского дуба и задался вопросом "что-то тут не сходится", дальше предположили что дело частично в том, как на местах готовили древесину, а частично в пристрастности оценок британцев. После чего Вулкан начал серию постов с обсиранием несчастных американских дубов.

1) Извините, а в чем состоит обсирание несчастных американских дубов?
2) Сделать ТАКИЕ выводы про херра Питера - это пять, конешно. Речь идет о том, что учитывать материал постройки обязательно нужно.
3) Эта табличка, коея вам так не по нраву - это табличка лесного департамента Адмиралтейству. Это не рекламный проспект. Это не агитка. Это просто статистика, от которой Адмиралтейство должно варьировать цены на закупку.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (03.11.2014 13:58:42)
Дата 03.11.2014 20:55:57

Re: Интересная трактовка

>1) Извините, а в чем состоит обсирание несчастных американских дубов?

В вытаскивании эпизодов, где поставленый из США лес оказался плохого качества и в "развенчивании" истории с непробиваемыми бортами Конститьюшена. Ну как бы видно, что копаете вы в одном направлении.

>2) Сделать ТАКИЕ выводы про херра Питера - это пять, конешно. Речь идет о том, что учитывать материал постройки обязательно нужно.

Ну, вы-то высказались не в том плане, что "материал постройки нужно учитывать":
"Я так думаю, вопрос с Питером зе Грейт и его флотом можно считать закрытым полностью." (с)
Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.

>3) Эта табличка, коея вам так не по нраву - это табличка лесного департамента Адмиралтейству. Это не рекламный проспект. Это не агитка. Это просто статистика, от которой Адмиралтейство должно варьировать цены на закупку.

Ну да. А еще там давние связи с английскими поставщиками, коррупция, поддержка отечественного производителя, вот это вот все. Впрочем, возможно, качество лесозаготовки под корабельные нужды в Англии действительно было более высоким, что, впрочем, не имеет отношения к качеству собственно лесоматериала, доставшегося бедному херру Питеру.
От Вулкан
К nicoljaus (03.11.2014 20:55:57)
Дата 03.11.2014 21:33:06

Продолжу. Сорвалось.

Приветствую!

>В вытаскивании эпизодов, где поставленый из США лес оказался плохого качества и в "развенчивании" истории с непробиваемыми бортами Конститьюшена. Ну как бы видно, что копаете вы в одном направлении.

1) Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся. По крайней мере с 1775 года. Потому что сначала была революция, потом война, потом торговое эмбарго, а в 1807-м лес (дуб) из США вошел в список запрещенных к продаже товаров из США.
2) Развенчивание произошло только в вашем воспаленном мозгу. Слова из отчета Халла вообще-то. Шли носом, противник вел частый огонь, ядра рикошетили. Сложить два плюс два не позволяет карма ?
3) Ну вы-то вообще не копаете, что как бы внушает.

>>2) Сделать ТАКИЕ выводы про херра Питера - это пять, конешно. Речь идет о том, что учитывать материал постройки обязательно нужно.
>
>Ну, вы-то высказались не в том плане, что "материал постройки нужно учитывать":
>"Я так думаю, вопрос с Питером зе Грейт и его флотом можно считать закрытым полностью." (с)
>Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.

В известной степени - именно так. У англичан прибалтийский дуб служил в два раза больше

>>3) Эта табличка, коея вам так не по нраву - это табличка лесного департамента Адмиралтейству. Это не рекламный проспект. Это не агитка. Это просто статистика, от которой Адмиралтейство должно варьировать цены на закупку.
>
>Ну да. А еще там давние связи с английскими поставщиками, коррупция, поддержка отечественного производителя, вот это вот все. Впрочем, возможно, качество лесозаготовки под корабельные нужды в Англии действительно было более высоким, что, впрочем, не имеет отношения к качеству собственно лесоматериала, доставшегося бедному херру Питеру

Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.
Впрочем, продолжайте. С вами смешно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (03.11.2014 21:33:06)
Дата 03.11.2014 22:30:04

Re: Продолжу. Сорвалось.

>1) Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся. По крайней мере с 1775 года. Потому что сначала была революция, потом война, потом торговое эмбарго, а в 1807-м лес (дуб) из США вошел в список запрещенных к продаже товаров из США.

Расскажите это врагу народа, который нам тут бессовестно врал: "Отчет Адмиралтейства от 27 июля 1807 года. По дубу,закупленному в Вирджинии [...] Там пишется, что лес, закупленный в США [...] очень плохой" (c)

>2) Развенчивание произошло только в вашем воспаленном мозгу. Слова из отчета Халла вообще-то. Шли носом, противник вел частый огонь, ядра рикошетили. Сложить два плюс два не позволяет карма ?

Помимо сближения была и другая фаза боя. В которой корабли стреляли друг в друга на пистолетной дистанции с известными последствиями для Guerriere, причем Конститьюшн серьезных повреждений не понес. О чем вы странным образом не упомянули.

>3) Ну вы-то вообще не копаете, что как бы внушает.

Оспади, ну вы прям как школьник, "Сперва добейся!"

>>Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.
>
>В известной степени - именно так. У англичан прибалтийский дуб служил в два раза больше

А американский дуб служил столько же, сколько казанский. И вот тут-то вы начинаете изображать ужа на сковородке.

>Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.

Удивительно, и как такой мизер попал в ту табличку, да еще дважды, да еще в виде строчки "Самый лучший английский дуб!!!111". Это, наверное, произошло от сугубой незаинтересованности оценщиков.

>Впрочем, продолжайте. С вами смешно.

Смеетесь это хорошо, значит вам ближе амплуа "веселый клоун".
От Вулкан
К nicoljaus (03.11.2014 22:30:04)
Дата 03.11.2014 22:41:46

Re: Продолжу. Сорвалось.

Приветствую!
>>1) Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся. По крайней мере с 1775 года. Потому что сначала была революция, потом война, потом торговое эмбарго, а в 1807-м лес (дуб) из США вошел в список запрещенных к продаже товаров из США.
>
>Расскажите это врагу народа, который нам тут бессовестно врал: "Отчет Адмиралтейства от 27 июля 1807 года. По дубу,закупленному в Вирджинии [...] Там пишется, что лес, закупленный в США [...] очень плохой" (c)

И? В чем проблема?
Вы свое незнание деталей пытаетесь переложить на меня?
Вы в курсе, какой дуб долгое время вывозили из США именно британцы?

>>2) Развенчивание произошло только в вашем воспаленном мозгу. Слова из отчета Халла вообще-то. Шли носом, противник вел частый огонь, ядра рикошетили. Сложить два плюс два не позволяет карма ?
>
>Помимо сближения была и другая фаза боя. В которой корабли стреляли друг в друга на пистолетной дистанции с известными последствиями для Guerriere, причем Конститьюшн серьезных повреждений не понес. О чем вы странным образом не упомянули.

В 17.00 английский фрегат открыл огонь, Халл же продолжал сближаться, не отвечая на выстрелы британцев. Он неторопливо прохаживался на шканцах, изредка поднимая подзорную трубу и рассматривая надпись на фор-марселе «Герьер»: «Мы – не «Литтл Бельт!» Уверенный в крепости бортов «белого слона» Халл решил подойти под острым углом, сознательно подставив свой фрегат под продольный огонь. Примерно час (с 17.00 до 18.00) Дейкрес старательно делал раз в две минуты залпы лагом по противнику, но видимых повреждений не причинил. Поскольку огонь велся по носовой части корпуса - часть ядер с «Герьер» дало рикошеты в сторону , что поразило неопытных артиллеристов и сбило темп стрельбы.
Халл же, сблизившись на 25 метров (на половину пистолетного выстрела), неторопливо развернулся бортом и дал мощнейший залп из всех орудий левого борта в корму «Герьер». Последствия этого залпа были ужасны – рухнула бизань-мачта, 15 человек были убиты, 45 ранены (6 - смертельно), сам Дейкрес получил пулю в колено, погибли командир морских пехотинцев и помощник штурмана. «Герьер» утратил управление, грот-мачта, потеряв ванты и штаги, грозила рухнуть, на палубе были завалы из кусков дерева и сброшенных с лафетов орудий. Тем временем «Конститьюшн» обогнул британца и зашел с носа, бушприт «Герьер» запутался в снастях американца, корабли образовали подобие буквы «Т» и британский фрегат стал абсолютно беззащитен. Следующий залп снес грот- и фок-мачты на английском фрегате, и добавил жертв. Тем не менее, два расчета погонных орудий «Герьер» умудрились сделать невозможное – дать залп по шканцам американца, где прохаживался Халл. Около американского капитана рухнули три морских пехотинца и третий лейтенант. Два корабля кружились, стараясь высвободиться. Английские моряки под сильным мушкетным огнем несколько раз пытались поставить на уцелевшем обломке мачты парус, чтобы развернуть корабль и выйти в корму американца, но не смогли этого сделать из-за сильного мушкетного огня американских стрелков.
Наконец «Конститьюшн» смог освободиться и продолжил расстрел противника с кормы. В 18.30 на обломке фок-мачты взвился белый флаг – «Герьер» еле держался на воде и решил сдаться. К этому времени корабль Его Величества потерял 93 человека убитыми и ранеными из 263-х, все мачты, получил до 30 подводных пробоин, 24 пушки были сбиты с лафетов. Потери американцев были не в пример меньше – 7 человек убиты, и 7 ранены . Халл, перегнувшись через фальшборт, спросил: «Я хочу получить ответ – вы признаете себя военнопленными, или вы все еще наш враг, и мы продолжаем бой?» Дейкрес, зажимая рану на ноге, ответил: «Если бы я мог бороться – мы бы продолжили. Но у меня, похоже, больше некому сражаться». Английский кэптен предложил Халлу свою шпагу, однако тот в знак уважения оставил ее при Дейкресе.

Вопрос - почему Герьер не нанес сильных разрушений Конститьюшн после сближения закрыт для вас по этому отрывку или нет?

>>3) Ну вы-то вообще не копаете, что как бы внушает.
>
>Оспади, ну вы прям как школьник, "Сперва добейся!"

Да ради бога.

>>>Т.е. все вопросы к херру Питеру, по вашему мнению, с появлением той таблички должны отпасть.
>>
>>В известной степени - именно так. У англичан прибалтийский дуб служил в два раза больше
>
>А американский дуб служил столько же, сколько казанский. И вот тут-то вы начинаете изображать ужа на сковородке.

Именно так. И? Канадский красный, серый и белый дубы служили именно столько же. Жаль, что вы не в курсе.

>>Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.
>
>Удивительно, и как такой мизер попал в ту табличку, да еще дважды, да еще в виде строчки "Самый лучший английский дуб!!!111". Это, наверное, произошло от сугубой незаинтересованности оценщиков.

И в чем опять-таки проблема? Был отличный английский дуб, который к 1780-м был фактически выведен. Новые рощи сажались, но очень мало и бессистемно, о чем далее говорится в отчете.

>>Впрочем, продолжайте. С вами смешно.
>
>Смеетесь это хорошо, значит вам ближе амплуа "веселый клоун".

Действительно, Карандаш и Олег попов перед вами - младенцы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nicoljaus
К Вулкан (03.11.2014 22:41:46)
Дата 03.11.2014 23:23:58

Re: Продолжу. Сорвалось.

>И? В чем проблема?
>Вы свое незнание деталей пытаетесь переложить на меня?
>Вы в курсе, какой дуб долгое время вывозили из США именно британцы?

Очевидно, никакой. Ведь кто я такой, чтобы спорить с живым классиком? "Начнем с того,что из США в Британию лес практически не поставлялся." (с)

>Вопрос - почему Герьер не нанес сильных разрушений Конститьюшн после сближения закрыт для вас по этому отрывку или нет?

Хм. А как насчет этого рассказа?

"Constitution set her main-top gallant sail and foresail, and at 6.05 closed within half pistol-shot distance on her adversary’s port beam. [Footnote: ”Autobiography of Commodore Morris” (Annapolis, 1880), p. 164.] Immediately a furious cannonade opened, each ship firing as the guns bore. By the time the ships were fairly abreast, at 6.20, the Constitution shot away the Guerri`ere’s mizzen-mast, which fell over the starboard quarter, knocking a large hole in the counter, and bringing the ship round against her helm.

А то у вас как-то выходит, что британцы покуривали бамбук, пока Конститьюшен неторопливо разворачивался.

>>А американский дуб служил столько же, сколько казанский. И вот тут-то вы начинаете изображать ужа на сковородке.
>
>Именно так. И? Канадский красный, серый и белый дубы служили именно столько же. Жаль, что вы не в курсе.

Да-да, не рос в Америке дуб, вообще. Сплошь сухая гниль, мы уже поняли.

>>>Поддержка отечественного производителя - немного смешно, ибо со времен Георга II постави собственно английского леса в Адмиралтейство редко превышали 10 процентов.
>>
>>Удивительно, и как такой мизер попал в ту табличку, да еще дважды, да еще в виде строчки "Самый лучший английский дуб!!!111". Это, наверное, произошло от сугубой незаинтересованности оценщиков.
>
>И в чем опять-таки проблема? Был отличный английский дуб, который к 1780-м был фактически выведен. Новые рощи сажались, но очень мало и бессистемно, о чем далее говорится в отчете.

Очевидно, Адмиралтейство было заинтересовано в том, чтобы иметь собственный лес, несмотря на то, что его доля была невелика. Отсюда и повышенное внимание в отчете и превознесение его качеств. А так, конечно жаль, что батаники ничего не знают про уникальный английский дуб, не подверженный гниению.

>Действительно, Карандаш и Олег попов перед вами - младенцы.

Ну-ну, батенька, истерить-то не надо.
От B~M
К Fraben (03.11.2014 11:23:37)
Дата 03.11.2014 12:02:50

Вы вообще понимаете, что написано в приведённой вами таблице?

>> Почему вы думаете, что в случае с дубом - технология его добычи и обработки не важна?
>Во-первых, обсуждаемая проблема в том можно ли игнорировать видовые различия в характеристиках сырья, которые как видим у дубов гуляют раза в три.
>игнорировать влияние технологий обработки вроде никто в текущем обсуждении не пытался.

Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
При этом в таблице не указано среднеквадратическое отклонение, а оно даже на стандартных образцах обычно около 10%, т.е. с лихвой перекрывает межвидовые различия. Кроме того, для того, чтобы цифры имели хотя бы такой разброс, существуют довольно подробные указания, где и как берутся эти стандартные образцы для испытаний (да, в виде небольших плашек) - из какой части ствола, и в каком возрасте и в каком состоянии должно быть дерево. Иначе в пределах одного и того же дерева вполне можно вырезать две плашки (например, комель и молодая ветка), у которых характеристики будут отличаться в разы.

>Во-вторых, важность сушки - самой очевидной технологии обработки древесины впрямую демонстрируется в таблице. На глазок раза в полтора параметры растут.

Растут, конечно, но вот современная технология - опять же высокостандартная сушка в электропечах с заданным режимом нагрева-охлаждения, за несколько часов - и то один и тот же режим для разных досок будет давать чуть разную влажность, так что каждой загрузки хороший специалист может чуть корректировать режим (или мерять электронным приборчиком по ходу дела и докручивать в процессе). В 18 веке никаких таких ништяков, сушка на воздухе порой по нескольку месяцев, и результат соответственно тоже куда как более разнообразный в плане роста. За полгода в доске не только "параметры". но и грибы вырасти могут.
От Вулкан
К B~M (03.11.2014 12:02:50)
Дата 03.11.2014 14:22:05

Так некто Махов в "Нулевой войне" и писал

Приветствую!

>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
>При этом в таблице не указано среднеквадратическое отклонение, а оно даже на стандартных образцах обычно около 10%, т.е. с лихвой перекрывает межвидовые различия. Кроме того, для того, чтобы цифры имели хотя бы такой разброс, существуют довольно подробные указания, где и как берутся эти стандартные образцы для испытаний (да, в виде небольших плашек) - из какой части ствола, и в каком возрасте и в каком состоянии должно быть дерево. Иначе в пределах одного и того же дерева вполне можно вырезать две плашки (например, комель и молодая ветка), у которых характеристики будут отличаться в разы.

44-пушечники сумели внушить англичанам уважение, однако еще раз заметим, что первые поражения произошли не оттого, что «белые слоны» были супер-кораблями, а потому, что их воспринимали именно как фрегаты. Британское Адмиралтейство, так же, как и позже исследователи англо-американской войны оказались заворожены термином frigate, применяемым по отношению к 44-пушечникам янки. Мы еще раз повторим, что их «бронирование» и линкорное вооружение возводило эти корабли именно в линкоры, или, если угодно, в корабли IV ранга, которые имели неоспоримое преимущество перед обычными 18-фунтовыми фрегатами. Факторами, по которым стоило бы классифицировать «игрушки Хамфриса» были не скорость и один закрытый дек, а вооружение и толщина борта. Именно указанные нами факторы играли в бою решающую роль. «Белые слоны» имели бортовой залп на треть больше, нежели стандартные 18-фунтовые британские фрегаты что на дальней, что на ближней дистанции. 24-фунтовое ядро весило 11 килограмм, и без проблем проламывало футовую обшивку британских фрегатов. Кроме того, белый дуб, из которого были построены 44-пушечники Хамфриса, по твердости примерно на 10 процентов превосходил прусский дуб или канадскую сосну, из которых строились английские фрегаты (согласно тесту твердости Янка – 1360 фунтов против 1290 фунтов). Соответственно толщина обшивки в 63 см у американца примерно соответствовала 70-см толщине обшивке у британцев.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Fraben
К B~M (03.11.2014 12:02:50)
Дата 03.11.2014 12:57:50

Это место поподробнее пжл

>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.

Хм, я вижу штук десять Oak bur, Oak chestnut, Oak live, Oak overcup и т.д
Примерно они же с картинками здесь http://texastreeplanting.tamu.edu/ViewAllTrees.aspx?let=O
Oak live, о котором здесь речь я уже в лицо узнаю - вроде он

Из параметров мне больше всего нравятся Compression perpendicular to grain и Modulus of rupture (хз какая между ними разница)
От B~M
К Fraben (03.11.2014 12:57:50)
Дата 03.11.2014 14:00:13

Re: Это место...

>>Где у дубов технические характеристики гуляют в три раза? Я в таблице вижу 2 (два) вида дубов, и их характеристики различаются на 5-7%.
>Хм, я вижу штук десять Oak bur, Oak chestnut, Oak live, Oak overcup и т.д
>Примерно они же с картинками здесь http://texastreeplanting.tamu.edu/ViewAllTrees.aspx?let=O
>Oak live, о котором здесь речь я уже в лицо узнаю - вроде он

А, действительно. Я увидел "иву", "каштан" и "болотный каштан" и не въехал, что это всё американцы так дубы называют. Так вот, кстати, все эти дубы, кроме первого, проходят под коммерческой маркой "белый дуб" (а самая первая разновидность, Oak willow - "дуб ива" - это с предыдущей страницы продолжение таблицы, где, очевидно, перечислялись те ботанические виды, которые проходят под маркой "красный дуб". Сассафрас - это уже совсем другой род начинается, впрочем, по цифрам видно.

>Из параметров мне больше всего нравятся Compression perpendicular to grain и Modulus of rupture (хз какая между ними разница)

Все параметры в первую очередь коррелируют с удельной плотностью, Specific gravity. Уже в пределах этой корреляций есть свои вариации второго порядка. Понравившиеся вам параметры как раз должны быть первоочередными при обстреле - сжатие поперёк волокон (давление на начало деформации) и модуль на разрыв (усилие разрушающей деформации). По плотности неожиданно выделяется как раз Oak live - то самый Quercus virginiana, т.е. именно дуб виргинский в ботаническом смысле, он по плотности выделяется на 12-15%. Все остальные вполне укладывается в указанные мною 5-7%, т.е. ничто с точки зрения торговли. Так что действительно есть в Америке древесина дуба, которую даже в 18 веке на глазок можно было отличить от прочей, в том числе и в том смысле, что пилить её было в 2-3 раза труднее. Так что вопрос её коммерческой доступности остаётся открытым (и тем более её использования для тех же "слонов"). Начать с того, что на картинке этот дуб самый разлапистый, т.е. образец с него выйдет, а прямая доска 6м х 0,5м? А растёт ли он достаточно обильно или 10 км от дерева до дерева? А в горах или у воды? В глубине континента или на побережье тоже? Все эти вопросы для судостроения куда важнее добавки собственно механических свойств. И last but not least - есть тропические породы с ещё в разы лучшими механическими и биологическими свойствами, но о них, во-первых, надо знать, во-вторых, суметь взять. Например, бирманский тик прогремел только во второй четверти 19 века (ЕМНИП), и стал одной из пружин англо-бирманских войн. А до того - ну никак, хотя бирманцы, конечно, из него лодки издавна строили.
От Fraben
К Fraben (02.11.2014 16:58:40)
Дата 02.11.2014 17:06:38

таблица

дубы
[36K]


От Begletz
К Вулкан (02.11.2014 15:21:19)
Дата 02.11.2014 16:44:16

Странно, что не последовал очевидный вывод о воружении

Что лучше меньше более мощных пушек, чем много мелких. Что потом еще повторялось еще много раз, напр у немецких крейсеров ПМВ, имевших по 10-12 105-мм пушек.
От Вулкан
К Begletz (02.11.2014 16:44:16)
Дата 02.11.2014 19:09:43

Последовал, но уже после потери Македониэна

Приветствую!
>Что лучше меньше более мощных пушек, чем много мелких. Что потом еще повторялось еще много раз, напр у немецких крейсеров ПМВ, имевших по 10-12 105-мм пушек.

. В «Naval Chronicle» очередная статья говорила о том, что Англия переживает национальный позор. Но речь была уже даже не о стыде, а о том, что делать дальше. Предлагалось все более-менее крепкие фрегаты оснастить 24-фунтовыми орудиями (назывались они даже поименно - «Лавиния», «Кембриэн», «Андонтенд», «Акбар», «Индефетигейбл», «Эндимион», «Юнит» и «Акаста») и отправить к берегам Северной Америки для блокады портов США.
Оппозиция обвиняла адмиралов в некомпетентности и небрежении своими обязанностями. Безотносительно партийных предпочтений все призывали Адмиралтейство найти выход из проблемы, и найти его быстро, пока не стало слишком поздно.
Эта критика попала на благодатную почву. Даже Их Лордствам стало понятно, что с кораблями, несущими орудия линкорного калибра и имеющими толстые «линкорные» борта, надо бороться именно линкорами. Но, памятуя о том, что английские 74-пушечники имели гораздо меньшую скорость, было решено вернуться к практике 1794 года и срезать (razee) верхние деки на нескольких двухдечниках. Это позволяло увеличить скорость линкоров, и уменьшить парусность корпуса. Уже в ноябре 1812 года Адмиралтейство сообщило Уоррену, что решило «срезать» до 58-пушечных три 74-пушечника: «Голиаф», «Маджестик» и «Сатурн». Эти корабли в новом воплощении несли по двадцать восемь 32-фунтовых пушек и тридцать 42-фунтовых карронад и имели вес бортового залпа в 1078 фунтов, то есть превосходили хамфрисовские фрегаты примерно на треть. Скорость их достигала 11-12 узлов, что было приемлемо, при этом толщина борта стандартного 74-пушечника в районе опер-дека была 60-70 см, то есть сравнима с «бронированием» «слонов». Кроме того, корпус стандартного 74-пушечника был короче, нежели корпус хамфрисовского фрегата, и, следовательно, продольные связи на нем были более прочными.
Еще пообещали ускорить ремонт «Эндимиона», который, как мы помним, был самым скоростным английским 40-пушечным супер-фрегатом, и сразу же по окончании работ прислать его в Галифакс, чтобы противодействовать американским «слонам».
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота