От Х-55
К Alex Medvedev
Дата 06.04.2002 15:40:54
Рубрики Политек; 1917-1939;

Все суды США и России до 1917

Приветствую!

>>>Что значит нормальные суды?
>>Кот. не сажают по явно бредовым обвинениям (для понятия бредовости которых не нужно юр. образования).
>Это что новое. Не укажитеп пример таких судов, котрые выносили определние -- мол обвинение бредовое настолько что не нужно даже образования?
Ув. Алекс! ВСЯ СИСТЕМА ПРИСЯЖНЫХ ЗАСЕДАТЕЛЕЙ ОСНОВАНА ИМЕННО НА ИДЕЕ everyday common sense –
КАЖДОДНЕВНОГО ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Иными словами, чтобы посадить человека в тюрьму или тем более казнить его, 12 ПРОСТЫХ, не имеющих мудреных степеней людей должны сказать:
Обвиняемый виновен.

Каждодневный здравый смысл – поверьте, штука неплохая. У нас – вы скажете – не было присяжных заседателей – да. Но были 2 народных. Это – тоже не так плохо.
И – для того, чтобы крутить эту машину – требовалось введеие и укрепление позвоночной системы.
И то – даже в СССР суды не всегда делали то, что начальству надо, причлось ОСО вводить.
Так что нечего репрессии на недостаток образования списывать.

>>>Вы в курсе какой процент судий имел высшее юридическое образование?
>>К сожалению, нет. Если вам не влом – киньте.
>У нас в тридцатые годы в год выпускалось около 250 юристов с высшим образованием!
>А после смерти Сталина в 56 году половина работников органов юстиции уже имели высшее образование.
>Даже в 49-м году только 6.2% судей имели высшее юридическое образование, а что говорить о тридцатых годах!
>Районные прокуроры присутствовали только на 3% заседаний народных судов. Текучесть кадров в 36-м году среди следователей достигла 50%
>Среди судей 25%, среди работников миллиции 100%. Нехватка судей тогда же была 12% на уровне народных судов и 34% среди областных.
>Не лучше дело было и в прокуратурах -- районные 29%, областные 35% нехватки кадров.
>Из 56 судей Верховного суда, высшее юридическое образование имели 15 человек. 24% имели высш.образование судьи областных судов и 4.3% нарсудья.
Спасибо. Но какое отношение это имее к сабжу?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 15:40:54)
Дата 06.04.2002 16:46:35

Суды присяжных ГОВОРИШЬ :-))))))))

И снова здравствуйте

Дело Бейлиса в России и Дело Сакко и Ванцетти в США. Вот вам справедливые и небредовые суды присяжных. Много много хахаха если бы не было так охохо

.С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 16:46:35)
Дата 07.04.2002 12:14:32

Небольшое добавление о С. и В.

Приветствую!

>Дело Бейлиса в России и Дело Сакко и Ванцетти в США. Вот вам справедливые и небредовые суды присяжных. Много много хахаха если бы не было так охохо
Ну, про Бейлиса вам б.-м. ответили, а вот про Сакко и Ванцетти:
1. Ванцетти уклонился от призыва во время МВ1.
2. Они были иммигрантами (а скока там иммигрантов було среди репрессированных? 0.00?)
3. Они были анархистами по убеждениям (а когда там в нашем отечестве были пересажены все, кто ХОТЯ бы 1 день состоял в к.-л. партии, кр. РСДРП?)

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 12:14:32)
Дата 08.04.2002 18:52:18

МИМО...

И снова здравствуйте

>Приветствую!
>Ну, про Бейлиса вам б.-м. ответили, а вот про Сакко и Ванцетти:
>1. Ванцетти уклонился от призыва во время МВ1.

БИЛЛА КЛИНТОНА на электростул.


>2. Они были иммигрантами (а скока там иммигрантов було среди репрессированных? 0.00?)

Отлично всех эммиигрантов В МОРЕ. Америку - коренным американцам. Совет пяти племен заместо Конгресса. Президенту втыкать перья сами знаете куда.
>3. Они были анархистами по убеждениям (а когда там в нашем отечестве были пересажены все, кто ХОТЯ бы 1 день состоял в к.-л. партии, кр. РСДРП?)

Просто ВРЕТЕ. Список непересаженных набивать не буду из за его бесконечной длины.

А с делом Бейлиса обясняяю - Крах состязательной гласной судебной системы. Преступление есть. Жертва - есть. Суд пытается разобраться на суд давят, следствие вымазываю какашками - дело в АРХИВ.Преступник остался на свободе. Это не показатель????


С уважением ФВЛ
От Холод
К Х-55 (07.04.2002 12:14:32)
Дата 07.04.2002 15:40:28

Сказки рассказывать изволим?

САС!!!

>Приветствую!

>>Дело Бейлиса в России и Дело Сакко и Ванцетти в США. Вот вам справедливые и небредовые суды присяжных. Много много хахаха если бы не было так охохо
>Ну, про Бейлиса вам б.-м. ответили, а вот про Сакко и Ванцетти:
>1. Ванцетти уклонился от призыва во время МВ1.

Ну и? Какое это имело отношение к обвинению в убийстве?

>2. Они были иммигрантами (а скока там иммигрантов було среди репрессированных? 0.00?)

Изрядно. В процентном отношении столько, сколько и на руководящих постах. См. Радек Карл Бернгардович и др.

>3. Они были анархистами по убеждениям (а когда там в нашем отечестве были пересажены все, кто ХОТЯ бы 1 день состоял в к.-л. партии, кр. РСДРП?)

Вы бы поинтересовалиь судьбой министров Временного правительства, чтоли. Из той половины, что в СССР осталась, насильственной смертью умер один. Погиб в боях с белыми, будучи в РККА не последним человеком. %-) Поинтересуйтесь судьбой крупнейших дореволюциоонных российских книгоиздателей (В частности Сытина Ивана Дмитриевича). Много Антиресного узнаете.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод
От Х-55
К Холод (07.04.2002 15:40:28)
Дата 07.04.2002 17:53:57

НЕТ, ДЯДЬКУ, НЕ ВЫХОДИТЬ ПОЛОВИНА

Приветствую!

>>>Дело Бейлиса в России и Дело Сакко и Ванцетти в США. Вот вам справедливые и небредовые суды присяжных. Много много хахаха если бы не было так охохо
>>Ну, про Бейлиса вам б.-м. ответили, а вот про Сакко и Ванцетти:
>>1. Ванцетти уклонился от призыва во время МВ1.
>Ну и? Какое это имело отношение к обвинению в убийстве?
Вообще-то есть понятие: рецидив.

>>2. Они были иммигрантами (а скока там иммигрантов було среди репрессированных? 0.00?)
>Изрядно. В процентном отношении столько, сколько и на руководящих постах. См. Радек Карл Бернгардович и др.
Неверно.
Из тех, кто БЫЛ в ЭМИГРАЦИИ, подавляющее большинство были Российскими гражданами,
кот. были вынуждены временно выехать из-за революционной деятельности.
Из репрессированных – ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство никогда за рубежом не были (600,000 одних расстрелов в 1937-8).

>>3. Они были анархистами по убеждениям (а когда там в нашем отечестве были пересажены все, кто ХОТЯ бы 1 день состоял в к.-л. партии, кр. РСДРП?)
>Вы бы поинтересовалиь судьбой министров Временного правительства, чтоли. Из той половины, что в СССР осталась, насильственной смертью умер один.
>Погиб в боях с белыми, будучи в РККА не последним человеком. %-)
А он не меньшевик часом?

А вообще инфа интересная. Вот список всех министров В/П ( http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00015/34100.htm&encpage=bse):
(Я убрал повторения – когда кто-то несколько раз был)

Меньшевики (эти вообще-то не в счет):
почт и телеграфов - И. Г. Церетели (эмигрировал, умер в США),
А. М. Никитин (после очередного ареста в 1930 дело было прекращено, но дальнейших сведений нет),
труда - М. И. Скобелев (эмигрировал, потом вернулся в СССР, расстрел 29 июля 1938), К. А. Гвоздев (сидел, освобожден только в 1956),
юстиции - П. Н. Малянтович (сведений нет).
Так что тут – 2 человека, о кот. нет точных сведений – из 5.

Беспартийные (эти вообще-то не в счет):
финансов - М. В. Бернацкий (эмигрировал во Францию),
просвещения - С. С. Салазкин, путей сообщения - А. В. Ливеровский (действительно нормально жили в СССР),
военный министр - А. И. Верховский (19 августа 1938 военная коллегия Верховного суда СССР приговорила к вмн, расстрелян в тот же день.)
морской министр - Д. Н. Вердеревский (эмигрировал, в 1945 – за 1 год до смерти – принял советское гражданство, но не вернулся)
финансов - М. И. Терещенко (бежал в Норвегию, перебрался во Францию),

Так что тут – 2 человека, кот. действительно жили в СССР б.-м. нормально, из 6.

Теперь НЕ РСДРП.

министр-председатель и министр внутренних дел - князь Г. Е. Львов, иностранных дел - П. Н. Милюков (кадет), военный и морской - А. И. Гучков (октябрист),
путей сообщения - П. П. Юренев (кадет), государственного контроля - С. А. Смирнов (кадет),
(эмигрировали во Францию),

торговли и промышленности - А. И. Коновалов (прогрессист, потом кадет), юстиции, потом премьер - А. Ф. Керенский (трудовик, с марта - эсер),
(эмигрировали во Францию, затем в США),

внутренних дел - Н. Д. Авксентьев (эсер) – выслан Колчаком в Китай, потом переехал во Францию, потом в США,
земледелия - В. М. Чернов (эсер) - (эмигрировал в Чехословакию, затем во Францию, затем в США),
торговли и промышленности - С. Н. Прокопович ("нефракционный социал-демократ"), В 1922 выслан из РСФСР. В эмиграции в Берлине, Праге, Женеве, с 1939 в США.
обер-прокурор Синода - А. В. Карташев (кадет) – уехал вФинляндию, потом во Францию
продовольствия - А. В. Пешехонов ("народный социалист") выслан в 1922 Жил в Риге, Праге, Берлине.
государственного призрения - И. Н. Ефремов (радикально-демократическая партия) – был послом в Швейцарии, после революции остался там
государственный контролёр - И. В. Годнев (октябрист) - эмигрировал.

земледелия - А. И. Шингарев (кадет), государственный контролёр - Ф. Ф. Кокошкин (кадет) (убиты в революцию),
путей сообщений - Н. В. Некрасов (кадет) (расстрелян 7 мая 1940),
государственного призрения - князь Д. И. Шаховской (кадет) (в апреле 1939 приговорён к расстрелу),
министр земледелия С. Л. Маслов (эсер), (20 июня 1938 приговорён к расстрелу; приговор исполнен в тот же день)

просвещения - А. А. Мануйлов (кадет) – действительно нормально жил в СССР,
обер-прокурор Синода - В. Н. Львов (центр) (эмигрировал, вернулся, после 3 лет ссылки жил вроде нормально),

юстиции - А. С. Зарудный ("народный социалист") – вроде жил в СССР, умер в 1934 – отчего – правда, неизвестно,
просвещения - С. Ф. Ольденбург (кадет) умер в 1934 – отчего – правда, неизвестно,

юстиции - П. Н. Переверзев (трудовик) - сведений нет,

призрения - Н. М. Кишкин (кадет),
В 1919 за участие в "Тактическом центре" осуждён, но вскоре освобождён.
В 1921 вместе с С.Н. Прокоповичем и Е.Д. Кусковой организовал Всероссийский комитет помощи голодающим.
Арестован за антисоветскую деятельность; освобождён по амнистии. С 1923 работал в курортном отделе Наркомздрава РСФСР, несколько раз подвергался арестам.
Ушёл на пенсию, но в конце 20-х постановление о пенсии было отменено.
Не поймешь – не убили, но трясли.

председатель экономического совета при В. п. - С. Н. Третьяков.
В январе 1920 эмигрировал, являлся одним из организаторов созданного вфеврале 1920 в Париже Российского торгово-промышленного и финансового союза
(вместе с П.О. Гукасовым был заместителем председателя союза).
В августе 1921 избран председателем Комитета помощи голодающим России, с 1924 один из руководителей Русского комитета объединённых организаций,
представлявшего правые эмигрантские общественные организации.
Придя к выводу, что "эмиграция потеряла какое-либо значение в смысле борьбы с Советской властью и в смысле влияния на политику иностранных государств",
а также, что "эмиграция умирает давно, духовно она покойник" (Млечин Л., Министр в эмиграции, "Новое время", 1990, ° 18, с. 38 – 39),
Третьяков в 1929 принял решение о сотрудничестве с советской разведкой.
В 1937 содействовал похищению руководителя Российского общевоинского союза генерала Е.К. Миллера,
сообщал сведения о деятельности союза и других эмигрантских организаций.
Раскрыт немцами в период оккупации Франции, в августе 1942 арестован, в конце 1943 казнён как советский агент.

----------
Так что тут 2 человека жили вроде нормально, еще 2 умерли в 1934 (славный год был) от неизвестных причин (но будем считать – 4), еще 1 трясли, хотя и не убили,
еще об 1 – сведений нет, еще 1 – погиб как советский агент, из 24.

НЕТ, ДЯДЬКУ, НЕ ВЫХОДИТЬ ПОЛОВИНА.

>Поинтересуйтесь судьбой крупнейших дореволюциоонных российских книгоиздателей (В частности Сытина Ивана Дмитриевича). Много Антиресного узнаете.
А вот тут я не уверен – насколько мне известно – он в к.-л. партии НЕ состоял. Или у вас другие сведения?

С уважением, Х-55.
От Robert
К FVL1~01 (06.04.2002 16:46:35)
Дата 06.04.2002 20:38:01

Ре: Суды присяжных...

>Дело Сакко и Ванцетти в США. Вот вам справедливые и небредовые суды присяжных. Много много хахаха если бы не было так охохо


Грубо говоря, имелся прилично (т.е. "явно не по зарплате") живущий итальянец, дома у которого было найдено несколько стволов огнестрельного оружия (не двустволок. Не запрещено, но нафига они ему спрашивается). Во внешности и поведении - много внешниx черт тогдашней итальянской уголовной моды (типа как сейчас бы перед судом стоял бритоголовый, в кожаном пиджаке качок, с голдой на шее и печаткой, с сотовым и пейджером, числящийся разнорабочим на фабрике). Конкретные доказательства были жидкими (один из его пистолетов - того же калибра, которым убивали, а мнения экспертов была ли пуля выпущена из этого ствола разделились 50 на 50 - слаба экспертиза тогда еще была). Присяжные слушали, слушали да и решили что виновен, им виднее в конце концов - они были на процессе с первой до последней минуты, а не предвзятые книжки о нем читали.
От FVL1~01
К Robert (06.04.2002 20:38:01)
Дата 06.04.2002 21:00:33

Особенно порадовало соотсветсвие уголовной моды :-)

И снова здравствуйте

Есть Фото Сакко, Ванцети и губернатор Штата. Ху ис ху не отличишь :-)))

Губернатор наверное то же из блатных был ???ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (06.04.2002 21:00:33)
Дата 06.04.2002 21:08:50

Ре: Особенно порадовало...

Рабочие шляп и туфель не носили - а он носил. Косил под джентльмена - мода такая была. Но отличить от джентльмена можно, и присяжные это видели.

Типа как если я сменю прикид на зеленый клубный пиджак, ролекс и очки от арманди, меня все
ж можно будет отличить от новыx русскиx в казино, если встанем рядом.
От FVL1~01
К Robert (06.04.2002 21:08:50)
Дата 06.04.2002 21:37:37

Как мало надо что бы быть убитым в США ни за что ни про что (-)
От Robert
К FVL1~01 (06.04.2002 21:37:37)
Дата 07.04.2002 03:31:49

Ре: Как мало...

Стукачи среди уголовников и тогда были, а иx доносы и тогда и теперь к делу не подощьещь. Но просто так никого в тюрьму не выдергивают и на электрический стул не сажают.
От Холод
К Robert (07.04.2002 03:31:49)
Дата 07.04.2002 15:14:22

Стал быть "у нас невиновных не сажають?" :-) (-)
От Robert
К Холод (07.04.2002 15:14:22)
Дата 07.04.2002 18:28:07

Ре: Стал быть...

Было убийство, пойманные анарxисты с оружием, уголовные методы получения этими анарxистами денег и, наверняка, была какая-то информация от агентуры.

Обвиняемые - итальянцы (в те годы итальянская "Коза Ностра" гремела на всю страну, до сиx пор любой итальянец считается человеком с которым лучше не ссориться - поскольку есть xороший шанс что за него есть кому вступиться, а уж тогда-то чего говорить).

Был суд. Были присяжные (12 человек со стороны, ничего про это дело до суда не знавшие). Просидев на суде от начала до конца и всеx выслушав, все 12 единогласно сказали "виновен".

Не там несправедливо расстрелянныx ищите по-моему.
От Холод
К Robert (07.04.2002 18:28:07)
Дата 08.04.2002 07:49:36

Бы, бы, бы, бы,бы.... Во рту грибы не выросли?

САС!!!

>Было убийство, пойманные анарxисты с оружием, уголовные методы получения этими анарxистами денег и, наверняка, была какая-то информация от агентуры.

Если я не ошибаюсь крупнейший амерский эксперт утверждал, что НИКАКИХ данных, свидетельствующих что именно из их стволов кого-то зтам замочили НЕТ. Что до оружия, то оно в США почитай у каждого. Значит каждого амера надо на электрический стул?

>Обвиняемые - итальянцы (в те годы итальянская "Коза Ностра" гремела на всю страну, до сиx пор любой итальянец считается человеком с которым лучше не ссориться - поскольку есть xороший шанс что за него есть кому вступиться, а уж тогда-то чего говорить).

Браво. А в германии после 1933 на всю страну гремела еврейская национальная "угроза". Аналогий не усматриваете?

>Был суд. Были присяжные (12 человек со стороны, ничего про это дело до суда не знавшие). Просидев на суде от начала до конца и всеx выслушав, все 12

Ну и? Эвон Кук-Лукс-Клановцы единодушно вешали негров. Прсто за то, что они негры. И число их бывало много больше 12. Так в чем были виноваты те негры? Я имею ввиду реально, а не по "аперапывным" проследкам? Так же и здесь. Фактов ноль, зато налицо предвзятость присяжныж.

единогласно сказали "виновен".

>Не там несправедливо расстрелянныx ищите по-моему.
С уважением, Холод
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 21:00:33)
Дата 06.04.2002 21:02:39

Дык а кто говорит, что губер чист? (-)
От Alex Medvedev
К Robert (06.04.2002 20:38:01)
Дата 06.04.2002 20:54:40

Тогда также веслео объясните про супругов Розенбергов

Сейчас то уже известно, что их осудили по ложным показаниям
От Robert
К Alex Medvedev (06.04.2002 20:54:40)
Дата 06.04.2002 21:02:12

Ре: Тогда также...

Судоплатов (кажется он? давно читал. Или в мемуараx какого другого разведчика было?): "нашими агентами они не были, но на нас работали", если отжать воду из того что он написал о ниx.
От Х-55
К Alex Medvedev (06.04.2002 20:54:40)
Дата 06.04.2002 21:01:37

Не надо передергивать

Приветствую!

>Сейчас то уже известно, что их осудили по ложным показаниям
Ложными были показания ТОЛЬКО про ЖЕНУ Розенберга – что она АКТИВНО участвовала в шпионской деятельности.
САМ же Розенберг шпионом БЫЛ, и Хансен это еще раз подтвердил, как подтвердил и то, что жены ЗНАЛА о шпионской деятельности мужа.
Уже это обсуждали, см. архивы.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Х-55 (06.04.2002 21:01:37)
Дата 07.04.2002 13:52:33

Простите, не Ханссен, а Грингласс (-)
От Exeter
К FVL1~01 (06.04.2002 16:46:35)
Дата 06.04.2002 17:15:18

Гм, а при чем тут дело Бейлиса??

А с какой стороны к данному вопросу имеет дело Бейлиса, уважаемый FVL1~01? Как я помню, там присяжные вынесли приговор из двух пунктов:
1) Убийство Ющинского было совершено в явных ритуальных целях;
2) Бейлис в этом убийстве невиновен.

И то, и другое в общем и целом подтверждается данными дела, описываемыми в литературе, насколько я могу судить.
Или Вы считаете, что Бейлиса присяжным надо было осудить? :-)))



С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (06.04.2002 17:15:18)
Дата 06.04.2002 19:25:47

Нет просто прежде чем этот ВЕРДИКТ был вынесен

И снова здравствуйте

было сломано немало копий и всякой мерзости выплеснулось. Кризис русской судебной ситемы.


Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных. ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.

Надо будет пересмотреть историю юриспруденции, с нашими русскими судебными казусами относительно суда присяжных. Их казусов немало было.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (06.04.2002 19:25:47)
Дата 06.04.2002 21:57:15

Ну так присяжные-то тут при чем?

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>было сломано немало копий и всякой мерзости выплеснулось.

Е:
Ну так при чем тут присяжные? Они копья не ломали и ничего не выплескивали. Вообще, "ломать копья" - есть суть судебного заседания в принципе. Что касается конкретно процесса Бейлиса, то в суде там ничего особо не "выплескивалось". Истерия вокруг этого дела происходила не в суде, а печати - правой, а особенно левой и либеральной. Имено печать это дело раздула и превратило в дело "принципа". В результате власти были затерроризированы "общественным мнением", и не знали, как от этого дела отделаться.

Кризис русской судебной ситемы.

Е:
Да не было там никакого кризиса. Было обычное русское следствие во всей красе - как было при всех режимах, как есть и сейчас. Когда шьют дело, думая только о том, как бы отрапортовать для отчетности. Взяли первого попавшегося "подозрительного", наспех склепали обвинение - ну так в суде оно и рассыпалось. Как и сегодня сплошь и рядом происходит. Потом начали других первых попашихся "подозрительных" трясти. А дело осталось нераскрытым.


>Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных. ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.

Е:
Совершенно верно. Но в России суд присяжных неработоспособен в принципе - русский человек вообще судит по "справедливости", по "правде", а не по закону. Само понятие закона и законности чуждо русской натуре. Поэтому Ваша попытка поставить на одну доску западный суд присяжных и русский - бессмысленна и ошибочна, ибо на деле речь идет о разных институциях, существующих в разной морально-психологической среде. И приводить примеры из русской действительности для критики англо-саксонского института - неверно. Вы бы еще вспомнили, как Плевако добился оправдания одного попа за 1 минуту. А на Западе вся эта система работает, и работает хорошо, и глупо это оспаривать. А почему работает - так еще Герцен замечательно сказал, чем русский человек отличается от западного. У каждого западного человека жандарм в голове сидит, а русскому - внешний жандарм нужен. Англо-саксонский суд присяжных есть одно из ярких выражений высочайшей самоорганизации и самодисциплины, представляющей вообще социальную основу западного общества и главный источник его, этого общества, успешности. У русских самоорганизации нет и не будет. Нам "тройки" сплошь и рядом нужны. Поэтому Ваша попытка представить западный суд присяжных мало чем отличающимся от "троек" - несерьезна.

>Надо будет пересмотреть историю юриспруденции, с нашими русскими судебными казусами относительно суда присяжных. Их казусов немало было.

Е:
Дело не в казусах, дело в принципе. Суд в Англии или Штатах и суд в России - вещи принципиально разные. Так было и так есть.



С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 08.04.2002 07:47:41

"А Спартак - кровавый убийца"(с)(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>было сломано немало копий и всякой мерзости выплеснулось.
>
>Е:
>Ну так при чем тут присяжные? Они копья не ломали и ничего не выплескивали. Вообще, "ломать копья" - есть суть судебного заседания в принципе. Что касается конкретно процесса Бейлиса, то в суде там ничего особо не "выплескивалось". Истерия вокруг этого дела происходила не в суде, а печати - правой, а особенно левой и либеральной. Имено печать это дело раздула и превратило в дело "принципа". В результате власти были затерроризированы "общественным мнением", и не знали, как от этого дела отделаться.

>Кризис русской судебной ситемы.

>Е:
>Да не было там никакого кризиса. Было обычное русское следствие во всей красе - как было при всех режимах, как есть и сейчас. Когда шьют дело, думая только о том, как бы отрапортовать для отчетности. Взяли первого попавшегося "подозрительного", наспех склепали обвинение - ну так в суде оно и рассыпалось. Как и сегодня сплошь и рядом происходит. Потом начали других первых попашихся "подозрительных" трясти. А дело осталось нераскрытым.


>>Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных. ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.
>
>Е:
>Совершенно верно. Но в России суд присяжных неработоспособен в принципе - русский человек вообще судит по "справедливости", по "правде", а не по закону.

Экзетер, Вы серьезно полагаете, что ПРИСЯЖНЫЙ судит по закону? Что все эти пожилые афроамериканцы и престарелые амеробюргеры назубок знают все финты их прецендентного права? И по ним и судят? Судят они как раз "по справедливости", почитайте эссе Честертона на эту тему, Кроткий Лнв был членом суда присяжных. Он-то как раз и писал, что присяжные судят "по правде", компенсируя крючкотворство законников. Насчет суда Линча Вы, извините, несете херню. Я уж молчу о том, что у нас он применялся вовсю, разве что не вешали, а колами забивали, либо в воду метали. Вы там с Рыжим Лисом никами не поменялись? А то он сейчас как начнет про флот заворачивать - то-то все прифигеют...

>С уважением, Exeter
Взаимно,
И. Кошкин
От Х-55
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 07.04.2002 12:55:18

В Неполитических делах в начале 20 века – заработало.

Приветствую!

>Кризис русской судебной ситемы.
>Е:
>Да не было там никакого кризиса. Было обычное русское следствие во всей красе - как было при всех режимах, как есть и сейчас.
>Когда шьют дело, думая только о том, как бы отрапортовать для отчетности.
>Взяли первого попавшегося "подозрительного", наспех склепали обвинение - ну так в суде оно и рассыпалось.
Вообще-то для дореволюциноого следствия это было НЕ типично.
Русская дореволюционная уголовная полиция имела САМЫЙ высокий в МИРЕ процесс раскрываемости преступлений.
И это при том, что судили ИМЕННО присяжные.

>Как и сегодня сплошь и рядом происходит.
Увы.

>>Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных.
>ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.
>Е:
>Совершенно верно. Но в России суд присяжных неработоспособен в принципе - русский человек вообще судит по "справедливости", по "правде", а не по закону.
Таки в Неполитических делах в начале 20 века – заработало.

>Само понятие закона и законности чуждо русской натуре.
>Поэтому Ваша попытка поставить на одну доску западный суд присяжных и русский - бессмысленна и ошибочна, ибо на деле речь идет о разных институциях,
>существующих в разной морально-психологической среде.
>И приводить примеры из русской действительности для критики англо-саксонского института - неверно.
>Вы бы еще вспомнили, как Плевако добился оправдания одного попа за 1 минуту.
>А на Западе вся эта система работает, и работает хорошо, и глупо это оспаривать.
>А почему работает - так еще Герцен замечательно сказал, чем русский человек отличается от западного.
>У каждого западного человека жандарм в голове сидит, а русскому - внешний жандарм нужен.
>Англо-саксонский суд присяжных есть одно из ярких выражений высочайшей самоорганизации и самодисциплины,
>представляющей вообще социальную основу западного общества и главный источник его, этого общества, успешности.
>У русских самоорганизации нет и не будет. Нам "тройки" сплошь и рядом нужны.
>Поэтому Ваша попытка представить западный суд присяжных мало чем отличающимся от "троек" - несерьезна.
Из приведенного мной факта следует, что характеристики русского национального характера, указанные Герценом, таки поддаются коррекции.
Другое дело – что времени много надо.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 12:55:18)
Дата 08.04.2002 19:11:18

Хееее..

И снова здравствуйте

>Русская дореволюционная уголовная полиция имела САМЫЙ высокий в МИРЕ процесс раскрываемости преступлений.
>И это при том, что судили ИМЕННО присяжные.


Хеееее. Да а потом японцы публикуют полицейские архивы каторги на Сахалине. Кто кого куда и зашто для высокого проценту. Так ктож им поверит макакам косоглазым. Это они со зла.

Я к этим высоким ПРОЦЕНТАМ очень настороженно отношусь. Стараниями Лаврова и компании сделали из русских сыскарей каких то непрошибаемых Натов Пинкертонов. То то бы дядя Гиляй посмеялся, на пару с врачом А.П.Чеховым.
>Таки в Неполитических делах в начале 20 века – заработало.

Таки утверждают что ЗАРАБОТАЛО. Или скажем работало кое как но чуть лучше чем в то же время в более развитых странах.

>Из приведенного мной факта следует, что характеристики русского национального характера, указанные Герценом, таки поддаются коррекции.
>Другое дело – что времени много надо.

Именно что, всего навсего как в Пруссии от Фридриха Вильгельма до Фридриха III ПОРОТЬ обитателей дома за мусор перед окнами. Глядишь за сто лет научим бумажки не кидать на улицы.
Вешать за кражу более 12 пенсов - как в Англии вообще благодать.

Того же Герцена лет на 20 на Дьяволов остров - Огюст Конт бы из него получился.

Лепота. Из нас с вами уже ничего не выйдет но правнуков обтесать можно, если сейчас начать.


Нет чем дальше наш спор тем больше проникаюсь величиес судебной системы древнего Китая (она правда то же сгнила, но не всразу).

Судья один. Ни адвокатов ни прокурора. Приговор можно выносить только по получении личного признания, любыми методами. НО если при получении признания под пыткой клиент умер - точно такой же пытке подвергается судья. В случае ошибки и несправедливого приговора судья подвергается той же каре как и вынесенный приговор (если не успеет вовремя с собой покончить). Написавший или совершивший несправедливый донос (донос только авторизованный, личный) - той каре которая полагается доносителю. Не прислушавшийся к доносу, и несправедливо покаравший доносителя - в случае неправоты к той же самой каре. Лжесвидетель - если уличен - вообще грустная история. Не зависимо от того виновен или нет осужденный лжесвидетелю очень хреново становиться.

Кому что а мне эта система кажется пока ниилучшей из существующих.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 06.04.2002 22:22:43

Это не моя попытка...

И снова здравствуйте

моя попытка лишь показать несовершенность любой мыслимой судебной системы. И все.

У нас например и тройки несовешенны и присяжные и внешний жандарм по герцену (ибо к нему то же нужен жандарм, следить что бы первый жандарм с этим человекам надзираемым не мкумился.

Вот и все.


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Exeter (06.04.2002 21:57:15)
Дата 06.04.2002 22:03:37

Странно а я то всегда считал, что суд Линача это западное изобретение

А оказывается у них этого не могло быть по пределению....


Опять же хотелось бы услышать -- если из их системы убрать адвоката и оставить прокурора, то 12 законопослушных присяжных вынесут справедливый приговор?
От Exeter
К Alex Medvedev (06.04.2002 22:03:37)
Дата 06.04.2002 22:13:03

А суд Линча - как раз "расширенный" вариант суда присяжных :-)))

Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev. Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская. В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"

И с чего Вы решили, что суд присяжных всегда выносит СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор даже при наличии адвоката? Хмм...

С уважением, Exeter.
От Alex Medvedev
К Exeter (06.04.2002 22:13:03)
Дата 07.04.2002 13:39:27

Re: А суд...


>Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev. Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская. В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"


Вот-вот. Именно то самое незамутненое образованием здравомыслие обычных людей которое так превозносит уважаемый X-55

>И с чего Вы решили, что суд присяжных всегда выносит СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор даже при наличии адвоката? Хмм...

Я этого не говорил. Я хочу сказать, что в суде присяжных, сами присяжные мало что значат. И никогда они не выносят приговор основываясь исключительно на своем здравомыслии. Типичный пример -- преступления в области высоких технологий.
От Х-55
К Alex Medvedev (07.04.2002 13:39:27)
Дата 07.04.2002 14:00:28

Адвокат с прокурором тоже нужны

Приветствую!

>>Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev. Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская.
>В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"
>Вот-вот. Именно то самое незамутненое образованием здравомыслие обычных людей которое так превозносит уважаемый X-55

>>И с чего Вы решили, что суд присяжных всегда выносит СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор даже при наличии адвоката? Хмм...
>Я этого не говорил. Я хочу сказать, что в суде присяжных, сами присяжные мало что значат.
>И никогда они не выносят приговор основываясь исключительно на своем здравомыслии. Типичный пример -- преступления в области высоких технологий.
Вообще-то адвокат с прокурором тоже нужны, с этим никто не спорит.

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Х-55 (07.04.2002 14:00:28)
Дата 07.04.2002 14:23:17

А присяжные нужны потому что подкупить 13 человек сложнее чем одного

А вовсе не из-за их здравого смысла
От Х-55
К Exeter (06.04.2002 22:13:03)
Дата 07.04.2002 12:46:02

И без адвоката

Приветствую!

>Когда судят не 12 присяжных, а 1000, условно говоря, уважаемый Alex Medvedev.
Да-да, и без адвоката.

>Тоже форма социальной самоорганизации. Именно 100-процентно американская.
>В России невозможная. У нас не суд Линча, а "веревку с собой приносить, или на месте дадут?"
Вообще-то и в США на сул Линча можно спокойно веревку приносить – процент оправданий там был не выше, чем у наших "троек".

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.04.2002 22:03:37)
Дата 06.04.2002 22:04:29

Тьфу! суд Линча, конечно... (-)
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 19:25:47)
Дата 06.04.2002 21:08:31

ОК, насчитайте 600.000 казусов за 2 года. (-)
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 21:08:31)
Дата 06.04.2002 21:38:44

400 000 за примерно 4 вас устроит ????? (-)
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 21:38:44)
Дата 06.04.2002 21:45:15

Откуда это? (-)
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 21:45:15)
Дата 06.04.2002 22:19:24

Ганс Фалада. "Каждый умирает в одиночку"

И снова здравствуйте
Казненных во время второй мировой войны по ПРИГОВОРАМ немецких судов в Германии и Окупированных странах.

Причем именно с соблюдением всех традиционных норм прусского/германского судопроизводства. Состязательный процесс, народный суд защитники и прочее. Сколько дармоедов пряталось под крылышком Геринга (именно Геринга) лишь бы на Восточный фронт не идти.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 22:19:24)
Дата 07.04.2002 11:32:46

Если в оккупированных - не в счет

Приветствую!

>И снова здравствуйте
>Казненных во время второй мировой войны по ПРИГОВОРАМ немецких судов в Германии и Окупированных странах.
В оккупированных – не в счет, во вновь присоединенном гос-ве ситуация близка к ситуации в стране сразу после захвата власти, тем более во время войны.

>Причем именно с соблюдением всех традиционных норм прусского/германского судопроизводства. Состязательный процесс, народный суд защитники и прочее.
>Сколько дармоедов пряталось под крылышком Геринга (именно Геринга) лишь бы на Восточный фронт не идти.
Ну, тут за дело.

Но вообще сравнение ВСЕЙ территории СССР через 20 лет ПОСЛЕ революции с территориями государств, ЗАХВАЧЕННЫХ 4 года назад гитлеровской Германией,
мне нравится (:-((
Наталкивает на мысли (:-((.

С уважением, Х-55.
От Холод
К Х-55 (07.04.2002 11:32:46)
Дата 07.04.2002 14:42:36

Да какие там "мысли"

САС!!!

Сравнили страну в состоянии вялотекущей гражданской войны с западной демократией традиционного типа (т. е. Германией 1933-45 гг). Не смешите. Если вас число трупов смущает, то сравнивайте уж вал. А то с Нашей стороны берут усех, а демокрачьей - только судебных. Если уж на сравнения тянет, то сравните СССР с Францией эдак 1792-1800 г.

С уважением, Холод
От Х-55
К Холод (07.04.2002 14:42:36)
Дата 07.04.2002 15:23:49

Если вы Германию 1933-45 называете демократией традиционного типа

Приветствую!

>Сравнили страну в состоянии вялотекущей гражданской войны с западной демократией традиционного типа (т. е. Германией 1933-45 гг). Не смешите.
>Если вас число трупов смущает, то сравнивайте уж вал. А то с Нашей стороны берут усех, а демокрачьей - только судебных.
>Если уж на сравнения тянет, то сравните СССР с Францией эдак 1792-1800 г.
То извините, смысла в дальнейшей дискуссии с вами не вижу. Попросту говоря – ваша глупость слишком ослепительна.

С уважением, Х-55.
От Холод
К Х-55 (07.04.2002 15:23:49)
Дата 08.04.2002 07:19:28

Да? А теперь найдите 10 отличий.

САС!!!

Гитлер пришел к власти вполне конституционным путем. У него и его союзников было большинство в парламенте. Гинденбург сделал его Рейхсканцлером. Поджег Рейстага нацики сляпали лишь расправы с коммунистами и эс-деками, а не для захвата власти. Для недопущения левого реванша. (Не будь у них оной власти, шиш бы у них что вышло). Все людоедские законы о рассовой чистоте принимались папрламентом. И тот же парламент даровал Гитлеру неограниченные полномочия после поджега Рейхстага. Ни один оппозиционер даже не гавкнул (боялись, ну и пошли потом в концлагеря на абсолютно ЗАКОННЫХ основаниях). Так что роспуск всех прочих партий ФОРМАЛЬНО АБСОЛЮТНО ЗАКОНЕН. Я уже не нговорю о том, что до самого упора функционировали усе законодательные институты, которые Рейх унаследовал от Веймарской республики.

Речь то о форме, а не о содержании. Да и по содержанию демократия она того, разной быват. Про Афинскую не забыли? А США до 1865 г. это демократия или нет?

С уважением, Холод
От Олег К
К FVL1~01 (06.04.2002 19:25:47)
Дата 06.04.2002 20:47:37

Re: Нет просто...


>И снова здравствуйте

>было сломано немало копий и всякой мерзости выплеснулось. Кризис русской судебной ситемы.


>Насчет ОСУДИТЬ - хорошо возьмем другое дело. Дело Веры Засулич. Тут налицо импотенция ситемы суда присяжных. ЕЕ то надо было в отличии от Бейлиса - ЗАСУДИТЬ.

>Надо будет пересмотреть историю юриспруденции, с нашими русскими судебными казусами относительно суда присяжных. Их казусов немало было.

В невиновности Бейлиса есть очень большие сомнения. А Засулич это вообще гросс кридык.

Вот сообщение с нашего форума по данной тематике.

В 1881 году (1 марта по ст. ст.) произошло восьмое по счету покушение на жизнь Государя АЛЕКСАНДРА II. Брошенная террористом-"народовольцем" Гриневицким бомба оборвала жизнь императора.

А в 1887 году (1 марта по ст. ст.) Произошло покушение на жизнь Государя АЛЕКСАНДРА III членов террористической фракции «Народной воли». Спустя полтора месяца пяти организаторам покушения, в т. ч. и Александру Ульянову, был вынесен смертный приговор.

В связи с годовщиной злодейского убийства Царя-Освободителя хотел бы поместить текст достопамятной речи, произнесенной 1 марта 1911 года Н.Е.Марковым в государственной думе. Этот текст можно найти в книге А.С.Шмакова «Международное тайное правительство». Но книга у меня — «самиздатовская», представляет собой сшитые и переплетенные листы ксерокопий оригинального издания. Ксерокопии очень плохого качества, сканирование текста практически невозможно. В наше время книгу издали вновь, уже в послереволюционной орфографии.

Я же хочу принести благодарность участнику нашего форума Александру Н. за огромный труд по созданию электронной версии книги и размещение его в Сети.

http://oprichnina.narod.ru/masonstvo/shmacov/index.html

+ + +


Господа! Я опасаюсь, что, выслушав сегодня, — в день 1 марта, мои слова, вы не будете так весело смеяться, как вы это проделывали до сих пор, — тем не менее, я все таки произнесу свои слова.

Депутат Родичев позволил себе сопоставить или «взять в одни скобки» достойнаго судебнаго деятеля, — сенатора Варварина, с лицом самого Родичева. Я не стану, однако, останавливаться на подобном выпаде, а перейду к существу данного вопроса.

Депутаты Гегечкори и Родичев здесь, очень долго, упрекали Министерство Юстиции в том, что оно сотрудничает с Азефом.

Господа, мне страшно слышать от революционеров и пристанодержателей революции упреки в том, что Правительство, а в частности, Министерство Юстиции, сотрудничает с лицом, по их убеждению, не добросовестным и преступным, т.е. с Азефом. Кто такой Азеф, вам, господа левые, конечно, ближе известно. Я о нем знаю только то, что слышу с этой кафедры, короче говоря, знаю очень мало. Как бы то ни было, я ныне считаю необходимым обратить ваше внимание, — внимание пристанодержателей революции и прямых революционеров, что этот самый Азеф, которого вы проклинаете здесь чуть не ежедневно, был сотрудником не только департамента полиции, но являлся также сотрудником ваших революционных сообществ, — о чем вам надлежит твердо памятовать. Азеф был признанным вашим главой, — он был вашим учителем. Десятки лет, Азеф руководил вами и исполнял свою миссию в вашей среде, — с вами вместе, под вашим флагом /Крупенский с места: и в Париже рядом с Милюковым сидел!/ — Если вы сейчас говорите, что Азеф величайший негодяй, то с этим я совершенно согласен, ибо он работал все время с вами /рукоплескания справа/.

Каким образом человек, вышедший из их революционной среды, человек, которого революционеры десятки лет посылали, по их же авторитетному свидетельству, на грабежи и убийства, на убийства лучших людей в России, на убийства даже людей Царской крови, — каким образом теперь, за сотрудничество с этим их приятелем, смеют они же обвинять кого бы то ни было? Имеют ли они, — эти революционеры, нравственное право упрекать за сотрудничество с их руководителем, с их приятелем, Азефом, Министерство Юстиции? Вы, левые, должны бы молчать, вы должны бы робко опустить глаза и смотреть вниз, вам должно бы быть стыдно даже слушать, когда произносится имя Азефа, ибо Азеф — это вы сами... /шум и рукоплескание справа/.

Депутат Гегечкори, а также и депутат Родичев, упрекали Министерство Юстиции в том, что до сих пор не открыты убийцы некоего Караваева.../ голоса слева: вот вот!/..., что до сих пор не наказаны убийцы Герценштейна и Иоллоса. x/

Об этом мы слышим уже в течение нескольких лет, — уже несколько лет произносят эти три фамилии, из коих две еврейские. Это три жертвы яко бы правых неистовств. И вот, за убийство этих трех лиц яко бы правыми людьми, — что, впрочем, совершенно не доказано, нас заставляют выслушивать массу речей с нападками на Правительство, на Думу.

Конечно, убийство не то что трех, а даже одного, и не только человека, но хотя бы и одного иудея, есть преступление. Но, господа, надо соблюдать меру. До сих пор, с разными натяжками, вы могли приписать правым монархистам три убийства за несколько лет, приписать, — совершенно не справедливо, без всяких доказательств, ибо суд ваших обвинений не подтвердил. Трех убитых, яко бы нами, вы начисляете в своем лагере, и это прощу вас запомнить.

Но почему же вы не говорите, господа, о том, кого убили 30 лет тому назад, в ужасный день 1 марта?

Почему об этом убийстве вы не вспоминаете?!...

Вы все твердите о каких-то Караваевых, Иоллосах, Герценштейнах, а об убийстве в Бозе почивающего Императора, Самодержца Всероссийского, Александра II забыли?... Вот о ком надлежало бы вам припомнить — в этот день 1 марта, а уж никак не о Караваеве. — И я вам напомню!... Вы рассказывали побасенки, а я /голос слева: расскажу сказку/... сообщу историю этого дня: кто убил Александра II.

Мое право, — мое нравственное право ответить на ваши гнусные клеветы /голос слева: а вот насчет Караваева ничего не скажете?/.

Насчет Караваева не я вам буду говорить, а от меня вы выслушаете об убийстве Императора Александра II. — Для России, это убийство важнее убийства Караваева.

Предо мною лежит исследование привата-доцента Глинского. На стр. 1023 «Исторического Вестника» за 1910 г. мы читаем: «Была выработана программа местной центральной группой партии »Народной Воли", -это название звучит почти так же, как «Народная Свобода», но эти партии не совсем тождественны... /голос справа: тождественны!/. Я не буду вас затруднять чтением всей этой, впрочем, довольно краткой программы, но выдержки попрошу выслушать. — Статья пятая гласит: «Кандидат в члены центральной группы должен удовлетворять следующим условиям: представить трех поручителей из числа членов организации; должен обнаружить преданность делу организации, доходящую до самопожертвования; иметь уже революционное прошлое, — быть человеком, ранее доказавшим свою способность вести революционную работу, т.е. уже иметь руки, — обагренные человеческой кровью. Далее значится: »Члены организации партии центральной группы «Народной Воли» не имеют права обладать частной собственностью". Ну, — во всякой организации предъявляются те требования, которые ей нужны, и в критику этих требований я не вхожу. Статья 10 изложена так: «Центральная группа не имеет права поднимать восстание без разрешения исполнительного комитета». — Уже чувствуется некоторая аристократичность взглядов. — Бунтовать нельзя без разрешения исполнительного комитета...

Статья 13 говорит следующее, — я попрошу вашего особого внимания: «Центральная группа имеет право приговаривать к смертной казни частных лиц, своих шпионов и должностных лиц, рангом до губернатора, на уничтожение которого нужно испросить разрешение исполнительного комитета».

Это, господа, составлено не черносотенной организацией, а для той, — которая на своем знамени поставила: «долой смертную казнь!» /смех/. Статья 19 и последняя гласит: «Выход членов из общества не допускается». Слова «не допускается» написаны курсивом /голос справа: ого, вот это свобода!/. Вы, конечно, поймете, что будет с тем членом партии, который ... «допустит выход». — Он будет предан смертной казни. Вот, господа, какие правила ими были составлены для «местных» революционных, учреждений /смех — справа и центре/. Что же касается центрального исполнительного комитета, то он имел право устранять, — освобождать от жизни решительно всех, — уже никого не спрашивая о позволении.

Именно этот самый, центральный исполнительный комитет «Народной Воли», — этой вашей alma mater приговорил на своем Липецком съезде Императора Александра II к смертной казни и это гнусное, вопиющее злодейство совершил 30 лет тому назад, в день 1 марта 1881г.

Так говорят не анекдоты, а история.

Так вот как надо понимать возглас — долой смертную казнь! — когда этот возглас раздается с левых скамей. Он означает, что левые могут убивать кого им угодно, но, — ни в коем случае, Правительство не должно казнить левых убийц.

Иначе понимать вашего поведения нельзя, господа Азефы.

Нечего говорить уже об отношении левых к свободе слова, к свободе личности. Они выразили это в своих уставах. Вы видите, что их свобода — это рабство перед революционными организациями. Вы все, левые, находитесь в рабской зависимости от злодейских сообществ ваших, а потому считаться с вами, как с независимыми личностями, обладающими свободною волею, — невозможно. Вы не граждане, вы — рабы ваших организаций, а ваши организации суть злодейские шайки преступников... Но дальше. — Тридцать лет тому назад, партия «Народной Воли», из которой потом вывелись, как цыплята из яиц, социал-демократы, социал-революционеры, трудовики и так далее... /смех/. Грань между революционерами и ка-деками не заметна, она стирается, — да этой грани, кажется, и нет вовсе...

Итак, Император-Освободитель был казнен, — казнен за что же?

Он был казнен, так как был признан неудобным, мешающим кому-то.

Но кому же?

А никому другому, как — иудеям!..

На стр. 581 того же исторического документа... /Голос справа: Нисселович, слушайте! Голос слева: это ложь. Голос справа: Нисселович, молчите!/. Желающие прочесть могут обратиться в библиотеку Государственной Думы, взять «Исторический Вестник» 1910 года, за август месяц, прочесть на свободе и обдумать. — Итак, я читаю: « Говорили о цареубийстве», — это дает свои показания иудей Гольденберг. — «С течением времени, больше прежнего стали придавать особое значение сему преступлению, как средству для достижения целей, преследуемых не только партией террористов, но и вообще всею социал-революционною партией. Под влиянием такой мысли находился и он, Гольденберг. После совершения убийства кн. Кропоткина, в марте 1880 г., он, отправившись в Петербург, задался целью возбудить там вопрос о цареубийстве /это говорит иудей Гольденберг/ и всесторонне обсудить его». — Иудей, как видите, очень обстоятельный.

Приехав в Петербург, он встретился здесь с знакомыми, из которых — приходилось раньше говорить с Зунделевичем и с Александром Михайловым. В разговоре с ними, — после 13 марта, ему снова пришлось говорить о цареубийстве. Под влиянием созревшего желания, он, Гольденберг, Зунделевич — тоже иудей, — и Александр Михайлов сначала обсуждали этот вопрос втроем", но им эта компания их двух иудеев и одного русского предателя показалась недостаточною, и они пригласили к себе еще Людвига Кобылянского и Александра Квятковского, — и вот, — два поляка, два иудея и один русский предатель составили комитет, который успел организовать преступление Соловьева, стрелявшего в Императора Александра II, около Зимнего Дворца.

Самое интересное в следующем:
Когда эта приятная и истинно теплая компания /г. Гегечкори, вот это была теплая компания, которую напрасно вы искали на правых скамьях/, когда эта теплая компания собралась в одном из трактиров на Садовой улице, то первым предложил свои услуги убить священную особу Государя Императора иудей Гольденберг, «но предложение его не было принято, так как находили /кто находил — неизвестно/, что ему, как еврею, не следует брать этого дела на себя, ибо тогда для общества, а главное, для народа», — слушайте, крестьяне! те крестьяне, которые еще не сняли креста, слушайте: «что ему, как еврею, не следует брать этого дела на себя, ибо тогда для общества, а главное, — для народа, оно не будет иметь должного значения!». Признали поэтому, что «преступление совершит непременно русский, и только в таком случае оно получит надлежащее значение и окраску», — будет-де жидовская подмалевка к русскому злодейству.

Так вот кто задумал преступление убийства Императора Александра II, вот кто, в конце концов, оное злодеяние устроил, — это иудей! /голос слева: может быть Павла убил иудей?/

31 марта, Гольденберг, — «как нелегальный», не замедлил выехать из Петербурга в Харьков, по железной дороге, куда прибыл вечером 2 апреля, а при отъезде получил от Зунделевича значительное число прокламаций. Преступление Соловьева произошло 2 апреля, а зачинщик, иудей Гольденберг, вместе с иудеем же Зунделевичем, еще 31 марта, отбыл в Харьков...

Господа, роль иудеев в этом ужасающем деле совершенно ясна. Но я сейчас говорю не по иудейскому вопросу, а по вопросу об Азефах, предателях, мошенниках и цареубийцах, и, возвращаясь к этому основному вопросу, я продолжаю.

Тридцать лет тому назад, Император Александр II был злодейски умерщвлен партией «Народной Воли», – этой alma mater всех нынешних социалистических, революционных и отчасти радикально-прогрессивных партий. Что это именно так, что грань между революционерами и теперешними ка-дэками была весьма не ясна, если она вообще когда-либо существовала, — это видно из той же истории. В день цареубийства 1 марта, некоторые литераторы, которые затем, в своих воспоминаниях об этом, даже и признавались, поджидали наступление «желанного конца» — на Невском проспекте, с затаенным дыханием, и, когда услышали злодейские взрывы, то некоторые из них даже перекрестились: — слава де Богу, наконец-то, достигли своего!... Эти литераторы не были членами партии «Народной Воли», но они были родными отцами, прямыми учителями вашими, г.г. ка-дэки! Среди литераторов ка-дэкского типа — в то время это гнусное слово еще не существовало, — среди литераторов ка-дэкского типа, которые являлись сотрудниками партии «Народной Воли», т.е. сотрудниками цареубийц, были: Михайловский, Станюкович, и Глеб Успенский, эти ваши истинные руководители и учителя, и теперь вы от них не откреститесь. Я утверждаю, что в Бозе почивающий Император Александр II был убит не одними революционерами и социалистами.

Он был убит при попустительстве и пристанодержательстве иудеев и прогрессистов, т.е. нынешних ка-дэков.

Вот эта тема интереснее ваших анекдотов про убийство Караваева «неизвестными» вам людьми. Тут вы, левые, мастерски взываете, если не к небу, то к потолку — этому стеклянному потолку — о справедливости. Вы возмущаетесь смертными казнями, и в то же время составляете уставы о смертных казнях. Вы возмущаетесь, что убивают какого-то Караваева, и в то же время вы сами убили Императора Александра II. Вы нас, правых, называли теплою компанией, а я вам скажу, что теплая компания это та, которая грелась у дымящихся мученической кровью останков в Бозе почивающего Императора.

Вы убили Императора и какого Императора! Убили Александра II, который дал крестьянам не только свободу, а и землю, который создал то, чего ни в одном государстве создаваемо не было. Везде было освобождение рабов, но нигде не бывало наделения крестьян землею. Император Александр II был величайший государь, который дал крестьянам не только свободу, но и землю, — имущество, ныне оцениваемое почти в двадцать миллиардов рублей, а ведь всего 50 лет назад у крестьян не было ни одного гроша. Убили Императора, который дал суд правый, скорый, милостивый, — тот суд, который вы теперь стремитесь испакостить. Вы убили того Царя, который дал земское самоуправление и городское самоуправление, который ввел всеобщую воинскую повинность, который заставил служить под солдатскою шапкой рядом крестьянина и дворянина, — вчерашнего крепостного и его вчерашнего господина. Вы убили того Государя, который освободил славян от турецкого ига. — И вы Его убили тогда, когда уже на его столе лежало подписанное Его собственною Императорскою рукою учреждение Общей Комиссии, т.е. образование той же самой Государственной Думы, — правда, на более верных началах, чем та, в которой вы теперь присутствуете. Вот истинное злодейство, которое было совершено тридцать лет тому назад вашими отцами, вашими руководителями, господа левые! — За это страшное преступление вы ответственны, и эту ответственность вы никогда с себя не снимете. Тут вы выходите на кафедру, тут вы припеваете разные песенки, стишки, где говорите о том, как будете попирать выи русского народа /шум в зале/ и короны Царей. Так грозил, кажется, Белоусов, вообще кто-то из вас, революционеры, произносил такие слова. Отсюда, вы постоянно кричите, что в России будет революция, что вы все сметете в прах!.. Но прежде, чем так кричать, чем возмущаться на несправедливости, прежде, чем упрекать Правительство в том, что оно поступает не так, как вам хочется, — помните, кто вы сами есте, помните, что от вашего доверия, которого вы лишаете русское Правительство, — Правительство Самодержца Всероссийского, что от этого вашего доверия краснеть надо, что недоверием вашим надо гордиться. Помните, что вы цареубийцы!... /Рукоплескания справа/.



http://www.voskres.ru/
От Alex Medvedev
К Х-55 (06.04.2002 15:40:54)
Дата 06.04.2002 16:43:12

Да. По поводу судов России до 1917

Есть инетресная статистика по уголовным преступлениям. Так вот процент осужденных и оправданных до революции и в тридцатые годы почти совпадает. А сроки за аналогичные преступления в среднем даже немного меньше.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (06.04.2002 16:43:12)
Дата 07.04.2002 12:54:06

А где эту статистику можно посмотреть ?

Здравствуйте

Может быть вы знаете статистику по убийствам в 20-50 годы ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Х-55
К Alex Medvedev (06.04.2002 16:43:12)
Дата 06.04.2002 20:28:11

А, значит, уркачей отпускали, а политических - нет?

Приветствую!

>Есть инетресная статистика по уголовным преступлениям. Так вот процент осужденных и оправданных до революции и в тридцатые годы почти совпадает.
Понял. Значит, когда надо доказать преступление уркача, это мы не можем, и его оправдывают. А когда спущена директива по посадке по 58-й, так НКВД не ошибается?
(:-))))
Средняя температура по больнице.

>А сроки за аналогичные преступления в среднем даже немного меньше.
Только вот по некоторым из "аналогичных" катали черт-те-сколько черт-те-кого.

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Х-55 (06.04.2002 20:28:11)
Дата 06.04.2002 20:51:46

Неа, это значит что при царе-батюшке дело не лучше обстояло

>>А сроки за аналогичные преступления в среднем даже немного меньше.
>Только вот по некоторым из "аналогичных" катали черт-те-сколько черт-те-кого.

А кому то и за износилование малолетней давали год условно.

А кстати знаете почему ввели статью за опоздание на работу? Потому как летунов много было и опоздание это способ уволиться с предприятия. А сделали так, что давали полгода условно с отработкой на рабочем месте и удержанием ползарплаты. Конечно если повторно опаздывали, то остаток срока досиживать приходилось.. Если же кадр ценный, то отмазывало руководство.
От Х-55
К Alex Medvedev (06.04.2002 20:51:46)
Дата 06.04.2002 21:05:05

Ну, тут хоть за дело

Приветствую!

>>>А сроки за аналогичные преступления в среднем даже немного меньше.
>>Только вот по некоторым из "аналогичных" катали черт-те-сколько черт-те-кого.
>А кому то и за износилование малолетней давали год условно.
Т. е вы согласны?

>А кстати знаете почему ввели статью за опоздание на работу? Потому как летунов много было и опоздание это способ уволиться с предприятия.
>А сделали так, что давали полгода условно с отработкой на рабочем месте и удержанием ползарплаты.
>Конечно если повторно опаздывали, то остаток срока досиживать приходилось.. Если же кадр ценный, то отмазывало руководство.
Ну, это хоть за дело и ненадолго.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (06.04.2002 21:05:05)
Дата 06.04.2002 21:08:59

бессмыленный у вас спор

масштаб и абсурдность репрессий 1937 г никак не связан с особенностями судебной системы, и отчасти связан с низким уровнем профессионализма органов НКВД.
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (06.04.2002 21:08:59)
Дата 06.04.2002 21:57:01

Re: бессмыленный у...

Я всего лишь пытаюсь объяснить, что так называемых "нормальных судов" в России не могло быть по определению тогда. И не из-за злобных коммунистов, а из-за общего состояния страны. Нормальные суды это сеглдняшний идеал, а тогда их ни у кого не было, а уж нам ставить себе это в вину и вовсе глупо
От Х-55
К Alex Medvedev (06.04.2002 21:57:01)
Дата 07.04.2002 11:26:12

Ой, а низкий оровень образования - он подумайте отчего?

Приветствую!

>Я всего лишь пытаюсь объяснить, что так называемых "нормальных судов" в России не могло быть по определению тогда.
>И не из-за злобных коммунистов, а из-за общего состояния страны.
Ой, а низкий оровень образования - он подумайте отчего? Не оттого ли, что в судьи пропускали только тех, у кого происхождение пролетарское?
А образование – по х-ю?

>Нормальные суды это сеглдняшний идеал, а тогда их ни у кого не было, а уж нам ставить себе это в вину и вовсе глупо
Еще – даже таким, пролетарским да необразованным судьям – все равно, без позвоночного права репрессий не было.

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Х-55 (07.04.2002 11:26:12)
Дата 07.04.2002 13:35:54

Страна такая была при царе батюшке..

>Ой, а низкий оровень образования - он подумайте отчего? Не оттого ли, что в судьи пропускали только тех, у кого происхождение пролетарское?
>А образование – по х-ю?

Вы всеръез думаете, что в России было завались юристов?

>Еще – даже таким, пролетарским да необразованным судьям – все равно, без позвоночного права репрессий не было.

Репресси были бы все равно и при любой системе. Маккартизм вспомните.
От Х-55
К Alex Medvedev (07.04.2002 13:35:54)
Дата 07.04.2002 13:57:45

Казненных: 0, Посаженных: 0

Приветствую!

>>Ой, а низкий оровень образования - он подумайте отчего? Не оттого ли, что в судьи пропускали только тех, у кого происхождение пролетарское?
>>А образование – по х-ю?
>Вы всеръез думаете, что в России было завались юристов?
Возможно, и нехватало, но вот на ИМЕВШИЕСЯ суды – вроде были.

>>Еще – даже таким, пролетарским да необразованным судьям – все равно, без позвоночного права репрессий не было.
>Репресси были бы все равно и при любой системе. Маккартизм вспомните.
Если ИСКЛЮЧИТЬ доказанный по суду шпионаж, то остается: Казненных: 0, Посаженных: 0, и где-то под 100 – внесены в черные списки.
При этом право ЭМИГРИРОВАТЬ у них осталось. Вот бы Вавилова в эмиграцию вместо лагеря, а?
Разница чуйствуется?

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Х-55 (07.04.2002 13:57:45)
Дата 07.04.2002 14:22:18

Мимо.

Комиссия Маккартни не суд и полномочиями судить не обладала. Но вот на основе показаний, которые давались на этой комиссии обычные суды выносили приговоры.

Я уж молчу о акте 1954 г. о контроле над коммунистами...
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (07.04.2002 14:22:18)
Дата 07.04.2002 21:39:19

А сколько было в 1954 г. судов...

>Комиссия Маккартни не суд и полномочиями судить не обладала. Но вот на основе показаний, которые давались на этой комиссии обычные суды выносили приговоры.

>Я уж молчу о акте 1954 г. о контроле над коммунистами...

... в СССР над, условно допустим, сторонниками демократической партии США? Да вы и сами признаете, что коммунистов в США - контролировали (а не уморили в лагерях и не сожгли на электростуле).
От Олег К
К Тов.Рю (07.04.2002 21:39:19)
Дата 07.04.2002 23:09:53

Re: А сколько


>>Комиссия Маккартни не суд и полномочиями судить не обладала. Но вот на основе показаний, которые давались на этой комиссии обычные суды выносили приговоры.
>
>>Я уж молчу о акте 1954 г. о контроле над коммунистами...
>
>... в СССР над, условно допустим, сторонниками демократической партии США? Да вы и сами признаете, что коммунистов в США - контролировали (а не уморили в лагерях и не сожгли на электростуле).

Повторяю в сорок пятый раз. Ничтожный по количеству жертв теракт, привел к вполне реальной угрозе сворачивания базовых прав человека в США. Вызвал войну и тотальную общественную истерию. В США погибло 5000 человек.

Я думаю что если теракты даже гораздо меньшей интенсивности будут повторяться регулярно, мы увидим творческое развите идеи концлагерей и внесудебной практики в самой что нинаесть цитадели демократии.
Уверен что мои слова подтвердят все из присутсвующих здесь американцев. Они руками и ногами за любые репрессии и военные действия уже сейчас. А что будет если масштабы бардака примут хотя бы уровень одной десятой от того что было в России во время революции?

Если не одна бомба не упала на территорию США, а они уже согнали всех японцев в концлагеря, то интересно что бы было если бы японцы дошли в своем успешном наступлении хотя бы до Чикаго?
Кто бы там вспоминал о демократии и правах человека? Первый попавшийся подходящий человек получил бы диктаторские полномочия и мочил бы всех кого считает нужным на право и налево в профилактических целях. Абы чего не вышло. И после победы еще долго бы дули на воду. Просто на всякий случай.



http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (07.04.2002 23:09:53)
Дата 08.04.2002 00:36:59

По-моему, разговор о разном идет (-)
От Олег К
К Тов.Рю (08.04.2002 00:36:59)
Дата 08.04.2002 01:28:08

а помоему все о том же.

Когда жизнь сыта богата и никто всерьез не угрожает можно играться в свободы, демократии, права человека и прочие бирюльки-свистульки. А как только жареная птици начинает заходить сзади, нормальная адекватная реакция это бросить игрушки и начать всерьез "решать проблемы".

http://www.voskres.ru/
От Холод
К Олег К (08.04.2002 01:28:08)
Дата 08.04.2002 07:38:54

Во-во. Нам бы их соседей, а им наших.

САС!!!

>Когда жизнь сыта богата и никто всерьез не угрожает можно играться в свободы, демократии, права человека и прочие бирюльки-свистульки. А как только жареная птици начинает заходить сзади, нормальная адекватная реакция это бросить игрушки и начать всерьез "решать проблемы".

США - это теплица, превращающаяся во вселенский гадюшник.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод
От Х-55
К Alex Medvedev (07.04.2002 14:22:18)
Дата 07.04.2002 15:20:59

Вообще-то эти показания в суде надо было дать в любом случае

Приветствую!

>Комиссия Маккартни не суд и полномочиями судить не обладала. Но вот на основе показаний, которые давались на этой комиссии обычные суды выносили приговоры.
>Я уж молчу о акте 1954 г. о контроле над коммунистами...
Статистику в студию.

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Х-55 (07.04.2002 15:20:59)
Дата 07.04.2002 18:05:40

Так суды то потом были, после показаний. Так сказать по их следам.


>>Я уж молчу о акте 1954 г. о контроле над коммунистами...
>Статистику в студию.

Какую именно? По осужденным? Или о акте 54 года?
От Х-55
К Alex Medvedev (07.04.2002 18:05:40)
Дата 07.04.2002 18:34:02

Re: Так суды...

Приветствую!

>>>Я уж молчу о акте 1954 г. о контроле над коммунистами...
>>Статистику в студию.
>Какую именно? По осужденным?
Да, по тем судам, кот. после показаний. Так сказать по их следам.

>Или о акте 54 года?
Ну и тут неплохо - о реальных результатах. Только, боюсь, мало их будет – ИМЕННО в 1954 МакКарти за явную е.нутость чуть из Сената не поперли.

С уважением, Х-55.
От Alex Medvedev
К Х-55 (06.04.2002 15:40:54)
Дата 06.04.2002 16:36:29

Гы!

>Иными словами, чтобы посадить человека в тюрьму или тем более казнить его, 12 ПРОСТЫХ, не имеющих мудреных степеней людей должны сказать:
>Обвиняемый виновен.

Вы так и не поняли? Судьи и были именно теми самыми ПРОСТЫМИ людьми не оттягощеными юридическими знаниями. И то что их было не 12, а трое ничего не меняло. Неужели вы всеръез считаете, что если из ихней системы убрать адвоката, а оставить только прокурора, то 12 присяжных смогут вынести справедливый приговор? Так и в нашей тогдашней системе -- вредители, сабатажники и классовые враги были не бредом, а повседневной реальностью. А потому проблема не в том, что судили не суды, а тройки, что либо меняет.

>Спасибо. Но какое отношение это имее к сабжу?

Самое прямое.
От Х-55
К Alex Medvedev (06.04.2002 16:36:29)
Дата 06.04.2002 20:56:20

А тут не понял. Адвокаты и в СССР были.

Приветствую!

>>Иными словами, чтобы посадить человека в тюрьму или тем более казнить его, 12 ПРОСТЫХ, не имеющих мудреных степеней людей должны сказать:
>>Обвиняемый виновен.
>Вы так и не поняли? Судьи и были именно теми самыми ПРОСТЫМИ людьми не оттягощеными юридическими знаниями.
>И то что их было не 12, а трое ничего не меняло.
>Неужели вы всеръез считаете, что если из ихней системы убрать адвоката, а оставить только прокурора, то 12 присяжных смогут вынести справедливый приговор?
А тут не понял. Адвокаты были и в советском суде (кр. ОСО), только вот позвоночное право и на них, и на судей распространялось.
И – даже в тех условиях что-то делали, оттого ОСО пришлось Сталину вводить.

С уважением, Х-55.