От FVL1~01
К Х-55
Дата 06.04.2002 20:28:17
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Зря накидываете...

И снова здравствуйте

>Извините, описка. Опять же – даже если считать нас в 5 раз менее инертными, чем немаки – то 1922 получается. Я – до 1927 еще накидываю.
>И все равно "пулемет" получается.

У КАЖДОЙ СТРАНЫ свои темпы. И ночь длинных ножей отнюдь не последняя гиьлероская репрессиия. Это его 1927 год, а не его 1937 год.. тут могут быть аналогии а не сравнения...

>ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.

>Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
>Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.
Каки таки спецпайки и спецквартиры в 20-е то. Наоборот была такая страшная штука как партмаксимум. Да даже в большой массе членов партии (причем уже на вполне высоких постах) и в 1937 году особо не баловали.
Потом это вся вакханалия как ощутимое явление началась. Потом. Сталин как раз учитывал опыт предшественников и зажиреть своим работникам не давал. Писатели а Переделкино жили лучше рядового серетаря райкома.
Секретарь СТАЛИНГРАДСКОГО обкома Чуянов квартиру имел в обычном доме с обысными жильцами например. И то не всразу квартиру а сначала жили и в комуналке. Дом на набережной конечно символ - но его таким художественная литература заделала.
Привилегии - БЫЛИ. Но какой то их гипертрофированности и элитарности как в 70е годы еще не было. Молчу про наши дни. Сталин сам аскет и другим развернуться не давал. Кстати разворачивались обычно те кто подальше от государева ока. В Питере, а лучше на Кавказе где нибудь. И то ничто по сравнению со своими последователями.

Так что борьба шла за власть но не за деньги и мат ценности. В 20-е то 30-е.

Так что наш феодал жил по большей части не в замке а квартире или комнате, откуда его с понятыми и забирали. Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.


>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.

Увы как не убеждают вас мои примеры так мне например неубедительны и эти. Что Чили то не написали???
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 20:28:17)
Дата 07.04.2002 01:04:26

Дачи для ЦК появились в 1919 г

Приветствую!

>>ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.
>>Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
>>Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.
>Каки таки спецпайки и спецквартиры в 20-е то. Наоборот была такая страшная штука как партмаксимум.
Испугали! Так вот, чтобы вы знали: Дачи для ЦК появились в 1919 г (причем – с ленинской подачи).
Отдельная кормежка для ответработников (правда, УРОВЕНЬ неизвестен, не не думаю, что ниже ЦК) с июля 1921 года (по ПРЯМОМУ указанию Ленина).
Лечебницы и санатории для номенклатуры были с ленинских времен (выступление Швеца на 27 съезде).
Идеология идеологией, а КУШАТЬ хочется.
Так если уже менее чем через 4 года после РРРРеволюции даже авангарду потребовалось кушать, что можно сказать о 1937?
Или может, хлеб-то с маслом посильнее идеологии будут?

>Да даже в большой массе членов партии (причем уже на вполне высоких постах) и в 1937 году особо не баловали.
>Потом это вся вакханалия как ощутимое явление началась. Потом. Сталин как раз учитывал опыт предшественников и зажиреть своим работникам не давал.
>Писатели а Переделкино жили лучше рядового серетаря райкома.
>Секретарь СТАЛИНГРАДСКОГО обкома Чуянов квартиру имел в обычном доме с обысными жильцами например.
Отдельный случай.

>И то не всразу квартиру а сначала жили и в комуналке. Дом на набережной конечно символ - но его таким художественная литература заделала.
>Привилегии - БЫЛИ. Но какой то их гипертрофированности и элитарности как в 70е годы еще не было. Молчу про наши дни.
>Сталин сам аскет и другим развернуться не давал.
ЧАВОО? Воспоминания Алиллуевой почитайте. Хватит сказки совковые повторять.

>Так что борьба шла за власть но не за деньги и мат ценности. В 20-е то 30-е.
И за то, и за другое.

>Так что наш феодал жил по большей части не в замке а квартире или комнате, откуда его с понятыми и забирали.
>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
Да нет, отделились ужо.

>>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.
>Увы как не убеждают вас мои примеры так мне например неубедительны и эти. Что Чили то не написали???
Ну, Чили тоже пример.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 01:04:26)
Дата 08.04.2002 14:09:45

Все ДЕЛО В КОЛИЧЕСТВЕ...

И снова здравствуйте

Сколько тех членов ЦК????. Вот именно. Спец пайки были например на оружейном заводе для выполнявших самые ответсвенные операции - что сборщиков коробки пулемета Максим в ЦК записывать?

Партийная элита имела некоторые привелегии (которыми так же обладали например работники искуств, ИТР, преподавтели и так далее) Но количественное соотношение людей с привелегиями к людям без таковых не было значительным. Дачи имели десятки, спецпайки тысячи - и это на миллионы работников и чиновников. Да и как не давать паек например наркому Малышеву, рабочий день которого 14-16 часов в день???. В нормальном магазине он выходя с работы в два ночи ничего купить уже не успевает. Привилегии - обеспечивали максимальную отдачу от нижного человека и ничего сверх. Именно что элиту (тогда и термин такой не употребляли ну да ладно) старались сохранять но не баловать. Сравним с любым другим периодом истории России... То то и оно.

>>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
>Да нет, отделились ужо.

Кто отделился???? и куда. Ну протоколы обысков и арестов доступны, посмотрите там людей какого уровня из коммуналок и подвальчиков вытаскивали???. Какое тут отделение??? Уровень глава наркомата и член ЦК да отделен, но это жалкая цифра от общего. Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь. Ниже, как раз тот самый уровень кто реально учавствовал со всех сторон в борьбе 1920-30-х годов как раз ни от кого не отделены. Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...

>Ну, Чили тоже пример.
Пример полезности военной диктатуры при условии физического уничтожения заметного процента от населения. Или 30 000 человека это так , для такой обширной и густонаселенной страны для выс так семечки. Закономерная плата за приобщение к Прогрессу с ОЧЕНЬ большой буквы.
С уважением ФВЛ
От SerB
К FVL1~01 (08.04.2002 14:09:45)
Дата 08.04.2002 20:16:04

Как щас помню - у меня в Курчатнике тоже был спецпаек :)))))) (-)
От FVL1~01
К SerB (08.04.2002 20:16:04)
Дата 08.04.2002 22:13:47

Да уменя то же - рентгеновский. Отобрали в 1996 году гады. (-)
От Андю
К SerB (08.04.2002 20:16:04)
Дата 08.04.2002 20:41:00

Реакторные талоны ? Весчь ! ;-)))))) (-)
От Роман (rvb)
К Андю (08.04.2002 20:41:00)
Дата 08.04.2002 22:20:18

На "реакторный" в столовой можно было не просто поесть, а слегка обожраться :) (-)
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 14:09:45)
Дата 08.04.2002 19:39:24

Разговор идет о стратификации

Приветствую!

>Сколько тех членов ЦК????. Вот именно.
>Спец пайки были например на оружейном заводе для выполнявших самые ответсвенные операции - что сборщиков коробки пулемета Максим в ЦК записывать?
>Партийная элита имела некоторые привелегии (которыми так же обладали например работники искуств, ИТР, преподавтели и так далее)
>Но количественное соотношение людей с привелегиями к людям без таковых не было значительным.
>Дачи имели десятки, спецпайки тысячи - и это на миллионы работников и чиновников.
>Да и как не давать паек например наркому Малышеву, рабочий день которого 14-16 часов в день???.
>В нормальном магазине он выходя с работы в два ночи ничего купить уже не успевает.
>Привилегии - обеспечивали максимальную отдачу от нижного человека и ничего сверх.
>Именно что элиту (тогда и термин такой не употребляли ну да ладно) старались сохранять но не баловать. Сравним с любым другим периодом истории России...
>То то и оно.
О-хо-хо. Но вам на этот раз увести дискуссию в сторону не удастся.
Так вот – Я СТОРОННИК рыночной экономики, и МЕНЯ за НЕОБХОДИМОСТЬ неравенства в обществе агитировать НЕ нужно.
Разговор идет не о нужности/ненужности привилегий (здесь-то как раз возражений нет), а о наличии/отсутствии стратификации в советском обществе.
Оно было на бумаге (в документах) и на деле.
Причем намного более четкая, чем у капиталистов – где одна зарплата, ну плюс по мелочи.

Кстати – еще аргумент насчт духа, идиологии и прочего.
Вот у нас совершили революцию, с самыми духовными лозунгами и уже через 3 (вернее, менн чем через 3) года пришлось вводить:
НЭП для народа, прививилегии для руководства. При этом идеология осталась прежней.
Когда перед состязанием по борьбе соперник Геракла стал всячески ругать и поносить Геракла – тот ответил:
- Будь победителем на словах, я же буду победителем на деле.
Так и у нас. Идеология победила ТОЛЬКО там, где и могла: на СЛОВАХ и БУМАГЕ. Хлеб с маслом победил на ДЕЛЕ.

>>>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
>>Да нет, отделились ужо.
>Кто отделился???? и куда. Ну протоколы обысков и арестов доступны, посмотрите там людей какого уровня из коммуналок и подвальчиков вытаскивали???.
>Какое тут отделение??? Уровень глава наркомата и член ЦК да отделен, но это жалкая цифра от общего.
>Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь.
Вот-вот.

>Ниже, как раз тот самый уровень кто реально учавствовал со всех сторон в борьбе 1920-30-х годов как раз ни от кого не отделены.
Ну – не отделены квартирами – так отделены пайками.

>Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...
Ну, этих тоже можно. Все равно от них толку особо нет.

>>Ну, Чили тоже пример.
>Пример полезности военной диктатуры при условии физического уничтожения заметного процента от населения.
>Или 30 000 человека это так , для такой обширной и густонаселенной страны для выс так семечки.
>Закономерная плата за приобщение к Прогрессу с ОЧЕНЬ большой буквы.
Так вот, 30,000 это такая же лажа, как и 66,000,000 погибших при Сталине.
В реале - 3,197 погибших и ПРОПАВШИХ по докладу гражданского правительства, т. е. это ВСЕ, кто:
1. Действительно был ликвидирован режимом. 2. Пропал, причем ВОЗМОЖНО, это дело рук Пиночетовой охранки. По документам эту цифру, видать, еще снизят.
Хватит совковые мифы повторять.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 19:39:24)
Дата 08.04.2002 20:12:38

Хммм, а вы повторяете ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ мифы...что лучше.

И снова здравствуйте

>О-хо-хо. Но вам на этот раз увести дискуссию в сторону не удастся.
>Так вот – Я СТОРОННИК рыночной экономики, и МЕНЯ за НЕОБХОДИМОСТЬ неравенства в обществе агитировать НЕ нужно.

Я и НЕ СТОРОННИК РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ и НЕ СТОРОННМИК ЭИЛИТАРИЗМА В КАКОЙ ЛИБО ЕГО ФОРМЕ. При этом неравенсво в обществе в идеале должно определяться ТОЛЬКО ЛИЧНЫМИ КАЧЕСТВАМИ субьекта, но никак его стартовыми возможностями - ЧЕГО ПОКА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ в РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ.


>Разговор идет не о нужности/ненужности привилегий (здесь-то как раз возражений нет), а о наличии/отсутствии стратификации в советском обществе.
>Оно было на бумаге (в документах) и на деле.
>Причем намного более четкая, чем у капиталистов – где одна зарплата, ну плюс по мелочи.

Именно МЕЛОЧИ. Просто у капиталистов про ОДНУ зарплату пассаж вообще умилил. Просто до слез. Дело в масштабах. И так вместо 250 рублей партмаксимума можно было советским чиновникам и по 25 000 тысяч платить - это нормально это не СТРАТИФИКАЦИЯ. Платить же фиксированный максимум + добавка небольших благ ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО эффективного функционирования того же чиновника - это четкая стратификация. Интересный тезис. Работал бы в странах капиталистического мира ТОГДА при отсутсвии наследования, аа так оно не неработает.

>Кстати – еще аргумент насчт духа, идиологии и прочего.
>Вот у нас совершили революцию, с самыми духовными лозунгами и уже через 3 (вернее, менн чем через 3) года пришлось вводить:
>НЭП для народа, прививилегии для руководства. При этом идеология осталась прежней.
Хммм, а что по вашему надо было сделать. Идеология осталась прежней, не вижу ничего плохого. И НЭП это не рыночная ЭКОНОМИКА. Изменились условия понадобился НЭП. Не более того. Причем с самого начала знали что это ДО ОЧЕРЕДНОГО изменения условий. Или государство должно быть подобно носорогу??? Переть вперед не зная преград.
Вы крайне преувеличивает привелегии для руководства. Более того именно в период НЭП попытались искуственно отгородить от этого партиных работников, введя тот же партмаксимум. Вы сделали из некоторыйх привелегий существующих таки или иначе ВО ВСЕХ странах и у всех РУКОВОДИТЕЛЕЙ. Некий жупел каковым и размахиваете. Ну и пожалуйста. Чем паек луше или хуже пакетика акций нудной кампании??? Или помощи в предвыборный фонд??? Те же шарики, вид сбоку.


>- Будь победителем на словах, я же буду победителем на деле.
>Так и у нас. Идеология победила ТОЛЬКО там, где и могла: на СЛОВАХ и БУМАГЕ. Хлеб с маслом победил на ДЕЛЕ.
Вот если бы это и произошло. Пили бы вы сейчас баварское (хотя скорее в лучшем случае смотрели как ХОЗЯЯЕВА пьют). Если бы у нас в то время ХЛЕБ с МАСЛОМ хоть на время победил ИДЕОЛОГИЮ. Как только НА ДЕЛЕ побеждают ХЛЕБ и МАСЛО ИДЕОЛОГИЮ - жди постепенной утраты и Хлеба и Масла. Тогда это понимали, в 80-е не поняли. Последствия за окном. Самая рыночная страна мира - США насквозь живет и сцементированна ТОЛЬКО ИДЕОЛОГИЕЙ. БЕЗ этой ИДЕОЛОГИИ доллар ничем не обеспеченная зеленая бумажка, а страна - союз 50 независимых государств.
>>Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь.
>Вот-вот.

По вашему ежедневные поездки из города в пригород ЛУЧШЕ способствуют успеху работы при НЕНОРМИРОВАННОМ рабочем дне????.

>Ну – не отделены квартирами – так отделены пайками.
Еще скажите туалетам :-) Поясните как можно быть отделенным пайком?? Серетарю райкома получающему 400 рублей скажем от шахтера с 500-600??? Да отделение налицо.
>>Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...
>Ну, этих тоже можно. Все равно от них толку особо нет.

Что с ними можно и почему ТОЛКУ от них НЕТ. Ну да они же не в шоубизнесе, они для народа творят. Какой от них толк для рыночной экономики.
>Так вот, 30,000 это такая же лажа, как и 66,000,000 погибших при Сталине.
>В реале - 3,197 погибших и ПРОПАВШИХ по докладу гражданского правительства, т. е. это ВСЕ, кто:
>1. Действительно был ликвидирован режимом. 2. Пропал, причем ВОЗМОЖНО, это дело рук Пиночетовой охранки. По документам эту
цифру, видать, еще снизят.

Задание дадут и снизят, как у нас когда задание дали - завысили.
3197 по официальным ДАННЫМ только погибших. Плюс посаженные по политическим делам и не считая эмигрировавших и погибших при самом перевороте. И главное чего там смотреть всего 3100 убитых для Чили, очевидный успех рыночных перемен...

>Хватит совковые мифы повторять.

Да конечно пора переходит на мифы демократические, я как всегда консерватор. А АМНИСТИ Интернейшнл и Хуан Карлос испански - они конечно совки, однозначно.

Пока пример Чили говорит лишь об оэном - с развитием технологии реперссии можно сделать более точечными. Растреливать тысячи там где раньше бы понадобились десятки тысяч. НО не более того. Других уроков от "рыночной" Чили я не вижу.
С уважением ФВЛ