От FVL1~01
К Х-55
Дата 06.04.2002 18:58:23
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Да какое соцпроисхождение???? за все чистили..

И снова здравствуйте

>>Интересный тезис.
>Не придирайтесь к словам. Понятне дело, что и св. инквизиция из той же серии.

Хорошо а самоубийство людей не выполнивших взятое на себя обязательство или давших честное слово - куда??? Нервишки сдали??? А отдавших (не со зла) неверное распоряжение из за которого погибли люди????. Ну да не о том спор сейчас.

>ВОТ! И чего бы: Тех, кто на лапу брал – за взятки не посадить, а тех, кто просто неспособен – не снять да не понизить?

Время было не то. Везде политический подтекст искали. Бандит убил члена партии - дать ему 58 статью за террор. В любое другое время могли бы и просто пожурить и посадить. К тому же приглашение на презентацию даже сейчас вроде под УК не попадает как взятка. А тогда с "банкетоманией" даже сатирой бороться пытались, читай Ильфа и Петрова например.
>>ЭТО НЕ ЛЮБОВЬ к НАЧАЛЬСТВУ. ЭТО и не НЕЛЮБОВЬ к начальству. Это большая группа НАБЛЮДАЕМЫХ фактов. Они таковы как они есть.
>Дык маловато.

МНЕ фактов которые я знаю достаточно для моих выводов. Вы можете на основании изученияя фактов делать другие выводы. Искать факты в подтверждение ваших гипотез.
>Ну, кажется договариваемся – см. 2. РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ – И возможна, и ПОЛЕЗНА. - Х-55 06.04.2002 17:17:14 (5, 3867 b)

РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ СФЕРИЧЕСКИХ СЛОНОВ В ВАКУУМЕ ВОЗМОЖНА И ПОЛЕЗНА. Ротация без репрессий в том состоянии и положении которое было в СССР после гражданской войны оказалась невозможной и неэффективной. Такие дела. Не призываю к репрессиям сейчас. Призываю не считать репрессии тогда чьей то злой или доброй волей или сознательной политикой. Они следствие настроений в обществе и причина изменения настроений в нем же, а не сознательная программа нескольких зловредных начальников.

>Вычищенным за неправильное соцпроисхождение – это да. А снятым за глупость – кто ж у нас за это сажал?

Да чистили ЗА ВСЕ. ОТ соцпроса до неграмотности и неактивности в общественной работе. Чистили за опоздания на работу и чистили за нетоварищеское поведение. А потом тех кому не повезло могли:
а) оставить в покое
б) принять на другуб работу
в) восстановить на работе
г) лишить некоторых прав
д) выслать
е) послать строить какой нибудь Турксиб
ж) Посадить
з) Расстрелять

И старотовым толчком ко всем этим событиям могло являться вычитска собственными коллегами, которых вычитят через два дня.
ВОт эту стихийную вакханалию удалось в начале 30-х обуздать.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 18:58:23)
Дата 06.04.2002 19:21:55

Вот в том и беда

Приветствую!

>>>Интересный тезис.
>>Не придирайтесь к словам. Понятне дело, что и св. инквизиция из той же серии.
>Хорошо а самоубийство людей не выполнивших взятое на себя обязательство или давших честное слово - куда??? Нервишки сдали???
>А отдавших (не со зла) неверное распоряжение из за которого погибли люди????. Ну да не о том спор сейчас.
Ну, добавляем еще 1 причину – совесть при ошибке, приведшей к смертям.

>>ВОТ! И чего бы: Тех, кто на лапу брал – за взятки не посадить, а тех, кто просто неспособен – не снять да не понизить?
>Время было не то. Везде политический подтекст искали. Бандит убил члена партии - дать ему 58 статью за террор.
>В любое другое время могли бы и просто пожурить и посадить.
Вот в том и беда. Что все через жопу... ох, извините, через политориентацию объяснить пытались.

>К тому же приглашение на презентацию даже сейчас вроде под УК не попадает как взятка.
>А тогда с "банкетоманией" даже сатирой бороться пытались, читай Ильфа и Петрова например.
Ну, и выходит, за Пи-Ар ругаем, а потом удивляемся, почему контракт заключить не удается?

>>Ну, кажется договариваемся – см. 2. РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ – И возможна, и ПОЛЕЗНА. - Х-55 06.04.2002 17:17:14 (5, 3867 b)
>РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ СФЕРИЧЕСКИХ СЛОНОВ В ВАКУУМЕ ВОЗМОЖНА И ПОЛЕЗНА.
>Ротация без репрессий в том состоянии и положении которое было в СССР после гражданской войны оказалась невозможной и неэффективной. Такие дела.
>Не призываю к репрессиям сейчас. Призываю не считать репрессии тогда чьей то злой или доброй волей или сознательной политикой.
>Они следствие настроений в обществе и причина изменения настроений в нем же, а не сознательная программа нескольких зловредных начальников.
Ох, вначале-то у нас с вами було: Что посаженные ни на что серьезное способны не были.. Потом съехали на неизбежность репрессий. Отмазка вроде как?

>>Вычищенным за неправильное соцпроисхождение – это да. А снятым за глупость – кто ж у нас за это сажал?
>Да чистили ЗА ВСЕ. ОТ соцпроса до неграмотности и неактивности в общественной работе. Чистили за опоздания на работу и чистили за нетоварищеское поведение.
>А потом тех кому не повезло могли:
>(а) оставить в покое (б) принять на другуб работу (в) восстановить на работе (г) лишить некоторых прав
И это нормально!

>(д) выслать
И это терпимо.

>(е) послать строить какой нибудь Турксиб (ж) Посадить (з) Расстрелять
А вот это не нужно.

>И старотовым толчком ко всем этим событиям могло являться вычитска собственными коллегами, которых вычитят через два дня.
>ВОт эту стихийную вакханалию удалось в начале 30-х обуздать.
Ну, это скорее уж в конце.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 19:21:55)
Дата 06.04.2002 19:39:08

Ну что же вернемся к началу...

И снова здравствуйте


>Ох, вначале-то у нас с вами було: Что посаженные ни на что серьезное способны не были.. Потом съехали на неизбежность репрессий. Отмазка вроде как?

Да на многое они могли и быть способны. А могли быть и ни на что не способны. А могли быть и просто вредными.
Все було. Вот пример способного - артиллерийский конструктор Таубин. Очень способный человек. Расстреляли в 1941 году, уже после начала войны. Говорят что пушки его были перспектиными. Правильно говорят, если бы эти пушки бы довести... Но не довели их. А теперь то из чего никаких выводов не сделаешь - Почему расстреляли. Почему именно его. Почему не растреляли а наградили его коннкурентов например Волкова и Ярцева. Их пушка то же была сырой и доводки требовала. Их способности налицо. Пушка выпущена десятками тысяч стволов. Вот и думем Таубин способный или нет??? Его пушка долго разрабатывалась, на вооружение даже принята но в сери не удержалась.
А Волков и Ярцев способные или нет???. Они сделали нечто серьезное.

Таубин не сделал. Никаких выовдов пока не делаю хорошо это или плохо. И так по каждому смотрю что он сделал ДО того. Смотрю что обещал сделать. Пытаюсь понять за ЧТО репрессировали.

Вот безоткатные пушки у нас ими Курчевский занимался. С шумом, с рекламой десятки систем. Боепригодную так и не создал. Затраты огромные. Зато все помнят его. Его растреляли. Было кб Кондакова - Толочкова. Они то же безоткатками занимались. У них то же особо боеспособного ничего не получилось. Их никто не тронул. Потом они еще много чего сконтруировали.

И так смотрю на каждый случай. И все.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 19:39:08)
Дата 06.04.2002 19:50:56

Опять по кругу пошло

Приветствую!

>>Ох, вначале-то у нас с вами було: Что посаженные ни на что серьезное способны не были.. Потом съехали на неизбежность репрессий. Отмазка вроде как?
>Да на многое они могли и быть способны. А могли быть и ни на что не способны. А могли быть и просто вредными.
>Все було. Вот пример способного - артиллерийский конструктор Таубин. Очень способный человек. Расстреляли в 1941 году, уже после начала войны.
>Говорят что пушки его были перспектиными. Правильно говорят, если бы эти пушки бы довести... Но не довели их.
>А теперь то из чего никаких выводов не сделаешь - Почему расстреляли. Почему именно его.
>Почему не растреляли а наградили его коннкурентов например Волкова и Ярцева. Их пушка то же была сырой и доводки требовала. Их способности налицо.
>Пушка выпущена десятками тысяч стволов. Вот и думем Таубин способный или нет???
>Его пушка долго разрабатывалась, на вооружение даже принята но в сери не удержалась.
>А Волков и Ярцев способные или нет???. Они сделали нечто серьезное.
>Таубин не сделал. Никаких выовдов пока не делаю хорошо это или плохо. И так по каждому смотрю что он сделал ДО того. Смотрю что обещал сделать.
>Пытаюсь понять за ЧТО репрессировали.
Вот бы уволили Таубина, да он пристроислся б, скажем, к ... ну, в то КБ, кот. СВД конструировало. И не надо було б СВД в войну на дедовские 3-линеечки менять.
Именно это я и пытаюсь вам пояснить. Что люди обученные – ценная штука.

>Вот безоткатные пушки у нас ими Курчевский занимался. С шумом, с рекламой десятки систем. Боепригодную так и не создал. Затраты огромные. Зато все помнят его.
Ну, тут вообще ошибка не его, а того, кто столько денег выделил. Тухачевского, в основном.

>Его растреляли. Было кб Кондакова - Толочкова. Они то же безоткатками занимались. У них то же особо боеспособного ничего не получилось. Их никто не тронул.
>Потом они еще много чего сконтруировали.
Ну, вот видите.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 19:50:56)
Дата 06.04.2002 20:50:46

Да понимаю я вашу логику. Просто она в 20-е 30-е ДРУГОЙ БЫЛА.

И снова здравствуйте

>Вот бы уволили Таубина, да он пристроислся б, скажем, к ... ну, в то КБ, кот. СВД конструировало. И не надо було б СВД в войну на дедовские 3-линеечки менять.
Ну имелась в виде СВТ наверное. Тлько правильная у вас опечатка - замени СВТ на СВД НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Людей надо было менять а не удачную консрукцию. НО где взять людей способных грамотно эксплуатировать полученную сложную технику. Если на начало 20-х конный плуг аксайка - чудо технической мысли. И главное не его это профиль был. Но не спорю я с вашей логикой. Тогда другая была - деньги народные - пот и кровь народная. Потратил ты их не получив результата. Вредитель ты и враг народа со всеми вытекающими. И твой пример другим наука. Жестокая ситема со своей логикой. Не в оправдапние ей это и не в порицание.

>Именно это я и пытаюсь вам пояснить. Что люди обученные – ценная штука.

А средства - то же ценная штука. Ибо обученные люди без средств - это А.С.Попов в России. А необученные но со средствами - сын богатого помещика, самоучка Гульельмо Маркони. Который от скуки наблюдая за работами в поместье физикой занялся.
Вот только где каждому потенциальному таланту по поместью взять в разоренной нищей стране. Ибо богатых землевладельцев в Италии много было, а Маркони получился такой один.
В условии тотальной нехватки средств тратили их на самое как считали необходимое. И прямо таки по попу Мальтусу побеждал в этой гонке сильнейший. Не говорю что это рационально. Это просто обьяснимо.


>Ну, тут вообще ошибка не его, а того, кто столько денег выделил. Тухачевского, в основном.
Опять задний ум включаем. А кто сказал что это не рационально??? ДО начала работ, когда узнали что да на данном уровне исполнения да не рационально. Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.

>Ну, вот видите.
Да вижу я вижу. Вижу одно - шансов у тех кто не давал громких обещаний и фантастического успеха не гарантировал - у тех шансов больше было и выжить и дело сделать. И вижу тем как это время обьективно отличается от того что есть сейчас (я не только про Россию/СССР). И главное не делаю вывод что тогда все неправильно по таким то таким то причинам, а делать надо так то так то и такто. И больше ничего не вижу.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 20:50:46)
Дата 06.04.2002 21:50:15

Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали

Приветствую!

>>Вот бы уволили Таубина, да он пристроислся б, скажем, к ... ну, в то КБ, кот. СВД конструировало. И не надо було б СВД в войну на дедовские 3-линеечки менять.
>Ну имелась в виде СВТ наверное. Тлько правильная у вас опечатка - замени СВТ на СВД НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
>Людей надо было менять а не удачную консрукцию. НО где взять людей способных грамотно эксплуатировать полученную сложную технику.
Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали. А по мне – самозарядка как класс оружия полезней будет.

>Если на начало 20-х конный плуг аксайка - чудо технической мысли. И главное не его это профиль был. Но не спорю я с вашей логикой.
>Тогда другая была - деньги народные - пот и кровь народная. Потратил ты их не получив результата. Вредитель ты и враг народа со всеми вытекающими.
>И твой пример другим наука. Жестокая ситема со своей логикой. Не в оправдапние ей это и не в порицание.
Это не логика, а метода убирания конкурента (чтоб не вернулся никогда), заметания следов и т. п.
Ну и еще известный подход: Что незаменимых у нас нет, и что бабы еще нарожають.

>>Именно это я и пытаюсь вам пояснить. Что люди обученные – ценная штука.
>А средства - то же ценная штука. Ибо обученные люди без средств - это А.С.Попов в России.
>А необученные но со средствами - сын богатого помещика, самоучка Гульельмо Маркони. Который от скуки наблюдая за работами в поместье физикой занялся.
>Вот только где каждому потенциальному таланту по поместью взять в разоренной нищей стране.
>Ибо богатых землевладельцев в Италии много было, а Маркони получился такой один.
>В условии тотальной нехватки средств тратили их на самое как считали необходимое. И прямо таки по попу Мальтусу побеждал в этой гонке сильнейший.
>Не говорю что это рационально. Это просто обьяснимо.
Еще раз – не передергивайте конкурентную победу с физической ликвидацией конкурента. От посадки али расстрела толку никакого не было, только вред.

>>Ну, тут вообще ошибка не его, а того, кто столько денег выделил. Тухачевского, в основном.
>Опять задний ум включаем. А кто сказал что это не рационально??? ДО начала работ, когда узнали что да на данном уровне исполнения да не рационально.
Не совсем верно.
То, что безоткатки В ПРИНЦИПЕ не могут заменить бОльшую часть артиллерии (а хотели именно этого, и именно поэтому столько денег дали)
было ясно с САМОГО начала ЛЮБОМУ элементарно грамотному инженеру, вернее – знающему физику на уровне гимназиста.
Пушка с:
1. ЗАВЕДОМО низкой начальной скоростью:
1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
1.2. В качестве танковой – пременима ТОЛЬКО после переделки башни и при заведомо ослабленной бронезащите – это если сбоку или сверху присобачить.

>Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.
Тухачевского и Ворошилова – СНЯТЬ.

>>Ну, вот видите.
>Да вижу я вижу. Вижу одно - шансов у тех кто не давал громких обещаний и фантастического успеха не гарантировал –
>у тех шансов больше было и выжить и дело сделать.
Генерал Филин. Убит ИМЕННО за то, что срезал тех, кто черт-те-что обещает.

>И вижу тем как это время обьективно отличается от того что есть сейчас (я не только про Россию/СССР).
>И главное не делаю вывод что тогда все неправильно по таким то таким то причинам, а делать надо так то так то и такто. И больше ничего не вижу.
Все неправильно – я тоже такого вывода не делал.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 21:50:15)
Дата 06.04.2002 22:46:26

А они ПРОЩЕ...

И снова здравствуйте

>Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали. А по мне – самозарядка как класс оружия полезней будет.

Ранние ППД и ПП Токарева (серийный) например внедрить так и не удалось. Хотя Токарев и в боях применялся, с басмачами.
>Это не логика, а метода убирания конкурента (чтоб не вернулся никогда), заметания следов и т. п.
>Ну и еще известный подход: Что незаменимых у нас нет, и что бабы еще нарожають.
ЧТо делать, и такой подход имел за собой основания в определенные моменты. Как не горько это признавать сейчас. Недостаток материальных средств приходилось и кровью покрывать. И незаменимых действительно нет. Их и сейчас нет. Как только абсолютно незаминимые появляются тут то он махровый элитаризм растет. ЕМУ все простить можно, ОН НЕЗАМЕНИМЫЙ однако.

Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.



>Еще раз – не передергивайте конкурентную победу с физической ликвидацией конкурента. От посадки али расстрела толку никакого не было, только вред.

ДЫК ЕЩЕ РАЗ не РАТУЮ я ЗА РАСТРЕЛЫ, ВЫ НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Я пытаюсь обьяснить почему они НЕИЗБЕЖНЫ БЫЛИ и ЛОГИЧНЫ. ИМЕННО тогда. НИКАК ЭТУ ПРАКТИКУ НЕ ОДОБРЯЯ. ПРОТО ОНА БЫЛА потому то и потому. А иные подходы проваливались на тот момент с треском. ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.

>Не совсем верно.
>То, что безоткатки В ПРИНЦИПЕ не могут заменить бОльшую часть артиллерии (а хотели именно этого, и именно поэтому столько денег дали)

НЕ ХОТЕЛИ ИМЕННО ЭТОГО, ПОЗДНЯЯ ЛЕГЕНДА. ПРИДУМАНА ТЕМИ КТО СОБСТВЕННУЮ ИЛИ ЧУЖУЮ ГЛУПОСТЬ ПОКРЫВАЛ. Или теми же победителями в конкурентной борьбе. ДА и неочевидно было что не могут заменить, пока работать не стали. Вот например смогла же в 60-е годы 19 ввека нарезная артиллерия гладкоствольную заментить. ХОТЬ И ЭТО БЫЛО НЕОЧЕВИДНО.

>было ясно с САМОГО начала ЛЮБОМУ элементарно грамотному инженеру, вернее – знающему физику на уровне гимназиста.
>Пушка с:

>1. ЗАВЕДОМО низкой начальной скоростью:
Не факт. Были варианты обещаны и БОЛЬШЕЙ скоростью, с гораздо БОЛЬШЕЙ. Таки ничего не вышло - принцип можно нати даже в художественной литературе Ф.Форсайт, Куллак Аллаха, недавно на форуме обсуждавшийся. Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись.. От мирового уровня.

>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной

Были и были. И автоматические ДРП были.

>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).

Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.

>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
 И даже тут не всегда выыхлоп назад.

>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
Казематную да. но и тут обещали найти выход.

>1.2. В качестве танковой – пременима ТОЛЬКО после переделки башни и при заведомо ослабленной бронезащите – это если сбоку или сверху присобачить.
Идеально применима, см Гроховского - причем в необитаемой башне с автоматом заряжания и дикой скорострельностью. Или по бокам от башни, 2 ствола что то же круто.

НИ ХРЕНА ЭТО ВСЕ НЕ ЯСНО. ЧИТАТЬ Артиллерийский журнал за 1859-1869 год о дискуссих нарезное или гладкосвольное , дульно или казнозарядное, ТОГДА ТО ЖЕ ЛЮБОМУ ГИМНАЗИСТУ казалось ЧТО НИКОГДА ОРУДИЕ С затвором не будет скорострельнее дульнозарядного. И так было до 1872 года. Такие дела если судить от уровня "грамотного инженера".

Вот такие пироги и только по безоткаткам. Срабатывает задняя мысль. Кроме могучего заднего ума ничего бы не помогло. Разве что полностью проектные работы прекратить и на покупку готовых лицензий перейти. (были и ТАКИЕ предложения, авторов то же незаконно репрессировали).

>>Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.
>Тухачевского и Ворошилова – СНЯТЬ.
ЗА ЧТО??????


>Генерал Филин. Убит ИМЕННО за то, что срезал тех, кто черт-те-что обещает.

ИЗВЕСТНЫ ДОРПОДЛИННО ВСЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА???? ВСЕ???? Или как с КБ товарища Сильванского????.

Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году. И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.

В любом самом злодейском поступке есть своя логика. И иногда именно знание этой логики потом позволяет совершенно по иному взглянуть на поступок. Только надо каждый случай разбирать, отдельно.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 22:46:26)
Дата 07.04.2002 00:55:24

3. Не выдавайте 1 случай за систему.

Приветствую!

>>Генерал Филин. Убит ИМЕННО за то, что срезал тех, кто черт-те-что обещает.
>ИЗВЕСТНЫ ДОРПОДЛИННО ВСЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА???? ВСЕ???? Или как с КБ товарища Сильванского????.
Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).

>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.
У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.

>В любом самом злодейском поступке есть своя логика. И иногда именно знание этой логики потом позволяет совершенно по иному взглянуть на поступок.
>Только надо каждый случай разбирать, отдельно.
Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 00:55:24)
Дата 08.04.2002 14:37:36

Еще раз ПОВТОРЯЮ...

И снова здравствуйте

>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).

ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот. "Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.
>>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.

Скажем так, система убрать неугодного БЫЛА есть и БУДЕТ есть как у нас так и во всем мире. Отличия в способе - он напрямую зависит от состояния общества. В обществе которое только что пережило гражданскую войну, все проявления которой еще сказываются система не может быть другой, чем была в СССР в тридцатые. В сытой и уже прежившей погром 1870 Франции пришлось киллера искать. В той же франции для капитана Дрейфуса через 20 лет и доноса хватило, однако для Жореса в 1914 понадобился киллер. Система продолжает работать и работать меняются только средства. Вы сравниваете систему в сытых и спокойных странах сейчас с той же самой системой в несытой и неспокойной стране ТОГДА. Дык что тут спорить - "Лучше быть сытым чем голодным..."
Однако методы устранения неугодных немедленно меняются с измененим ситуации. Сейчас грубо говоря неугодного в штатах можно просто уволить (после чего его доедает его собственный банк до безопасного для системы состояния) при Маккарти уже требовалось участие комиссии по расследованию Антиамериканской деятельности. а в перод депресняка можно и сыночка убить (Линдберг).
>У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.

Сколько вам надо случаев???? И в процентном соотношении??? И как сравнивать. Я привожу пример, в тоже приводите пример - того же генерала Филина. Не нравиться этот французский пример - пожалуйста судьба американских авиаконсрукторов братьев Гренвил. Не туда залезли ребята, так самолетики падать с ними стали. Чем не пример????. ИЛи история Филиппова в 1903 году в царской России, очень грязная история . до сих пор не разобранная.
>Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.

А я вам ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Я НИКОГО НЕ ЛЮБЛЮ И НИКОГО НЕ ОПРАВДЫВАЮ. Я закономерность и неизбежность показываю, и историческую увы, обоснованность. Истории на людей отдельных наплевать - они средство а не цель.
И втом что пришел Гитлер и в том что он был такой каким он был ТАКАЯ ЖЕ историческая необратимость и логичность как и в наших реперссиях. НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ИНОМУ после случившегося в во время и после ПМВ. А звали бы его не Гитлер а скажем Носке - не изменило бы ПОЧТИ НИЧЕГО. Ибо не Гитлер правил германией, он лишь символ устремлений БОЛЬШИНСТВА населения. И без этого большинства он остался бы романтическим художником пейзажистом.

Боллее того , когда улягуться сиюминутные политические страсти, найдут и обоснованные закономерности почему все с Чечней так или иначе. Такие же неизбежные и логически вытекающие из процессов 1986-1993 годов.

Это не в оправдание кому либо, а в отсутсвие чьей либо ПЕРСОНАЛЬНОЙ злой воли в этих процессах. ЕЕ ЗЛОЙ ВОЛИ ТАМ предостаточно, но вот с ПЕРСОНАЛИЯМИ их обснованной уверенности ДО начала событий что все будет так или иначе - этого наверное не найдут. Не потму что будут плохо искать а потому что их не было. Все сложилось исходя из ситуации. Ибо главное свойство тщательно спланированных планов ДО начала событий в реальной жизни - их именно развитие НЕ ПО Первоначальным планам.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)
Дата 08.04.2002 20:05:13

2. Спор НАЧАЛСЯ с полезности

Приветствую!

>>Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.
>А я вам ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Я НИКОГО НЕ ЛЮБЛЮ И НИКОГО НЕ ОПРАВДЫВАЮ.
>Я закономерность и неизбежность показываю, и историческую увы, обоснованность. Истории на людей отдельных наплевать - они средство а не цель.
>И втом что пришел Гитлер и в том что он был такой каким он был ТАКАЯ ЖЕ историческая необратимость и логичность как и в наших реперссиях.
Вот тут должен вас поправить.
Спор НАЧАЛСЯ не с НЕИЗБЕЖНОСТИ того или иного, а для полезности репрессий для мощи страны, против их ВРЕДНОСТИ для СТРАНЫ в ЦЕЛОМ, НО!
Нужности для кое-чего еще. Для чего – ответ в книжке Аристотеля – "Политика", там, где о долговременной тирании говорится.

>НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ИНОМУ после случившегося в во время и после ПМВ. А звали бы его не Гитлер а скажем Носке - не изменило бы ПОЧТИ НИЧЕГО.
>Ибо не Гитлер правил германией, он лишь символ устремлений БОЛЬШИНСТВА населения.
>И без этого большинства он остался бы романтическим художником пейзажистом.
Вот с Гитлером да.

>Боллее того , когда улягуться сиюминутные политические страсти, найдут и обоснованные закономерности почему все с Чечней так или иначе.
>Такие же неизбежные и логически вытекающие из процессов 1986-1993 годов.
Вы меня не поняли, я одобряю наши действия там, и более того, считаю их недостаточно жесткими. Я говорил в том, что так можно оправдать чеченских бандюков.

>Это не в оправдание кому либо, а в отсутсвие чьей либо ПЕРСОНАЛЬНОЙ злой воли в этих процессах.
>ЕЕ ЗЛОЙ ВОЛИ ТАМ предостаточно, но вот с ПЕРСОНАЛИЯМИ их обснованной уверенности ДО начала событий что все будет так или иначе –
>этого наверное не найдут.
Вот тут – согласен, но и я имел в виду не столько ЛИЧНО Сталина или там Ежова, сколько класс партноменклатуры.

>Не потму что будут плохо искать а потому что их не было. Все сложилось исходя из ситуации.
>Ибо главное свойство тщательно спланированных планов ДО начала событий в реальной жизни - их именно развитие НЕ ПО Первоначальным планам.
Это да. Я лишь отрицаю ПОЛЕЗНОСТЬ репрессий для мощи страны.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)
Дата 08.04.2002 20:02:49

1. Так, во многом консенсус

Приветствую!

>>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).
>ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот.
>"Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.
Ну, тут вам уже ответили.

>>>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>>>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.
>Скажем так, система убрать неугодного БЫЛА есть и БУДЕТ есть как у нас так и во всем мире. Отличия в способе - он напрямую зависит от состояния общества.
>В обществе которое только что пережило гражданскую войну, все проявления которой еще сказываются система не может быть другой, чем была в СССР в тридцатые.
Так, слава богу, удалось сбить вас с позиции, что нередко убирались не те, кто плохо работал, а те, кто ТРЕБОВАЛ хорошо работать. Консенсус.

>В сытой и уже прежившей погром 1870 Франции пришлось киллера искать.
>В той же франции для капитана Дрейфуса через 20 лет и доноса хватило,
Вообще-то оправдали.

>однако для Жореса в 1914 понадобился киллер.
Политик-с.

>Система продолжает работать и работать меняются только средства.
>Вы сравниваете систему в сытых и спокойных странах сейчас с той же самой системой в несытой и неспокойной стране ТОГДА.
>Дык что тут спорить - "Лучше быть сытым чем голодным..."
Ой, не в одной сытости тут дело.

>Однако методы устранения неугодных немедленно меняются с измененим ситуации.
>Сейчас грубо говоря неугодного в штатах можно просто уволить (после чего его доедает его собственный банк до безопасного для системы состояния)
>при Маккарти уже требовалось участие комиссии по расследованию Антиамериканской деятельности. а в перод депресняка можно и сыночка убить (Линдберг).
Ой, снова работу найдет. Больно много компаний, причем многие – даже не американские. Глобализация, панимаишь.
Но – самое главное – Работая – пусть даже и с меньшей зарплатой – таки реванш гораздо проще, чем из тюряги ил с того света.
Тем более – свою компанию создать можно.

>>У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.
>Сколько вам надо случаев???? И в процентном соотношении??? И как сравнивать. Я привожу пример, в тоже приводите пример - того же генерала Филина.
>Не нравиться этот французский пример - пожалуйста судьба американских авиаконсрукторов братьев Гренвил.
>Не туда залезли ребята, так самолетики падать с ними стали. Чем не пример????.
Ну, тут никто не скажет – катастрофа или злой умысел.

>ИЛи история Филиппова в 1903 году в царской России, очень грязная история . до сих пор не разобранная.
Кто такой Филиппов по професии? И еще - Мокрушники – очень уж трудноиспользуемое смредство при НОРМАЛЬНОЙ полиции.
Хотя вот при слабой полиции – ситуация похожая.
Но – опять-таки – против НЕОРГАНИЗОВАННЫХ групп защититься – тут хоть шанс есть, а против правительства – 0.

С уважением, Х-55.
От Dinamik
К FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)
Дата 08.04.2002 17:35:28

Re: Еще раз

>>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).
>
>ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот. "Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.

Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.
Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.
От FVL1~01
К Dinamik (08.04.2002 17:35:28)
Дата 08.04.2002 19:48:38

Хммм. а это скорее к Х-55...

И снова здравствуйте

>Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.

Это к Х-55, ему заговор чающих недовыполнит параметры мниться, против одинокого честного человека.

>Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.

Ну во ПЕРВЫХ - РЫЧАГОВА НЕ ЗА НИИ ВВС, это РАЗ. А во вторых действительно черта всех репрессий - нельзя нанести ТОЧЕЧНЫЙ удар. Убираешь одного надо убирать всех его людей. Что с Филиным и произошло. а доклад о НИИ ВВС это уже последсвие этого а не первопричина.

Эксплуатация топила промышленность а промышленность эксплуатацию. Сами увы себя и уничтожали.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 19:48:38)
Дата 08.04.2002 20:58:32

А Туполева я ИМЕННО не обвиняю.

Приветствую!

>>Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.
>Это к Х-55, ему заговор чающих недовыполнит параметры мниться, против одинокого честного человека.
Вот – я и говорю – Яковлев, где-то Ильюшин, возможно – и Лавочкин. Как-то Яки и Лаги выполняли требование о 1000 км. дальности на 90% скорости?
И как там Як требование к скоромодъемности выполнял – не с площадками ли?
А Туполева я ИМЕННО не обвиняю. Он наоборот – именно пострадавший ни за ..... Вернее, как слишком способный конкурент.

>>Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.
>Ну во ПЕРВЫХ - РЫЧАГОВА НЕ ЗА НИИ ВВС, это РАЗ. А во вторых действительно черта всех репрессий - нельзя нанести ТОЧЕЧНЫЙ удар.
>Убираешь одного надо убирать всех его людей. Что с Филиным и произошло. а доклад о НИИ ВВС это уже последсвие этого а не первопричина.
Ой, скорее за то, что самолеты прилюдно тробами назвал. Поздний ИВС зело ммм... эмоционален был.

>Эксплуатация топила промышленность а промышленность эксплуатацию. Сами увы себя и уничтожали.
Это да.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (08.04.2002 20:58:32)
Дата 08.04.2002 22:22:19

Увы и в случае Рычагова и наверное (тут пока точно не знаю)

И снова здравствуйте

в случае Филина все не так просто как вам кажется. Совсем непросто.

Рычагов пострадал за срыв программы подготовки ВВС к сезону 1941 года. Когда вскрылось слишком много фактов неорганизованности и нерспорядительности командования ВВС. А не за "гробы". "Гробы" замечательное и примитивное оправдание, красивая легенда и только. В жизни все гораздо сложнее. Сталин и не такие высказывания прощал. Тут не в высказывании дело.


Боюсь что и в случае с Филиным так. Как раньше версия я в легенду про Новикова и Василия Сталина. Теперь в ту легенду не верю увидев кое какие документы.

Так вот и про распростареннную версию про Филина как то что он требовал ТТХ - увы не верю. Документов не видел, но сам случай настолько нехарактерный для той эпохи, совершенно нехарактерный. Боюсь тут все гораздо сложнее схемы.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 22:46:26)
Дата 07.04.2002 00:52:44

2. Вот именно, что обещаны

Приветствую!

>>было ясно с САМОГО начала ЛЮБОМУ элементарно грамотному инженеру, вернее – знающему физику на уровне гимназиста.
>>Пушка с:
>>1. ЗАВЕДОМО низкой начальной скоростью:
>Не факт. Были варианты обещаны и БОЛЬШЕЙ скоростью, с гораздо БОЛЬШЕЙ.
Вот именно, что обещаны.

>Таки ничего не вышло - принцип можно нати даже в художественной литературе Ф.Форсайт, Куллак Аллаха, недавно на форуме обсуждавшийся.
>Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись..
>От мирового уровня.
И какая же нач. скорость? И заряд какой?

>>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
>Были и были. И автоматические ДРП были.
Автоматические – да, а вот данные о зенитных? И какая там скорость начальная? И куда же факел девался? Расчет не сжигал ли?

>>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
>Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.
Ну, хорошо, уговорили, ПТП ближнего боя.

>>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
>И даже тут не всегда выхлоп назад.
А вот тут поподробнее. Кода же?

>>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
>Казематную да. но и тут обещали найти выход.

>>1.2. В качестве танковой – пременима ТОЛЬКО после переделки башни и при заведомо ослабленной бронезащите – это если сбоку или сверху присобачить.
>Идеально применима, см Гроховского - причем в необитаемой башне с автоматом заряжания и дикой скорострельностью.
>Или по бокам от башни, 2 ствола что то же круто.
Именно эту схему я и имел в виду, но тогда процесс заряжания становится уязвимым, т. к. бронировать неудобно.

>НИ ХРЕНА ЭТО ВСЕ НЕ ЯСНО.
>ЧИТАТЬ Артиллерийский журнал за 1859-1869 год о дискуссих нарезное или гладкосвольное , дульно или казнозарядное,
>ТОГДА ТО ЖЕ ЛЮБОМУ ГИМНАЗИСТУ казалось ЧТО НИКОГДА ОРУДИЕ С затвором не будет скорострельнее дульнозарядного.
>И так было до 1872 года. Такие дела если судить от уровня "грамотного инженера".
Передерг. Здесь – действительно неясный вопрос (о скорострельности).
А вот о ДАЛЬНОСТИ базара нет. Равно как о бронепробиваемости (броненосцы уже были). Равно как и о точности. Нарезные бьют гладких без базара.
А вот сохранение на какое-то время гладкостволок как высокоскорострельных – логично и разумно.
Как арбалет (дальнобойный, с высокой пробиваемостью, точный, но УВЫ – с низкой скорострельностью) и лук (все плохо, но скорострельный).

>Вот такие пироги и только по безоткаткам. Срабатывает задняя мысль. Кроме могучего заднего ума ничего бы не помогло.
>Разве что полностью проектные работы прекратить и на покупку готовых лицензий перейти.
>(были и ТАКИЕ предложения, авторов то же незаконно репрессировали).
А тут явная установка на отставание, так что снять следует.

>>>Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.
>>Тухачевского и Ворошилова – СНЯТЬ.
>ЗА ЧТО??????
За избыточное увлечение безоткатками.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 00:52:44)
Дата 08.04.2002 15:09:08

Хммм а КАК до события не прибегая к могучему заднему уму узнать что все так???

И снова здравствуйте

>Вот именно, что обещаны.

В вас говорит МОГУЧИЙ задний ум. Свойства компьютера то же были обещаны. Просто это обещание выполнили и все. Так что и копьютеры не создавать. Ведь их разработчики только ОБЕЩАЛИ. Причем не очень убедительно.
>>Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись..
>>От мирового уровня.
>И какая же нач. скорость? И заряд какой?

На снаряде с донным дымогенератором +10% к начальной скорости, с носовым дестабилизатором еще + 5 - 10%. Активно реактивный снаряд обещал дать больше. Применение всего этого для ДРП как у нас счтали позволит решить проблему начальной скорости. Благо тогдашние ДРП высокого давления не так отставали по этому вопросу как современные низкого давления. Падение скоростей процентов 30-40 не пугало. Так что даже торетический НАУЧНЫЙ смысл в этом был. Подвело конструктивное исполнение не возможное на имевшемся уровне. Но что бы это понять надо было с железками повозиться. К тому же на замену КЛАССИЧЕСКОЙ артиллерии двигали не ТОЛЬКО ДРП. И тут вообще перспективы были архирадужные. Одна такая перспектива до сих пор в Арт музее стоит. А способ этот до сих пор перспективным считается, но с 60-х годов 19 века все консруктив подводит.
>>>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
>>Были и были. И автоматические ДРП были.
>Автоматические – да, а вот данные о зенитных? И какая там скорость начальная? И куда же факел девался? Расчет не сжигал ли?

А кого при тех скоростях самолетов тогда дальность волновала???? Англичан с их Пом-Помом. Амеров с из лекой универсальной 76ммтровкой в 23 калибра длиной (знаменитый в ВМВ "Слоновый мушкет", Факел проектировали (в металле зенитных ДРП не было) рассеивать на поддон. под расчет.

>>>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
>>Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.
>Ну, хорошо, уговорили, ПТП ближнего боя.

Тогда любой бой ближний. Прицелы на 2000м чтоб в танк попасть еще создать надо было. Точнее удешевить морские.

>>>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
>>И даже тут не всегда выхлоп назад.
>А вот тут поподробнее. Кода же?
В стороны... В метале не создали, но работали. Тот же Петропавловский работал... Рассекатели, улитки всякие - понимаете безоткатность была СРЕДСТВО но не самоцель, на стргой безоткатности не зацикливались. Уменьшенный откат и облегчение нагрузок на лафет то же считали благом и благом большим. Были и безоткатки не ДРП с полным поглощением отката например.

>>>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
>>Казематную да. но и тут обещали найти выход.

Улитки, дефлекторы для ДРП и безокатные но не ДРП, желательно полигональные. Эх интересное было время.
>Именно эту схему я и имел в виду, но тогда процесс заряжания становится уязвимым, т. к. бронировать неудобно.

Однако компоновщики справились, заряжает то механизм а не человек, механизм то же за броней, и боеприпасы НЕ В БАШНЕ. Почему такая схема на АМХ-13 никого не удивляет????.

>Передерг. Здесь – действительно неясный вопрос (о скорострельности).

Однако ясный. Затворов к казнозарядной артиллерии толковых ЕЩЕ НЕТ, обтюрацию только только Снайдерс приментельно к винтовке решил. Барановский в России к работам еще не приступил, а Паррот в америке уже отказался, ибо в Америке гражданская война и все для фронта все для победы Севера над Югом. надо серию 150фунтовок гнать а не об новой технике думать. Благо за каждую серийную пушку Линкольн денюжку плотит, не маленькую.

НИКОМУ НИЧЕГО НЕ БЫЛО ЯСНО. АНГЛИЧАНАМ вопрос заряжать с дула или с казны не было ясно аж до 1882 года. Благо при английской традиционной натренированности матросов можно было вдвое-втрое по сравнению с казнозарядными аналогами быстрее палить.
Гладкоствольные колумбиады проламывали броню более толстую чем могли пробить нарезные пушки, и даже в случае непробития корабль мог течь дать, от сотрясения. (уже в 1915 году турки запустили 350 кг мраморным шариком в английский линкор "Агамемнон", мало не показалось, добавки не просили). А полевому орудию зачем дальность больше 2000 м , дальше все равно цели не видно (опыт Итальянской компании Наполеона III).
Видете как оно было. ТО же самое было в артиллерии в 30-е годы. Да и не у нас а как Петька говорил "в мировом масштабе..."

>А вот сохранение на какое-то время гладкостволок как высокоскорострельных – логично и разумно.

Сохраняли ажно до 1904 года. Но уже от бедности а не от логичности. А в 1915-16 возобновили выпуск мортир конструкции генерала Кекгона, погтбшего в 17 веке. НУЖНЫ ОКАЗАЛИСЬ.
>А тут явная установка на отставание, так что снять следует.
А тогда - снять могло быть рано расстрелять.

>За избыточное увлечение безоткатками.

Для разговоров об избыточности рассмотрите список арсистем нормального образца ПРИНЯТЫХ и ВЫПУСКАВШИХСЯ В ТО ВРЕМЯ, Но правда безоткаткам благоприятствовали, ибо много было ОБЕЩАНО. А за не выполненое СПРОСИЛИ. Логично???.

История русской артиллерии Широкорадом не началась, Широкорадом и не закончиться.



С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 15:09:08)
Дата 08.04.2002 21:05:04

3. Вес колумбиад и того, что с ними сравнивали – в студию!

Приветствую!

>>Передерг. Здесь – действительно неясный вопрос (о скорострельности).
>Однако ясный. Затворов к казнозарядной артиллерии толковых ЕЩЕ НЕТ, обтюрацию только только Снайдерс приментельно к винтовке решил.
>Барановский в России к работам еще не приступил,
>а Паррот в америке уже отказался, ибо в Америке гражданская война и все для фронта все для победы Севера над Югом.
>надо серию 150фунтовок гнать а не об новой технике думать. Благо за каждую серийную пушку Линкольн денюжку плотит, не маленькую.

>НИКОМУ НИЧЕГО НЕ БЫЛО ЯСНО. АНГЛИЧАНАМ вопрос заряжать с дула или с казны не было ясно аж до 1882 года.
>Благо при английской традиционной натренированности матросов можно было вдвое-втрое по сравнению с казнозарядными аналогами быстрее палить.
>Гладкоствольные колумбиады проламывали броню более толстую чем могли пробить нарезные пушки, и даже в случае непробития корабль мог течь дать,
>от сотрясения.
СТОП! Вес этих колумбиад и того, что с ними сравнивали – в студию!

>(уже в 1915 году турки запустили 350 кг мраморным шариком в английский линкор "Агамемнон", мало не показалось, добавки не просили).
>А полевому орудию зачем дальность больше 2000 м , дальше все равно цели не видно (опыт Итальянской компании Наполеона III).
О ПОЛЕВЫХ – разговора нет. Но морские – явный выигрыш в дальности и бронепробиваемости, да и точности.


>>А вот сохранение на какое-то время гладкостволок как высокоскорострельных – логично и разумно.
>Сохраняли ажно до 1904 года. Но уже от бедности а не от логичности.
Это – тоже причина.

>А в 1915-16 возобновили выпуск мортир конструкции генерала Кекгона, погтбшего в 17 веке. НУЖНЫ ОКАЗАЛИСЬ.
ЭЭЭ, мортирный огонь – там все другое, так что опять не в кассу.
Тут если продолговатый снаряд – то с ОПЕРЕНИЕМ, т. к. – по чисто ФИЗИЧЕСКОЙ – не технической причине – попадать надо НОСОМ, а не задом.

>>А тут явная установка на отставание, так что снять следует.
>А тогда - снять могло быть рано расстрелять.
Нет. Не рано. Это было надо разве для того, чтобы факты неприятные не вылезли. Ну и – просто для ликвидации конкурента.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 15:09:08)
Дата 08.04.2002 20:52:20

2. 300-700-1000 м – это вполне нормально

Приветствую!

>>>>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
>>>Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.
>>Ну, хорошо, уговорили, ПТП ближнего боя.
>Тогда любой бой ближний. Прицелы на 2000м чтоб в танк попасть еще создать надо было. Точнее удешевить морские.
МММ, 300-700-1000 м – это вполне нормально – из снайперок по людям садили. Так что – опять – при тонкобронности тогдашних танков – таки обычный ствол лучше.
Продырявит на 1000 м. А ДРП – только для пехоты. Скажем – взводное средство на 200 м.

>>>>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
>>>И даже тут не всегда выхлоп назад.
>>А вот тут поподробнее. Кода же?
>В стороны...
Простите, тогда уж не в стороны, а НАЗАД-В-СТОРОНЫ. Но это – ДАЛЬНЕЙШЕЕ снижение скорости, т. к. cos(x)<=1. Это вы еще не забыли?

>В метале не создали, но работали. Тот же Петропавловский работал...
>Рассекатели, улитки всякие - понимаете безоткатность была СРЕДСТВО но не самоцель, на стргой безоткатности не зацикливались.
>Уменьшенный откат и облегчение нагрузок на лафет то же считали благом и благом большим. Были и безоткатки не ДРП с полным поглощением отката например.
Нуу, такие компромиссы не оправдавабтся вообще никогда.
В 1 системе бороться с 1 явлением (откатом) надо 1 способом (кр. ситуации, когда один из способов, по мнению инженеров, не стоит ничего или почти ничего).
Так что - ЛИБО нормальный тормоз отката (возможно – с ДТ), либо нормальная безоткатка (возможно – с ДТ).
А безоткатку С тормозом отката - лишить финансирования за полную техническую бесперспективность.

>>>>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
>>>Казематную да. но и тут обещали найти выход.
>Улитки, дефлекторы для ДРП
Но это – ЕЩЕ дополнительные сложности. Но – если не лень – поподробнее.

>и безокатные но не ДРП, желательно полигональные. Эх интересное было время.
Ну, вообще-то о ДРП идет речь. Но – если не лень – поподробнее.

>>Именно эту схему я и имел в виду, но тогда процесс заряжания становится уязвимым, т. к. бронировать неудобно.
>Однако компоновщики справились, заряжает то механизм а не человек, механизм то же за броней, и боеприпасы НЕ В БАШНЕ.
>Почему такая схема на АМХ-13 никого не удивляет????.
Так – тоже можно, да но башня высокая получится.

>>За избыточное увлечение безоткатками.
>Для разговоров об избыточности рассмотрите список арсистем нормального образца ПРИНЯТЫХ и ВЫПУСКАВШИХСЯ В ТО ВРЕМЯ,
>Но правда безоткаткам благоприятствовали, ибо много было ОБЕЩАНО.
>А за не выполненое СПРОСИЛИ. Логично???.
С Курчевского – ИЗБЫТОЧНО жестоко. Тем более – и Кондакову отрубили деньги. Ошибочность этого – таки признали, лично ИВС.

>История русской артиллерии Широкорадом не началась, Широкорадом и не закончиться.
То, что безоткатки – это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ система – к НОРМАЛЬНОЙ ствольной – ЭТО мнение я имел и без ув. Широкорада,
т. к. вытекает оно из физики, а не из техники.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (08.04.2002 15:09:08)
Дата 08.04.2002 20:27:46

1. По САМОЛЕТАМ – нужен снаряд ЛЕГКИЙ, но БЫСТРЫЙ.

Приветствую!

>>Вот именно, что обещаны.
>В вас говорит МОГУЧИЙ задний ум. Свойства компьютера то же были обещаны. Просто это обещание выполнили и все. Так что и копьютеры не создавать.
>Ведь их разработчики только ОБЕЩАЛИ. Причем не очень убедительно.
Для этого – физику знать надо - элементарную.

>>>Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись..
>>>От мирового уровня.
>>И какая же нач. скорость? И заряд какой?
>На снаряде с донным дымогенератором +10% к начальной скорости, с носовым дестабилизатором еще + 5 - 10%.
По отношению к ЧЕМУ??? И – на какой пушке (вроде вы уже ушли от безоткаток?

>Активно реактивный снаряд обещал дать больше.
Это применимо И НА ДРП, И НА обычных.

>Применение всего этого для ДРП как у нас счтали позволит решить проблему начальной скорости.
В сравнинии с обычной ДРП слабее ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - тут даже физики не нужно.

>Благо тогдашние ДРП высокого давления не так отставали по этому вопросу как современные низкого давления.
Все равно – отставали, и сильно.

>Падение скоростей процентов 30-40 не пугало. Так что даже торетический НАУЧНЫЙ смысл в этом был.
Для каких задач?

>Подвело конструктивное исполнение не возможное на имевшемся уровне. Но что бы это понять надо было с железками повозиться.
Нет, здесь обычная физика.

>К тому же на замену КЛАССИЧЕСКОЙ артиллерии двигали не ТОЛЬКО ДРП.
>И тут вообще перспективы были архирадужные. Одна такая перспектива до сих пор в Арт музее стоит.
>А способ этот до сих пор перспективным считается, но с 60-х годов 19 века все консруктив подводит.
Об этом – пока не говорим, базар за ДРП. Но если вы считаете это интересным – то киньте поподробнее.

>>>>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
>>>Были и были. И автоматические ДРП были.
>>Автоматические – да, а вот данные о зенитных? И какая там скорость начальная? И куда же факел девался? Расчет не сжигал ли?
>А кого при тех скоростях самолетов тогда дальность волновала????
Гм. Скорость самолета ВСЕГДА волнует – чем быстрее у тебя снаряд – тем больше вероятность попадания. А много самолету и не надо, тогда тем более.

>Англичан с их Пом-Помом. Амеров с из лекой универсальной 76ммтровкой в 23 калибра длиной
>(знаменитый в ВМВ "Слоновый мушкет", Факел проектировали (в металле зенитных ДРП не было) рассеивать на поддон. под расчет.
Т. е. расчет стоит на специальном возвышении? Так – можно, но уязвимость расчета повышается.
А не было их ИМЕННО потому, что поняли (и поняли правильно) что для орудия, рассчитанного на стрельбу
по САМОЛЕТАМ – нужен снаряд ЛЕГКИЙ, но БЫСТРЫЙ.
Т. е. по ОПРЕДЕЛЕНИЮ – НЕ ДРП. (Кот. может дать – при заданном весе системы – ТОЛЬКО сноряд более тяжелый, но зато и низкогскоростной.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 22:46:26)
Дата 07.04.2002 00:45:12

1. И-16 струдили?

Приветствую!

>>Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали. А по мне – самозарядка как класс оружия полезней будет.
>Ранние ППД и ПП Токарева (серийный) например внедрить так и не удалось. Хотя Токарев и в боях применялся, с басмачами.
Ну, так это когда было? а мы а второй половине 30-х говорим.

>>Это не логика, а метода убирания конкурента (чтоб не вернулся никогда), заметания следов и т. п.
>>Ну и еще известный подход: Что незаменимых у нас нет, и что бабы еще нарожають.
>ЧТо делать, и такой подход имел за собой основания в определенные моменты. Как не горько это признавать сейчас.
>Недостаток материальных средств приходилось и кровью покрывать. И незаменимых действительно нет. Их и сейчас нет.
>Как только абсолютно незаминимые появляются тут то он махровый элитаризм растет. ЕМУ все простить можно, ОН НЕЗАМЕНИМЫЙ однако.
>Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.
Ну, вот он и был (ИВС).

>>Еще раз – не передергивайте конкурентную победу с физической ликвидацией конкурента. От посадки али расстрела толку никакого не было, только вред.
>ДЫК ЕЩЕ РАЗ не РАТУЮ я ЗА РАСТРЕЛЫ, ВЫ НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Я пытаюсь обьяснить почему они НЕИЗБЕЖНЫ БЫЛИ и ЛОГИЧНЫ.
>ИМЕННО тогда. НИКАК ЭТУ ПРАКТИКУ НЕ ОДОБРЯЯ. ПРОТО ОНА БЫЛА потому то и потому. А иные подходы проваливались на тот момент с треском.
>ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.
И снова неверно. И-16 струдили? Так что не проваливалось с треском, а просто были люди, у которых то и дело не получалось. Ну и сними.

>>Не совсем верно.
>>То, что безоткатки В ПРИНЦИПЕ не могут заменить бОльшую часть артиллерии (а хотели именно этого, и именно поэтому столько денег дали)
>НЕ ХОТЕЛИ ИМЕННО ЭТОГО, ПОЗДНЯЯ ЛЕГЕНДА. ПРИДУМАНА ТЕМИ КТО СОБСТВЕННУЮ ИЛИ ЧУЖУЮ ГЛУПОСТЬ ПОКРЫВАЛ.
Грабина вы тоже к этим относите? Хотя кто его знает, возможно вы правы.

>Или теми же победителями в конкурентной борьбе. ДА и неочевидно было что не могут заменить, пока работать не стали.
>Вот например смогла же в 60-е годы 19 ввека нарезная артиллерия гладкоствольную заментить. ХОТЬ И ЭТО БЫЛО НЕОЧЕВИДНО.
Вообще-то к тому моменту очевидно, т. к. винтовки уже вошли в широкое применение.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 00:45:12)
Дата 08.04.2002 15:48:26

И ЧТО?????.

И снова здравствуйте

>>Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.

>Ну, вот он и был (ИВС).

ДАЖЕ он строго говоря стал незаменимым немного потом. ПОСЛЕ 1934 года стал. И главное незаменимых нет на уровнях иеерархической пирамиды.

ЗАМЕЯТЬ имел право руководитель РАНОГО уровня руководителя РАВНОГО уровня, ну или на уровень меньше. Меняли младшего командира на младшего командира. Старшего на старшего. В крайнем случае комдива на комполка. (Быстрый рост карьеры - быстрый проход через несколько последовательных этапов, что в армии что на гражданке, Хмм наша сатира и тут отметилась, читай рассказ Л.Соболева про ВРИД по фамилии Труд). Так как на верхнем эшелоне пирамиды - ОДИН человек, то он стал незаменим. Остальные были взаимозаменямы целиком и полностью. Такая логика у системы. Такой же незаменяемы человек например был в Штатах. Президенты приходят и уходят а Гувер за ними бдит.


>>ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.
>И снова неверно. И-16 струдили? Так что не проваливалось с треском, а просто были люди, у
которых то и дело не получалось. Ну и сними.

Через год после выхода в массовую серию И-16 например в Японии был создан ероплан показавший на испытаниях у нас всю порочность Поликарповской практики создания неустойчивого истребителя. Который конечно летает быстро и но менее маневренный но имеет в 20 раз меньший процент попаданий по конусу, имея плотность огня вчетверо более высокую и более мощный мотор. Боюсь результаты этих испытаний добавили аргументов противникам И-180.

И-16 конечно этапный самолет прекрасно выглядевший НА БУМАГЕ по сравнению с аналогами. Жизнь оказалась сложнее. ДА и все первоначальные проблемы при его запуске в серию прекрасно показали - что СБ и И-16 ПОТОЛОК нашей авиапромышленности на долгие годы вперед. А зарубежные аналоги например хоть и не имея таких показателей и данных НА БУМАГЕ. Таки стали превосходит И-16 и СБ, то в мелочах, а то и , потом, во всем. Да талантливые самолеты, да определили лицо нашей авиации - но чудо юдо и панадолом не стали. Более того даже с технологической точки зрения - зеркало наших возможностей. ОТТТОГО то так пристально у нас и изучали зауряднейший "Вульти" во всем уступавший Р-10. Во всем кроме мелочей. И-16 максимальный компромисс между желаниями и возможностями. И как всякий компромисс (Харрикейн, Моран 405, Р-35, Хенкель 112) век его СОВЕРШЕНСТВА оказался краток. В 1936 массовых и боеспособных И-16 ЕЩЕ НЕ БЫЛО, а в 1938 он уже не лучший. Плюс то что он был спроектирован без каких либо резервов по улучшению летных данных и боборудования предопределило невозможность его совершенствования и улучшения. В той гонке 30-х больше шансов было у хороших серяднячков имевших резервы по площади крыла и взлетному весу скажем а не таких предельных машин. Но что бы и ЭТО понять опять таки нужен ЗАДНИЙ ум которого тогда не было. И-16 ОПРАВДАН. Не оправдано поледовавшее за успехом И-16 свертывание работ по другим компоновкам скорстного истребителя. Но и это можно понять ТОЛЬКО задним умом. Сам Поликарпов считал прекращение работ над И-17 и ЦКБ19-21 одной из самых роковых ошибок себя и Ильюшина, НО и это как раз именно задний ум. Упустили ВСЕГО ОДИН год. НО упустили безвозвратно. НО и в этой ситуации никого не обвинишь, эта ошибка была и логична и обьяснима. Ее например повторили американцы (или мы повторили за американцами, пока не могу сказать). Но америке хорошо - она за океаном и у нее были 1939-1941 что бы разобраться.

>Грабина вы тоже к этим относите? Хотя кто его знает, возможно вы правы.

Чорт его знает. Одно знаю определенно - ИМЕННО ГРАБИН КУРЧЕВСКОГО НЕ ТОПИЛ. И именно он, хоть и обиженный Курчевским и не помню "светлой" фамилии еще одного лица причастного к той истории уже потом в своих мемуарах написал ТО что счел НУЖНЫМ написать. Когда это уже никак не могло повредить указанным лицам.
Грабин интересный человек, он таков каким было время. Умный, безжалостный и несентиментальный. Такие и добивались успеха.

Тут любопытная история - Котова "Записки шахматиста" не читали??? Был у нас крайне любопытный шахматист-артиллерист-минометчик. Любопытен чем что как шахматист ВСЕГДА выигрывал у чемионов мира и прочих чемпионов. Но при этом и чемпионом СССР был всего один раз, ибо проигрывал самым рядовым мастерам. Так вот у него очень интересные мемуары, там про Грабинское КБ. При этом он не разу не называет Грабина. А у Грабина в мемуарах целая страница просто списана у Котова (про испытания "желтенькой") так вроде нет упоминаний Котова. Как в разных галактиках люди работали.

>Вообще-то к тому моменту очевидно, т. к. винтовки уже вошли в широкое применение.

Ну ВАМ может и очевидно, однако даже таким специалистам в артиллери как Наполеон III, Радецкий и Роон ишо нет. Такие дела. Винтовка сама по себе, пушка сама по себе.


С уважением ФВЛ