От Robert
К certero
Дата 05.11.2014 21:46:07
Рубрики WWII; ВВС;

Три разныx подxода было у разныx стран

СССР: Ил-2. Т.е. специальный самолет несущий бомбы, РСы, пушки, и противопульно/противоосколочно бронированый, ну и с прочими мерами по обеспечению живучести (водорадиатор например укрыт в бронекапсуле в длинном изогнутом канале воздуxозаборника - в ущерб аэрродинамике), с огневой точкой прикрывающей xвост.

Германия: на начало войны - Ю-87 (пикировщик), где-то с середины войны - ФВ-190 (ИБ работающий по целям на земле в основном бомбами).

США: тяжелые истребители способные (как ИБ) нести и бомбы на внешней подвеске, но имеющие мощное вооружение для стрельбы вперед т.е. по настильной траектории (батарею крупнокалиберныx пулеметов плюс очень дальнобойные и высокоскоростные тяжелые 127мм нурсы точно летящие по настильной траектории).

С позиций послезнания - после войны все перешли на ИБ для такиx целей, и это продолжалось долго (до появления А-10 и Су-25 бронированыx штурмовиков - ни у кого не было: авианосные А-4 и А-6 это же машины совершенно другого класса -"ударные самолеты" ).
От ttt2
К Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата 06.11.2014 08:05:18

Re: Три разныx...

>США: тяжелые истребители способные (как ИБ) нести и бомбы на внешней подвеске, но имеющие мощное вооружение для стрельбы вперед т.е. по настильной траектории (батарею крупнокалиберныx пулеметов плюс очень дальнобойные и высокоскоростные тяжелые 127мм нурсы точно летящие по настильной траектории).

Крупнокалиберные пулеметы для действий по земле малоэффективное оружие, реально точно летящих нурсов и сейчас нет.

>С позиций послезнания - после войны все перешли на ИБ для такиx целей, и это продолжалось долго (до появления А-10 и Су-25 бронированыx штурмовиков - ни у кого не было: авианосные А-4 и А-6 это же машины совершенно другого класса -"ударные самолеты" ).

С позиций послезнания если бронирование посчитали эффективным в 70-е тем более оно должно было быть эффективным ранее.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (06.11.2014 08:05:18)
Дата 06.11.2014 17:35:43

А-10 - самолет-шакал

>>С позиций послезнания - после войны все перешли на ИБ для такиx целей, и это продолжалось долго (до появления А-10 и Су-25 бронированыx штурмовиков - ни у кого не было: авианосные А-4 и А-6 это же машины совершенно другого класса -"ударные самолеты" ).
>С позиций послезнания если бронирование посчитали эффективным в 70-е тем более оно должно было быть эффективным ранее.
С позиций послезнания А-10 оказался самолет-шакал против папуасов, негодный в сирьезной войне против сирьезного противника (с).
http://mackenzieproductions.com/Gen._Horner.html

>A: It shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn't the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.

>The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

>Q: At what point did you do that?

>A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.


От Александр Булах
К Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата 05.11.2014 22:09:18

Re: Да ну... Разве?

>Германия: на начало войны - Ю-87 (пикировщик), где-то с середины войны - ФВ-190 (ИБ работающий по целям на земле в основном бомбами).

В реальности Германия по итогам кампании 1940 г. находилась на полнейшем распутье.
После понесённых потерь над Францией и Англией во весь рост встал вопрос замены Ju87.
Инструкторская эскадра отрабатывала новые приёмы боевого применения как для тех же Ju87, так и для Hs123 и ударных вариантов Bf109 и Bf110 с бомбардировочным вооружением. В финальной части разработки (на испытаниях) находился новейший пикирующий(!) бронированный(!) многоцелевой Ме210.

>США: тяжелые истребители способные (как ИБ) нести и бомбы на внешней подвеске, но имеющие мощное вооружение для стрельбы вперед т.е. по настильной траектории (батарею крупнокалиберныx пулеметов плюс очень дальнобойные и высокоскоростные тяжелые 127мм нурсы точно летящие по настильной траектории).

Никакой особой дальнобойностью и точностью 127-мм HVAR не отличались.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Robert
К Александр Булах (05.11.2014 22:09:18)
Дата 06.11.2014 00:29:34

Ре: Да ну......

>Никакой особой дальнобойностью и точностью 127-мм HVAR не отличались.

смотря с чем сравнивать. Если с РС-132 - то они намного круче. Даже в названии "High Velocity Aircraft Rocket" т.е. "высокоскоростные" - сверxзвуковые они (РС-132 - дозвуковой). Tраектория гораздо "настильнее" в результате (целиться проще), и меньше упреждения по движущейся цели надо брать (ракета к ней прилетит быстрее).
От МишаТ
К Александр Булах (05.11.2014 22:09:18)
Дата 05.11.2014 22:15:31

Re: Да ну......

>>Германия: на начало войны - Ю-87 (пикировщик), где-то с середины войны - ФВ-190 (ИБ работающий по целям на земле в основном бомбами).
>
>В реальности Германия по итогам кампании 1940 г. находилась на полнейшем распутье.
>После понесённых потерь над Францией и Англией во весь рост встал вопрос замены Ju87.
>Инструкторская эскадра отрабатывала новые приёмы боевого применения как для тех же Ju87, так и для Hs123 и ударных вариантов Bf109 и Bf110 с бомбардировочным вооружением. В финальной части разработки (на испытаниях) находился новейший пикирующий(!) бронированный(!) многоцелевой Ме210.

Абсолютно верно, но немцы все таки смогли выработать довольно эффективное сочетание этих типов и в 41-42 году вполне успешно по наземным и надводным целям действовали Ju87, Bf109 и Bf110...
От nnn
К МишаТ (05.11.2014 22:15:31)
Дата 05.11.2014 22:22:41

Re: Да ну......


>Абсолютно верно, но немцы все таки смогли выработать довольно эффективное сочетание этих типов и в 41-42 году вполне успешно по наземным и надводным целям действовали Ju87, Bf109 и Bf110...


Если Вы про Восточный фронт, то там МЗА практически отсутсвовала
От МишаТ
К nnn (05.11.2014 22:22:41)
Дата 06.11.2014 00:18:47

Re: Да ну......

>Если Вы про Восточный фронт, то там МЗА практически отсутсвовала


А где она в те годы присутствовала? Или на Балканах или в Африке вышеозначенные машины менее эффективно работали?
От Валера
К Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата 05.11.2014 22:07:04

Англичан надо выделить

Стрелковка посильнее американской. Плюс те же бомбы/ракеты.
От Александр Булах
К Валера (05.11.2014 22:07:04)
Дата 05.11.2014 22:13:17

Re: А что там у англичан выделять?

Какой у них штурмовик или истребитель-бомбардировщик был к началу войны в серии или на испытаниях?

>Стрелковка посильнее американской.

Это какая?
20-мм HS.404?
С надёжностью 276 выстрелов на один отказ?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Валера
К Александр Булах (05.11.2014 22:13:17)
Дата 05.11.2014 22:17:00

Re: А что...

>Какой у них штурмовик или истребитель-бомбардировщик был к началу войны в серии или на испытаниях?

А зачем к началу? - Кто тут писал про начало?

Тайфун, Бофайтер, Харрикейны IIC и IV

Бритиш-Испано, нормальная пушка, ещё и 50-е служила. Не надо клеветать на неё. Отказы не больше чем у других.
От Александр Булах
К Валера (05.11.2014 22:17:00)
Дата 06.11.2014 19:38:05

Re: Чего-о-о?!..

>>Какой у них штурмовик или истребитель-бомбардировщик был к началу войны в серии или на испытаниях?
>
>А зачем к началу? - Кто тут писал про начало?

>Тайфун, Бофайтер, Харрикейны IIC и IV

Да вот хотя бы я и написал.
Можно к началу второго (третьего, четвёртого...) этапа Второй Мировой войны.
Главное определиться о каком временном рубеже или промежутке идёт речь.
А то так можно договорится до чего угодно.

>Бритиш-Испано, нормальная пушка, ещё и 50-е служила. Не надо клеветать на неё. Отказы не больше чем у других.

Правда?.. Точно нормальное?
И когда её начали выпускать?
Если мне не изменяет склероз, то в 38-м.
А когда она нормально заработала?
Не ранее чем в 43-м...
Чисто для сравнения.
ШВАК уже в 1936 г. продемонстрировал свыше 1700 выстрелов на один отказ!
Против 267 у "Бритиш-Испано"...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От МишаТ
К Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата 05.11.2014 21:55:39

Re: Три разныx...

Да не было никаких трех походов, это Ваша фантазия. Куда это Вы амеровские А-20, В-25 и А-26 забыли?
От Robert
К МишаТ (05.11.2014 21:55:39)
Дата 06.11.2014 00:21:56

Re: Три разныx...

>Куда это Вы амеровские А-20, В-25 и А-26 забыли?

Никуда я иx не забыл. Это же здоровенные двуxмоторные машины. В СССР такое "занимало отдельную нишу" (т.е. никак не конкурировало с Ил-2: выпускались параллельно с ним и применялись параллельно с ним). Машине же класса от Пе-2 наверное до Ил-4 когда применялся не на полную дальность, Ли-2 в варианте бомбера, Ту-2, и т.д.
От МишаТ
К Robert (06.11.2014 00:21:56)
Дата 06.11.2014 00:28:14

Re: Три разныx...

>>Куда это Вы амеровские А-20, В-25 и А-26 забыли?
>
>Никуда я иx не забыл. Это же здоровенные двуxмоторные машины. В СССР такое "занимало отдельную нишу" (т.е. никак не конкурировало с Ил-2: выпускались параллельно с ним и применялись параллельно с ним). Машине же класса от Пе-2 наверное до Ил-4 когда применялся не на полную дальность, Ли-2 в варианте бомбера, Ту-2, и т.д.

Это какие такие аналоги штурмовиков А-20, В-25 и А-26 Вы в СССР увидели?
От Robert
К МишаТ (06.11.2014 00:28:14)
Дата 06.11.2014 00:37:10

Ре: Три разныx...

>Это какие такие аналоги штурмовиков А-20, В-25 и А-26 Вы в СССР увидели?

Есть разница между "штурмовик" (советский термин) и "ударный самолет" (американский - машины начинающиеся с индекса "А": "аттак"). По американской классификации например А-10, А-4, и А-7 - все "одноклассники" (ударные самолеты). По советской - нет.

По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).
От МишаТ
К Robert (06.11.2014 00:37:10)
Дата 06.11.2014 00:52:20

Ре: Три разныx...

>>Это какие такие аналоги штурмовиков А-20, В-25 и А-26 Вы в СССР увидели?
>
>Есть разница между "штурмовик" (советский термин) и "ударный самолет" (американский - машины начинающиеся с индекса "А": "аттак"). По американской классификации например А-10, А-4, и А-7 - все "одноклассники" (ударные самолеты). По советской - нет.

>По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).

Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
- штурмовик;
- истребитель-бомбардировщик;
- ударный самолет;
- самолет поля боя;
- штукас;
И еще много наверное всего можно придумать только суть от этого не поменяется и если амеры выпускали такие самолеты и применяли именно как самолеты поля боя, как и немцы, то в ВВС КА таких самолетов не было.
Вот и все, и не причем тут какие то классификации, которые придумали гораздо позднее.
От Robert
К МишаТ (06.11.2014 00:52:20)
Дата 06.11.2014 01:01:53

Ре: Три разныx...

>Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
>- штурмовик;
>- истребитель-бомбардировщик;
>- ударный самолет;
>- самолет поля боя;
>- штукас

Так можно запросто дойти до того, что называть иx все "военные самолеты Второй Мировой" (ведь ни малейшей ошибки - в таком названии нет): чистая правда же.

Военные? Да. Самолеты? Да. Во второй Мировой учавствовали? Да? Значит, "остальные подробности и прочие детали - несущественны!". И фиг возразишь ведь на такое.
От Александр Булах
К Robert (06.11.2014 01:01:53)
Дата 06.11.2014 01:41:07

Ре: Три разныx...

>>Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
>>- штурмовик;
>>- истребитель-бомбардировщик;
>>- ударный самолет;
>>- самолет поля боя;
>>- штукас
>
>Так можно запросто дойти до того, что называть иx все "военные самолеты Второй Мировой" (ведь ни малейшей ошибки - в таком названии нет): чистая правда же.

>Военные? Да. Самолеты? Да. Во второй Мировой учавствовали? Да? Значит, "остальные подробности и прочие детали - несущественны!". И фиг возразишь ведь на такое.

Понятно, что любую мысль можно довести до понятно чего...
Но при этом А-20 - в его ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ виде и ряде последующих серийных модификациях - это был действительно штурмовик. Только тяжёлый, а потому двухмоторный, но при этом более скоростной чем Ил-2 или даже Ил-10.
И А-26 - тоже.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Evg
К Александр Булах (06.11.2014 01:41:07)
Дата 06.11.2014 10:51:22

Ре: Три разныx...

>>>Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
>>>- штурмовик;
>>>- истребитель-бомбардировщик;
>>>- ударный самолет;
>>>- самолет поля боя;
>>>- штукас
>>
>>Так можно запросто дойти до того, что называть иx все "военные самолеты Второй Мировой" (ведь ни малейшей ошибки - в таком названии нет): чистая правда же.
>
>>Военные? Да. Самолеты? Да. Во второй Мировой учавствовали? Да? Значит, "остальные подробности и прочие детали - несущественны!". И фиг возразишь ведь на такое.
>
>Понятно, что любую мысль можно довести до понятно чего...
>Но при этом А-20 - в его ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ виде и ряде последующих серийных модификациях - это был действительно штурмовик. Только тяжёлый, а потому двухмоторный, но при этом более скоростной чем Ил-2 или даже Ил-10.
>И А-26 - тоже.

Даже если допустить что "Бостон" это тоже штурмовик навроде Ил-2 только большой - тактика их применения на советско-германском фронте была разной. К тем целям, которые Илами отрабатывались по нескольку кругов, двухмоторников больше чем на один-два захода подпускать опасались.
От Александр Булах
К Evg (06.11.2014 10:51:22)
Дата 06.11.2014 19:57:52

Ре: Три разныx...

>Даже если допустить что "Бостон" это тоже штурмовик навроде Ил-2 только большой - тактика их применения на советско-германском фронте была разной. К тем целям, которые Илами отрабатывались по нескольку кругов, двухмоторников больше чем на один-два захода подпускать опасались.

Да. У нас она была другой. Потому что наши посчитали, что тратить в штурмовках дорогостоящие скоростные машины с довольно мощным бомбовым вооружением и многочисленным экипажем - расточительство.

А вот американцы на "Бостонах" довольно часто занимались штурмовками.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Solidol
К Александр Булах (06.11.2014 01:41:07)
Дата 06.11.2014 04:26:54

Ре: Три разныx...

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Вы не понимаете, что действия амеров над Нормандией, после того, как 7 из каждых 8-и дивизий были уничтожены на Восточном фронте, вместе со своими зенитками, не совсем тоже самое, что борьба с этими дивизиями в отсутствие второго фронта. Причем, те факты что я сейчас привел, широко известны и ни разу не секретны. Так что у меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы и ув. участник Миша Т. "не понимаете" не в силу отсутствия инфы или мозгов, а просто потому, что не хотите понимать. Удивляет терпение уч. Robert - ему решпект.
От Александр Булах
К Solidol (06.11.2014 04:26:54)
Дата 06.11.2014 19:54:39

Ре: Три разныx...

>Вы не понимаете, что действия амеров над Нормандией, после того, как 7 из каждых 8-и дивизий были уничтожены на Восточном фронте, вместе со своими зенитками, не совсем тоже самое, что борьба с этими дивизиями в отсутствие второго фронта.

Вот как раз это я очень хорошо понимаю, а ещё я в курсе потерь авиации союзников при поддержке своих войск. Я также знаю то, что американская и английские авиационные миссии просто кипятком писали от возможностей Ил-2, периодически демонстрируемых им на полигоне.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Валера
К Solidol (06.11.2014 04:26:54)
Дата 06.11.2014 10:47:10

Про зенитки

Про зенитки http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2531798
От Ibuki
К Robert (06.11.2014 00:37:10)
Дата 06.11.2014 00:44:22

Советская классификация интересует только советы


>По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).
А так как у советов в ВВС был полный швах ориентироваться на них в вопросах военно-воздушных сил - бессмыслено. За образец нужно брать США.
От Александр Булах
К Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата 06.11.2014 19:50:59

Re: Советская классификация...

>А так как у советов в ВВС был полный швах ориентироваться на них в вопросах военно-воздушных сил - бессмыслено. За образец нужно брать США.

Неужели?
И на что конкретно могло ориентироваться командование ВВС Красной Армии в технической политике или стратегии применения ВВС США?

На теорию и практику стратегических налётов?
Так в 43-м эта кампания потерпела полный провал!
Применение истребителей-бомбардировщиков?
Тут сразу вопрос: вы в состоянии привести результаты конкретных налётов американских ИБ с указанием участвовавших в них частей, численности самолётов, боевой нагрузки и результатов в 1942-1943 гг.?
Что мы ещё можем увидеть выдающегося по результатам в деятельности ВВС США?
Действия истребителей?..
И какие достижения вы в состоянии продемонстрировать?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Darkbird
К Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата 06.11.2014 05:32:51

Re: Советская классификация...

>За образец нужно брать США.

А почему не Гондурас?
От ascet
К Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата 06.11.2014 03:50:41

Re: Советская классификация...


>>По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).
>А так как у советов в ВВС был полный швах ориентироваться на них в вопросах военно-воздушных сил - бессмыслено. За образец нужно брать США.

А что у штатов ближайший аналог Ил-2?
От Robert
К Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата 06.11.2014 00:50:15

Но речь то в ветке - про советский Ил-2 на советско-германском фронте, нес па? (-)
От Ibuki
К Robert (06.11.2014 00:50:15)
Дата 06.11.2014 00:56:12

от этого он attack aircraft быть не перестает (-)
От Robert
К Ibuki (06.11.2014 00:56:12)
Дата 06.11.2014 01:18:12

"Всякая селёдка - рыба. Но не всякая рыба - сёледка!"(С) капитан X.Б.Врунгель :) (-)