От Х-55
К FVL1~01
Дата 06.04.2002 17:24:02
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

3. Конец Гражданской Войны.

Приветствую!

>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>С потолка ЦИФРА,
Конец Гражданской Войны.

>у нас УСТАНОВЛЕНИЕ системы и действительно государства - это наверное до сьезда победителей.
>Оттого впрочем и названного.
Неверно. После 1922 к.-л. политики ВНЕ РКП – не было. Так что вся политически необходимые репрессии после 1922 – это или в РКП, или в верхушке армии.

>Стало ясно лишь в начале 30-х что процесс НЕОБРАТИМ по краайней мере на пару поколений НЕОБРАТИМ.
>До эттого у нас как раз блин борьба болота с горой, как во Франции.
Ой, ну – тогда я сейчас пойду на демонстрацию с требованием вычистить всех, кто в советское время работал на оплачивыемых партдолжностях.
Т. к. до 2005 года процесс все еще обратим (2005=1991+(1931-1917))

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 17:24:02)
Дата 06.04.2002 17:32:35

Немного ошиблись...

И снова здравствуйте

>>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>>С потолка ЦИФРА,
>Конец Гражданской Войны.

СССР не люксембург, что бы все политическое устройство передвинуть в пять минут. У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.

>>у нас УСТАНОВЛЕНИЕ системы и действительно государства - это наверное до сьезда победителей.
>>Оттого впрочем и названного.
>Неверно. После 1922 к.-л. политики ВНЕ РКП – не было. Так что вся политически необходимые репрессии после 1922 – это или в РКП, или в верхушке армии.
Хе, какая РКП???? она вроде ВКП(б) пока еще. И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало. Насчет верхушки армии вообще удивился. Строго говоря у нас в Армии еще НЕСКОЛЬКО верхушек, разной степени верхушечности. Даже статья Ворошилова в 1929 году ЕЩЕ не оражает реального положания дел. Более того посмотрите материалы по делу Блюмкина, у нас еще в 1927-29 ЕЩЕ ОГПУ не едино. То же фракциями раздирается. Такая вот рыхлая масса. Типа РФ сейчас.>Ой, ну – тогда я сейчас пойду на демонстрацию с требованием вычистить всех, кто в советское время работал на оплачивыемых партдолжностях.
>Т. к. до 2005 года процесс все еще обратим (2005=1991+(1931-1917))

ПОжалуй если вы зоологически а не логически ненавидите коммунизм у вас есть шансы. Более того вы даже оптимистичны. Я бы сказал что процессы в России еше обратимы и мотут быть такими еще и после 2005 года. Уж очень мы сейчас рыхлая масса, причем более зависимая от начальства даже чем тогда. Привязаны так сказать к пуповине.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 17:32:35)
Дата 06.04.2002 19:08:08

Даже 10 – это 1927.

Приветствую!

>>>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>>>С потолка ЦИФРА,
>>Конец Гражданской Войны.
>СССР не люксембург, что бы все политическое устройство передвинуть в пять минут.
>У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.
Если исключить Партию и верх армии – то 5 лет. Кстати – даже 10 – это 1927.

>>>у нас УСТАНОВЛЕНИЕ системы и действительно государства - это наверное до сьезда победителей.
>>>Оттого впрочем и названного.
>>Неверно. После 1922 к.-л. политики ВНЕ РКП – не было. Так что вся политически необходимые репрессии после 1922 – это или в РКП, или в верхушке армии.
>Хе, какая РКП???? она вроде ВКП(б) пока еще.
Ну, описАлся, извините.

>И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало.
Верно, но моего тезиса НЕ опровергает. Вот бы и разбирались внутри партии.

>Насчет верхушки армии вообще удивился.
>Строго говоря у нас в Армии еще НЕСКОЛЬКО верхушек, разной степени верхушечности.
>Даже статья Ворошилова в 1929 году ЕЩЕ не оражает реального положания дел.
>Более того посмотрите материалы по делу Блюмкина, у нас еще в 1927-29 ЕЩЕ ОГПУ не едино. То же фракциями раздирается. Такая вот рыхлая масса.
>Типа РФ сейчас.
Ой, опять же – великоват процент холопов, у кого от барской ссоры не только чуб, а и голова отлетела.

>>Ой, ну – тогда я сейчас пойду на демонстрацию с требованием вычистить всех, кто в советское время работал на оплачивыемых партдолжностях.
>>Т. к. до 2005 года процесс все еще обратим (2005=1991+(1931-1917))
>ПОжалуй если вы зоологически а не логически ненавидите коммунизм у вас есть шансы. Более того вы даже оптимистичны.
>Я бы сказал что процессы в России еше обратимы и мотут быть такими еще и после 2005 года.
И да и нет. Старого (т. е. СССР в границах РФ) уже не будет никогда, причем лично мне это было ясно еще в 1996 (первые выборы).
А политическая диктатура при сохранении рыночной экономики – так оно и к лучшему.

>Уж очень мы сейчас рыхлая масса, причем более зависимая от начальства даже чем тогда. Привязаны так сказать к пуповине.
Это да.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 19:08:08)
Дата 06.04.2002 19:20:25

Да ладно по основным вопросам консенсуса не будет, а по частностям...

И снова здравствуйте

>>У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.
>Если исключить Партию и верх армии – то 5 лет. Кстати – даже 10 – это 1927.

Тут как заметил Олег К. со своей колокольни от точки отсчета зависит, ему и 70 лет кажется непределом. Почему надо исключать партию и верх армии не пойму???. 10 лет от окончания гражданской войны это как раз 1931-32 год.

>>И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало.
>Верно, но моего тезиса НЕ опровергает. Вот бы и разбирались внутри партии.

Мы сейчас умные. А не внутри ОНО. Партия - инегрированна была в общество уже тогда. И неизбежные разборки в партии - лили кровь именно в обществе. Знаете пример. одна моя знакомая в начале 70-х попала в Уругвай. там как раз была череда переворотов и потыток переворотов. Что ей понравилось правительственный квартал обнесен бетонным заброром и патрули ходят. Внутри идут всякие перевороты, но солдаты следят что бы внаружу это не выплескивалось и на жизни города не отражалось. КРАЙНЕ УМНО. НО в СССР не было в 20-30е столько бетона. Увы.
>>Типа РФ сейчас.
>Ой, опять же – великоват процент холопов, у кого от барской ссоры не только чуб, а и голова отлетела.

А что поделать. Альтернативы не оказалось. А еще страшнее холопов (те приспособучие) страдали знакомые, близкие и оказавшиеся рядом. Будь другие события приведшие к образованию СССР - была бы другая ситацияю. Других событий не произошло.
>И да и нет. Старого (т. е. СССР в границах РФ) уже не будет никогда, причем лично мне это было ясно еще в 1996 (первые выборы).
>А политическая диктатура при сохранении рыночной экономики – так оно и к лучшему.

Ничего не может быть необратимого. Ни от чего не зарекусь. И в границах 1613 года, и 1913 и 1991 и по континету Европы и в границах при Даниилле Московском. У любого события есть своя вероятность.
Насчет диктатура к лучшему или нет сейчас. при нашей "рыночной" экономике. То же не зарекусь. "Меня терзают смутные сомнения..." (с)

>>Уж очень мы сейчас рыхлая масса, причем более зависимая от начальства даже чем тогда. Привязаны так сказать к пуповине.
>Это да.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 19:20:25)
Дата 06.04.2002 20:06:41

Я – до 1927 еще накидываю.

Приветствую!

>>>У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.
>>Если исключить Партию и верх армии – то 5 лет. Кстати – даже 10 – это 1927.
>Тут как заметил Олег К. со своей колокольни от точки отсчета зависит, ему и 70 лет кажется непределом. Почему надо исключать партию и верх армии не пойму???.
>10 лет от окончания гражданской войны это как раз 1931-32 год.
Извините, описка. Опять же – даже если считать нас в 5 раз менее инертными, чем немаки – то 1922 получается. Я – до 1927 еще накидываю.
И все равно "пулемет" получается.

>>>И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало.
>>Верно, но моего тезиса НЕ опровергает. Вот бы и разбирались внутри партии.
>Мы сейчас умные. А не внутри ОНО. Партия - инегрированна была в общество уже тогда. И неизбежные разборки в партии - лили кровь именно в обществе.
>Знаете пример. одна моя знакомая в начале 70-х попала в Уругвай. там как раз была череда переворотов и потыток переворотов.
>Что ей понравилось правительственный квартал обнесен бетонным заброром и патрули ходят.
>Внутри идут всякие перевороты, но солдаты следят что бы внаружу это не выплескивалось и на жизни города не отражалось. КРАЙНЕ УМНО.
>НО в СССР не было в 20-30е столько бетона. Увы.
ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.
Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.

>>И да и нет. Старого (т. е. СССР в границах РФ) уже не будет никогда, причем лично мне это было ясно еще в 1996 (первые выборы).
>>А политическая диктатура при сохранении рыночной экономики – так оно и к лучшему.
>Ничего не может быть необратимого. Ни от чего не зарекусь. И в границах 1613 года, и 1913 и 1991 и по континету Европы и в границах при Даниилле Московском.
>У любого события есть своя вероятность.
Хорошо. 0.01%. Тут нас с вами будущее рассудит.

>Насчет диктатура к лучшему или нет сейчас. при нашей "рыночной" экономике. То же не зарекусь. "Меня терзают смутные сомнения..." (с)
Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (06.04.2002 20:06:41)
Дата 06.04.2002 20:54:53

Про Южную Корею не надо

>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.

Крови там хватало. Да и Китай как то не в тот список попал.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (06.04.2002 20:54:53)
Дата 07.04.2002 01:01:27

А у вас цифирьки есть?

Приветствую!

>>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.
>Крови там хватало.
А у вас цифирьки есть?

>Да и Китай как то не в тот список попал.
Я неясно выразился - я имел в виду Дэн Сяопиновский и после.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (07.04.2002 01:01:27)
Дата 07.04.2002 02:38:57

Вы про их гражданскую войну в курсе 7

>А у вас цифирьки есть?

А вы про восстание в Кванджу вообще слыхали ?
Если интересуют подробности - можно узнать у Андрея Ланькова, профессионального кореиста, он участник форума.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (07.04.2002 02:38:57)
Дата 07.04.2002 13:37:32

Гражданская война - не аргумент

Приветствую!

Мы о последующем времени говорим.

>>А у вас цифирьки есть?
>А вы про восстание в Кванджу вообще слыхали ?
Не аргумент. Как там у нас с восстаниями в 1935? Т. е. в Якутии какие-то волнения были, но вот сдается мне, что 600,000 одних расстрелов – не в одной Якутии это (:-((((

>Если интересуют подробности - можно узнать у Андрея Ланькова, профессионального кореиста, он участник форума.
Спасибо, но вот он не показывается чего-то. Последний раз был 2 недели назад, а не писал так вообще 4 месяца.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (07.04.2002 13:37:32)
Дата 07.04.2002 15:01:48

Чего то вы все в кучу мешаете

>Не аргумент. Как там у нас с восстаниями в 1935? Т. е. в Якутии какие-то волнения были, но вот сдается мне, что 600,000 одних расстрелов – не в одной Якутии это

Причем тут 1935 г. и Якутия ? Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею. Я вам указал несоответствие - в Корее реформы начались в 1961 г., кровавое восстание в Кванджу против режима Чон Ду Хвана состоялось в 1980 г. Так что давайте не уходить в сторону. А то можно еще очень много всякого разного вспомнить - огораживания и законы о бродяжничестве, или опричнину, причем с такой же степенью релевантности.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (07.04.2002 15:01:48)
Дата 07.04.2002 15:18:56

Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России

Приветствую!

>Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею.
Вообще-то вы не совсем внимательно читали. Я не говорил – бескровная. СОВСЕМ бескровных – не бывает.
Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России.
А в отношении репрессий речь шла о репрессиях БЕЗ разумной причины. И подавление восстания – это причина вполне достаточная.

>Я вам указал несоответствие - в Корее реформы начались в 1961 г., кровавое восстание в Кванджу против режима Чон Ду Хвана состоялось в 1980 г.
Спасибо за инфу.
Но вообще-то этот пример малоактуален – там явный ОБЩИЙ избыток населения (чего в России последние 400 лет не было), поэтому без эксцессов сложно.

>Так что давайте не уходить в сторону.
>А то можно еще очень много всякого разного вспомнить - огораживания и законы о бродяжничестве, или опричнину, причем с такой же степенью релевантности.
Насчет опричнины – пример хороший, действительно немало общего.
Огораживания – действительно другая история.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (07.04.2002 15:18:56)
Дата 07.04.2002 16:02:20

Бесполезный разговор


>>Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею.
>Вообще-то вы не совсем внимательно читали. Я не говорил – бескровная. СОВСЕМ бескровных – не бывает.
>Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России.

Но вы то ПРОТИВОПОСТАВИЛИ эти страны России с ее "кровавым" путем ? Или это вы тоже будете отрицать ?
Впрочем, все это к России не имеет отношения - страны разные, у каждой свой путь м переносить опыт автоматически это не более чем схоластика и бесполезное теоретизирование.

>А в отношении репрессий речь шла о репрессиях БЕЗ разумной причины. И подавление восстания – это причина вполне достаточная.

Замечательно ! Ну тогда по вашей же логике - в 30-е годы репрессие были оправданы, т.к. имели разумные причины. То что вы их (причины) разумными не считаете это еще не критерий истины. Для других (в первую очередь руковоства СССР тогда) причины были вполне разумны.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (07.04.2002 16:02:20)
Дата 07.04.2002 18:05:41

В том то и дело, что буду

Приветствую!

>>>Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею.
>>Вообще-то вы не совсем внимательно читали. Я не говорил – бескровная. СОВСЕМ бескровных – не бывает.
>>Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России.
>Но вы то ПРОТИВОПОСТАВИЛИ эти страны России с ее "кровавым" путем ? Или это вы тоже будете отрицать?
В том то и дело, что буду. В 1920-е действительно коммунистическая диктатура в том или ином виде была неизбежна.
А рыночная экономика при авторитарном правительстве – это ТОЛЬКО сегодняшняя возможность.

>Впрочем, все это к России не имеет отношения - страны разные, у каждой свой путь и переносить опыт автоматически это не более чем схоластика
>и бесполезное теоретизирование.
Не совсем. Общие черты тоже есть. Так что не бесполезное. Кстати – САМА русская революция в значительной степени скалькирована с французской.
Так что – ОЧЕНЬ даже не бесплодное. Ленину – во многом удалось.

>>А в отношении репрессий речь шла о репрессиях БЕЗ разумной причины. И подавление восстания – это причина вполне достаточная.
>Замечательно ! Ну тогда по вашей же логике - в 30-е годы репрессие были оправданы, т.к. имели разумные причины.
>То что вы их (причины) разумными не считаете это еще не критерий истины. Для других (в первую очередь руковоства СССР тогда) причины были вполне разумны.
Во-1-х – не считаю, а знаю.
Кстати, ничего особенно сложного тут нет – почитайте Аристотеля (о тираниях), или Макиавелли – только в английском переводе (русский – увы, плохой).
Во-2-х – если так уж придираться к терминологии, то: укрепляющий власть партноменклатуры, но ослабляющий страну в целом. Так согласны?

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (07.04.2002 18:05:41)
Дата 07.04.2002 18:19:41

Не соггласен

>Так согласны?

Поскольку все это для вас вопрос веры.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (07.04.2002 18:19:41)
Дата 07.04.2002 18:44:40

Аристотеля "Политику" читали?

Приветствую!

>>Так согласны?
>Поскольку все это для вас вопрос веры.
Аристотеля "Политику" читали? Там все объяснено, для чего и кому репрессии такого типа нужны. Если не читали – свободны.
Что же касается веры - пока веру вместо анализа демонстрируете вы. Что в данном вопросе, что, скажем, в споре о Гальдере.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (07.04.2002 18:44:40)
Дата 07.04.2002 18:49:41

Веру вашу любой видит из спора с ФВЛ: он вам факты, вы ему- "общие соображения"

Dixi.
От Х-55
К Роман Храпачевский (07.04.2002 18:49:41)
Дата 07.04.2002 19:09:58

Оставайтесь со сроим начальстволюбием.

Приветствую!

Что же до фактов - то у меня их, мягко говоря, не меньше. А если вычесть Федины передерги - то и вовсе мало останется.
>Dixi.
Что же до вас – у вас всякое невосторженное оБсуждение репрессий против интеллектуальной элиты сразу записывается в веру. Пока.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 19:09:58)
Дата 08.04.2002 13:56:25

Хмммм... лучше уж начальстволюбие...

И снова здравствуйте

Бо тот же Сибериан вполне может объяснить что начальство можно любить разными способами.

Про передерги оставлюя на ваше усмотрение. Абберация сознания с фактими не укладывающимися в определенные жесткие рамки и не таких как вы уважаемый Х-55 ломала. Просто факты нашей историм (да и не нашей то же) не в одну теоретическую модель не укладываются. Оставаясь при этом логичными и закономерными, не важно нравиться это нам или нет.
Просто не возможно в истоии не сделать действие С, после того как произошло А, и хочеться сделать В.

И еще непонятен наезд на наших аккадемических переводчиков Макиавелли с противопоставлением им какого то английского перевода??? Весьма непонятен. Оттого что вам попался плохой перевод не значит что все плохи. Ну видите слабое по вашему место идете в БИЛ (или аналогчную библиотеку) и берете билингву и хороший итало-русский словарь. Никто за вас думать не обязан.

И какого из Макиавелли вы имеете в виду. От Государя до Рассуждений и от Мандрагоры до Истории Флоренции огромная дистанция. Взгляды у него вполне закономерно эволюционировали.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 13:56:25)
Дата 08.04.2002 19:20:22

Начальстволюбие - термин не мой, а Салтыков-Щедрина

Приветствую!

>Бо тот же Сибериан вполне может объяснить что начальство можно любить разными способами.
Начальстволюбие - термин не мой, а Салтыков-Щедрина (История одного города)

>Про передерги оставлюя на ваше усмотрение.
>Абберация сознания с фактими не укладывающимися в определенные жесткие рамки и не таких как вы уважаемый Х-55 ломала.
Ой, именно, что укладывабтся. Слишком даже хорошо. Если хотите - можно потом еще подискутировать.

>Просто факты нашей историм (да и не нашей то же) не в одну теоретическую модель не укладываются.
>Оставаясь при этом логичными и закономерными, не важно нравиться это нам или нет.
>Просто не возможно в истоии не сделать действие С, после того как произошло А, и хочеться сделать В.

>И еще непонятен наезд на наших аккадемических переводчиков Макиавелли с противопоставлением им какого то английского перевода??? Весьма непонятен.
>Оттого что вам попался плохой перевод не значит что все плохи.
>Ну видите слабое по вашему место идете в БИЛ (или аналогчную библиотеку) и берете билингву и хороший итало-русский словарь. Никто за вас думать не обязан.

>И какого из Макиавелли вы имеете в виду. От Государя до Рассуждений и от Мандрагоры до Истории Флоренции огромная дистанция.
>Взгляды у него вполне закономерно эволюционировали.
Государь – который на самом деле Диктатор. Ну и Рассуждения тоже. А Мандрагора – не читал, но это же вроде худ. произведение, так что к нам не относится.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 19:20:22)
Дата 08.04.2002 19:35:51

Ну вы ДОЧИТАЛИСЬ переводов однако

И снова здравствуйте

>Государь – который на самом деле Диктатор. Ну и Рассуждения тоже. А Мандрагора – не читал, но это же вроде худ. произведение, так что к нам не относится.

Ну конечно Мандрагора - это комедия нравов. Но и в ней есть мысли Макиавели.

Начсет Диктатора я просто извините ОПУПЕЛ...

Надо же ТАК привести слово Principe. Нет ДОЛОЙ переводы с английского и на английском ЛЮБОЙ не англоязычной литературы.

Да как говориться не могу поступиться принципами, принцами ТО ЖЕ.

Интересно они там фамилию Макиавелли как Дурногвоздев не перевели????.


Насчет начальстволюбия. Уважаю Михаила Евграфовича. Но ему хорошо писать ОН САМ НАЧАЛЬСТВО. ПРИЧЕМ НЕ ИЗ ПОСЛЕДНИХ в обойме Российской Империи. Только вот ИВС - мне НЕ НАЧАЛЬНИК. По техническим причинам он умер когда я не родился.


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Х-55 (07.04.2002 19:09:58)
Дата 07.04.2002 19:52:44

Классика жанра в общем - ярлыки клеить... (-)
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 20:06:41)
Дата 06.04.2002 20:28:17

Зря накидываете...

И снова здравствуйте

>Извините, описка. Опять же – даже если считать нас в 5 раз менее инертными, чем немаки – то 1922 получается. Я – до 1927 еще накидываю.
>И все равно "пулемет" получается.

У КАЖДОЙ СТРАНЫ свои темпы. И ночь длинных ножей отнюдь не последняя гиьлероская репрессиия. Это его 1927 год, а не его 1937 год.. тут могут быть аналогии а не сравнения...

>ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.

>Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
>Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.
Каки таки спецпайки и спецквартиры в 20-е то. Наоборот была такая страшная штука как партмаксимум. Да даже в большой массе членов партии (причем уже на вполне высоких постах) и в 1937 году особо не баловали.
Потом это вся вакханалия как ощутимое явление началась. Потом. Сталин как раз учитывал опыт предшественников и зажиреть своим работникам не давал. Писатели а Переделкино жили лучше рядового серетаря райкома.
Секретарь СТАЛИНГРАДСКОГО обкома Чуянов квартиру имел в обычном доме с обысными жильцами например. И то не всразу квартиру а сначала жили и в комуналке. Дом на набережной конечно символ - но его таким художественная литература заделала.
Привилегии - БЫЛИ. Но какой то их гипертрофированности и элитарности как в 70е годы еще не было. Молчу про наши дни. Сталин сам аскет и другим развернуться не давал. Кстати разворачивались обычно те кто подальше от государева ока. В Питере, а лучше на Кавказе где нибудь. И то ничто по сравнению со своими последователями.

Так что борьба шла за власть но не за деньги и мат ценности. В 20-е то 30-е.

Так что наш феодал жил по большей части не в замке а квартире или комнате, откуда его с понятыми и забирали. Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.


>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.

Увы как не убеждают вас мои примеры так мне например неубедительны и эти. Что Чили то не написали???
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 20:28:17)
Дата 07.04.2002 01:04:26

Дачи для ЦК появились в 1919 г

Приветствую!

>>ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.
>>Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
>>Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.
>Каки таки спецпайки и спецквартиры в 20-е то. Наоборот была такая страшная штука как партмаксимум.
Испугали! Так вот, чтобы вы знали: Дачи для ЦК появились в 1919 г (причем – с ленинской подачи).
Отдельная кормежка для ответработников (правда, УРОВЕНЬ неизвестен, не не думаю, что ниже ЦК) с июля 1921 года (по ПРЯМОМУ указанию Ленина).
Лечебницы и санатории для номенклатуры были с ленинских времен (выступление Швеца на 27 съезде).
Идеология идеологией, а КУШАТЬ хочется.
Так если уже менее чем через 4 года после РРРРеволюции даже авангарду потребовалось кушать, что можно сказать о 1937?
Или может, хлеб-то с маслом посильнее идеологии будут?

>Да даже в большой массе членов партии (причем уже на вполне высоких постах) и в 1937 году особо не баловали.
>Потом это вся вакханалия как ощутимое явление началась. Потом. Сталин как раз учитывал опыт предшественников и зажиреть своим работникам не давал.
>Писатели а Переделкино жили лучше рядового серетаря райкома.
>Секретарь СТАЛИНГРАДСКОГО обкома Чуянов квартиру имел в обычном доме с обысными жильцами например.
Отдельный случай.

>И то не всразу квартиру а сначала жили и в комуналке. Дом на набережной конечно символ - но его таким художественная литература заделала.
>Привилегии - БЫЛИ. Но какой то их гипертрофированности и элитарности как в 70е годы еще не было. Молчу про наши дни.
>Сталин сам аскет и другим развернуться не давал.
ЧАВОО? Воспоминания Алиллуевой почитайте. Хватит сказки совковые повторять.

>Так что борьба шла за власть но не за деньги и мат ценности. В 20-е то 30-е.
И за то, и за другое.

>Так что наш феодал жил по большей части не в замке а квартире или комнате, откуда его с понятыми и забирали.
>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
Да нет, отделились ужо.

>>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.
>Увы как не убеждают вас мои примеры так мне например неубедительны и эти. Что Чили то не написали???
Ну, Чили тоже пример.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 01:04:26)
Дата 08.04.2002 14:09:45

Все ДЕЛО В КОЛИЧЕСТВЕ...

И снова здравствуйте

Сколько тех членов ЦК????. Вот именно. Спец пайки были например на оружейном заводе для выполнявших самые ответсвенные операции - что сборщиков коробки пулемета Максим в ЦК записывать?

Партийная элита имела некоторые привелегии (которыми так же обладали например работники искуств, ИТР, преподавтели и так далее) Но количественное соотношение людей с привелегиями к людям без таковых не было значительным. Дачи имели десятки, спецпайки тысячи - и это на миллионы работников и чиновников. Да и как не давать паек например наркому Малышеву, рабочий день которого 14-16 часов в день???. В нормальном магазине он выходя с работы в два ночи ничего купить уже не успевает. Привилегии - обеспечивали максимальную отдачу от нижного человека и ничего сверх. Именно что элиту (тогда и термин такой не употребляли ну да ладно) старались сохранять но не баловать. Сравним с любым другим периодом истории России... То то и оно.

>>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
>Да нет, отделились ужо.

Кто отделился???? и куда. Ну протоколы обысков и арестов доступны, посмотрите там людей какого уровня из коммуналок и подвальчиков вытаскивали???. Какое тут отделение??? Уровень глава наркомата и член ЦК да отделен, но это жалкая цифра от общего. Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь. Ниже, как раз тот самый уровень кто реально учавствовал со всех сторон в борьбе 1920-30-х годов как раз ни от кого не отделены. Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...

>Ну, Чили тоже пример.
Пример полезности военной диктатуры при условии физического уничтожения заметного процента от населения. Или 30 000 человека это так , для такой обширной и густонаселенной страны для выс так семечки. Закономерная плата за приобщение к Прогрессу с ОЧЕНЬ большой буквы.
С уважением ФВЛ
От SerB
К FVL1~01 (08.04.2002 14:09:45)
Дата 08.04.2002 20:16:04

Как щас помню - у меня в Курчатнике тоже был спецпаек :)))))) (-)
От FVL1~01
К SerB (08.04.2002 20:16:04)
Дата 08.04.2002 22:13:47

Да уменя то же - рентгеновский. Отобрали в 1996 году гады. (-)
От Андю
К SerB (08.04.2002 20:16:04)
Дата 08.04.2002 20:41:00

Реакторные талоны ? Весчь ! ;-)))))) (-)
От Роман (rvb)
К Андю (08.04.2002 20:41:00)
Дата 08.04.2002 22:20:18

На "реакторный" в столовой можно было не просто поесть, а слегка обожраться :) (-)
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 14:09:45)
Дата 08.04.2002 19:39:24

Разговор идет о стратификации

Приветствую!

>Сколько тех членов ЦК????. Вот именно.
>Спец пайки были например на оружейном заводе для выполнявших самые ответсвенные операции - что сборщиков коробки пулемета Максим в ЦК записывать?
>Партийная элита имела некоторые привелегии (которыми так же обладали например работники искуств, ИТР, преподавтели и так далее)
>Но количественное соотношение людей с привелегиями к людям без таковых не было значительным.
>Дачи имели десятки, спецпайки тысячи - и это на миллионы работников и чиновников.
>Да и как не давать паек например наркому Малышеву, рабочий день которого 14-16 часов в день???.
>В нормальном магазине он выходя с работы в два ночи ничего купить уже не успевает.
>Привилегии - обеспечивали максимальную отдачу от нижного человека и ничего сверх.
>Именно что элиту (тогда и термин такой не употребляли ну да ладно) старались сохранять но не баловать. Сравним с любым другим периодом истории России...
>То то и оно.
О-хо-хо. Но вам на этот раз увести дискуссию в сторону не удастся.
Так вот – Я СТОРОННИК рыночной экономики, и МЕНЯ за НЕОБХОДИМОСТЬ неравенства в обществе агитировать НЕ нужно.
Разговор идет не о нужности/ненужности привилегий (здесь-то как раз возражений нет), а о наличии/отсутствии стратификации в советском обществе.
Оно было на бумаге (в документах) и на деле.
Причем намного более четкая, чем у капиталистов – где одна зарплата, ну плюс по мелочи.

Кстати – еще аргумент насчт духа, идиологии и прочего.
Вот у нас совершили революцию, с самыми духовными лозунгами и уже через 3 (вернее, менн чем через 3) года пришлось вводить:
НЭП для народа, прививилегии для руководства. При этом идеология осталась прежней.
Когда перед состязанием по борьбе соперник Геракла стал всячески ругать и поносить Геракла – тот ответил:
- Будь победителем на словах, я же буду победителем на деле.
Так и у нас. Идеология победила ТОЛЬКО там, где и могла: на СЛОВАХ и БУМАГЕ. Хлеб с маслом победил на ДЕЛЕ.

>>>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
>>Да нет, отделились ужо.
>Кто отделился???? и куда. Ну протоколы обысков и арестов доступны, посмотрите там людей какого уровня из коммуналок и подвальчиков вытаскивали???.
>Какое тут отделение??? Уровень глава наркомата и член ЦК да отделен, но это жалкая цифра от общего.
>Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь.
Вот-вот.

>Ниже, как раз тот самый уровень кто реально учавствовал со всех сторон в борьбе 1920-30-х годов как раз ни от кого не отделены.
Ну – не отделены квартирами – так отделены пайками.

>Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...
Ну, этих тоже можно. Все равно от них толку особо нет.

>>Ну, Чили тоже пример.
>Пример полезности военной диктатуры при условии физического уничтожения заметного процента от населения.
>Или 30 000 человека это так , для такой обширной и густонаселенной страны для выс так семечки.
>Закономерная плата за приобщение к Прогрессу с ОЧЕНЬ большой буквы.
Так вот, 30,000 это такая же лажа, как и 66,000,000 погибших при Сталине.
В реале - 3,197 погибших и ПРОПАВШИХ по докладу гражданского правительства, т. е. это ВСЕ, кто:
1. Действительно был ликвидирован режимом. 2. Пропал, причем ВОЗМОЖНО, это дело рук Пиночетовой охранки. По документам эту цифру, видать, еще снизят.
Хватит совковые мифы повторять.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 19:39:24)
Дата 08.04.2002 20:12:38

Хммм, а вы повторяете ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ мифы...что лучше.

И снова здравствуйте

>О-хо-хо. Но вам на этот раз увести дискуссию в сторону не удастся.
>Так вот – Я СТОРОННИК рыночной экономики, и МЕНЯ за НЕОБХОДИМОСТЬ неравенства в обществе агитировать НЕ нужно.

Я и НЕ СТОРОННИК РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ и НЕ СТОРОННМИК ЭИЛИТАРИЗМА В КАКОЙ ЛИБО ЕГО ФОРМЕ. При этом неравенсво в обществе в идеале должно определяться ТОЛЬКО ЛИЧНЫМИ КАЧЕСТВАМИ субьекта, но никак его стартовыми возможностями - ЧЕГО ПОКА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ в РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ.


>Разговор идет не о нужности/ненужности привилегий (здесь-то как раз возражений нет), а о наличии/отсутствии стратификации в советском обществе.
>Оно было на бумаге (в документах) и на деле.
>Причем намного более четкая, чем у капиталистов – где одна зарплата, ну плюс по мелочи.

Именно МЕЛОЧИ. Просто у капиталистов про ОДНУ зарплату пассаж вообще умилил. Просто до слез. Дело в масштабах. И так вместо 250 рублей партмаксимума можно было советским чиновникам и по 25 000 тысяч платить - это нормально это не СТРАТИФИКАЦИЯ. Платить же фиксированный максимум + добавка небольших благ ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО эффективного функционирования того же чиновника - это четкая стратификация. Интересный тезис. Работал бы в странах капиталистического мира ТОГДА при отсутсвии наследования, аа так оно не неработает.

>Кстати – еще аргумент насчт духа, идиологии и прочего.
>Вот у нас совершили революцию, с самыми духовными лозунгами и уже через 3 (вернее, менн чем через 3) года пришлось вводить:
>НЭП для народа, прививилегии для руководства. При этом идеология осталась прежней.
Хммм, а что по вашему надо было сделать. Идеология осталась прежней, не вижу ничего плохого. И НЭП это не рыночная ЭКОНОМИКА. Изменились условия понадобился НЭП. Не более того. Причем с самого начала знали что это ДО ОЧЕРЕДНОГО изменения условий. Или государство должно быть подобно носорогу??? Переть вперед не зная преград.
Вы крайне преувеличивает привелегии для руководства. Более того именно в период НЭП попытались искуственно отгородить от этого партиных работников, введя тот же партмаксимум. Вы сделали из некоторыйх привелегий существующих таки или иначе ВО ВСЕХ странах и у всех РУКОВОДИТЕЛЕЙ. Некий жупел каковым и размахиваете. Ну и пожалуйста. Чем паек луше или хуже пакетика акций нудной кампании??? Или помощи в предвыборный фонд??? Те же шарики, вид сбоку.


>- Будь победителем на словах, я же буду победителем на деле.
>Так и у нас. Идеология победила ТОЛЬКО там, где и могла: на СЛОВАХ и БУМАГЕ. Хлеб с маслом победил на ДЕЛЕ.
Вот если бы это и произошло. Пили бы вы сейчас баварское (хотя скорее в лучшем случае смотрели как ХОЗЯЯЕВА пьют). Если бы у нас в то время ХЛЕБ с МАСЛОМ хоть на время победил ИДЕОЛОГИЮ. Как только НА ДЕЛЕ побеждают ХЛЕБ и МАСЛО ИДЕОЛОГИЮ - жди постепенной утраты и Хлеба и Масла. Тогда это понимали, в 80-е не поняли. Последствия за окном. Самая рыночная страна мира - США насквозь живет и сцементированна ТОЛЬКО ИДЕОЛОГИЕЙ. БЕЗ этой ИДЕОЛОГИИ доллар ничем не обеспеченная зеленая бумажка, а страна - союз 50 независимых государств.
>>Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь.
>Вот-вот.

По вашему ежедневные поездки из города в пригород ЛУЧШЕ способствуют успеху работы при НЕНОРМИРОВАННОМ рабочем дне????.

>Ну – не отделены квартирами – так отделены пайками.
Еще скажите туалетам :-) Поясните как можно быть отделенным пайком?? Серетарю райкома получающему 400 рублей скажем от шахтера с 500-600??? Да отделение налицо.
>>Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...
>Ну, этих тоже можно. Все равно от них толку особо нет.

Что с ними можно и почему ТОЛКУ от них НЕТ. Ну да они же не в шоубизнесе, они для народа творят. Какой от них толк для рыночной экономики.
>Так вот, 30,000 это такая же лажа, как и 66,000,000 погибших при Сталине.
>В реале - 3,197 погибших и ПРОПАВШИХ по докладу гражданского правительства, т. е. это ВСЕ, кто:
>1. Действительно был ликвидирован режимом. 2. Пропал, причем ВОЗМОЖНО, это дело рук Пиночетовой охранки. По документам эту
цифру, видать, еще снизят.

Задание дадут и снизят, как у нас когда задание дали - завысили.
3197 по официальным ДАННЫМ только погибших. Плюс посаженные по политическим делам и не считая эмигрировавших и погибших при самом перевороте. И главное чего там смотреть всего 3100 убитых для Чили, очевидный успех рыночных перемен...

>Хватит совковые мифы повторять.

Да конечно пора переходит на мифы демократические, я как всегда консерватор. А АМНИСТИ Интернейшнл и Хуан Карлос испански - они конечно совки, однозначно.

Пока пример Чили говорит лишь об оэном - с развитием технологии реперссии можно сделать более точечными. Растреливать тысячи там где раньше бы понадобились десятки тысяч. НО не более того. Других уроков от "рыночной" Чили я не вижу.
С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (06.04.2002 17:32:35)
Дата 06.04.2002 18:41:33

Re: Немного ошиблись...


>И снова здравствуйте

>>>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>>>С потолка ЦИФРА,
>>Конец Гражданской Войны.
>
>СССР не люксембург, что бы все политическое устройство передвинуть в пять минут. У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.

Помоему Вы преуменьшили цифру на порядок.

http://www.voskres.ru/