ВИФ2 NE : Ветка : Отвечаю

От	FVL1~01
К	Х-55
Дата	06.04.2002 16:00:06
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Отвечаю

И снова здравствуйте

>>Что делать - автомобили запретить, так Пьера Кюри фиакром задавило. Это шли страшные но увы естественные для общества процессы.
>Естественные ли?

Увы для ОБЩЕСТВА имевшегося тогда - ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Не одним человеком срежессированные. Такие же естественные как массовые самоубийства в Штатах в период депресняка.

>>>Федор, вы путаете разные вещи – циркуляцию элит (она нужна

>ЧАВОО? Сами же писали о уволеннных в связи с промпартией. Слава богу, банальное увольнение (БЕЗ посадки) никто не отменял даже в 1937.

Увы, плохо мы еще знаем события связанные с Промпартией и прочмими делами (железнодорожное, Шахтинское и тд.) Были там и растрелянные и уволенные и посаженные и высланные и за границу сбежавшие (Гамов например). И главное это не были процессы срежессированные центральной властью Это были инициативы административных работничков ( в большинстве своем как раз впоследствии незаконно репрессированных в 1937-38) против инженерно-технических раьботников. Комвыдвиженцы, уже погрязшие в комчванстве спасали свои зады от последствий собственных просчетов. И тут лишь вмешатенльство усилившийся ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти и диктатуры Сталина - позволила спасти тех кого успели. Ибо в отличии от этих пережитков мировой революции - центральное начальство уже понимало, что положение оказаться в ситуации когда старых кадров УЖЕ нет а новых ЕЩЕ нет и учить некому=гибель. И именно политика центральных властей спасла тогда оставшихся после революции и именно НАЧАЛЬСТВО спасало тех кого успевали и стоило спасать в 1937-38 годах. Причем конечно же по своим критериям - стоящего-нестоящего. Кстати о увольнении - увольнение в 1937-38 году уже не было так фатально как скажем исключение из партии. НО вот в конце 20-х начале 30-х быть "вычищеным" это автоматом как минимум статус "лишенца", если не хуже вплоть до вышки. Постреволюционные реалии.

>>А где не применяли - сами про францию с ее рамоликами почему то пишете.
>Неверно, там ПОЛНОЕ отсутствие ротации.
Была у них ротация, и на пенсию отправляли. Фоша отротировали, Клемансов в свое время отротировали. Горбатая у них ротацция была, а не отсутствие. Ну скажите на основании каких критериев надо отротировать Вейгана??? А Петена??? скажем в 1938 году??? Или лучше отротировать Луи Рено. Так его нельзя отротировать, он частный собственик, разве только киллера нанять.
>>Те кто поизворотливее и там выкручивались и у нас не бедствовали. Кто менее изворотлив тот страдал. США и АНглия 1929-1935 годоа ТА же Россия сейчас.
>Верно, но сами же привели пример с Северским.

А он то как раз всю жизнь был изворотливым в самом лучшем смысле этого слова. Это тот самый Прокофьев Северский из "Повести о Настоящем Человеке" кстати. Ас первой мировой. Без ноги летал. А когда сбит был пришел через линию фронта на самодельном протезе, с пулеметом и кучей пленных немцев. У нас то же выживали в ХОРОШЕМ смысле изворотливые таланты. Как А.Н.Крылов, который сам никогда не сидел, многих спас в 30-е годы (особенно весело с В.П.Костенко было, которого он и из Крестов и при царе и при советской власти вытаскивал). Кстати о биологии именно Крылов издал ПСС Н.Вавилова в 1941 году. И добился постановления о его освобождении. На две недели опоздали к несчастью. Или вспомним С.В. Ильюшина - сам не сидел, никого не дал из КБ посадить. Были и у нас такие люди, как были и в штатах кто успеху не добившись на нет сходил. Пример с Северским показателен как пример целеноправленого ошельмования человека (яполнский шпион, я серьезно) и лишение его всего им созданого ( а создал он контору "Рипаблик" :-)) чисто капиталистическими методами. Не намного лучшими и чистыми чем наши методы. Спасла его как говориться только рука ХОЗЯИНА (те е для США - Рузвельта).
>Еще в ту же кассу: Белл с моим любимым предвоенным самолетом – по всем параметрам кроме скороподъемности бьет Хока,
>но – из-за того, что на выборах поддержала противника Рузвельта – не получают заказа.
>Однако – живут на ленд-лизе, а когда забылось – делают первый в истории сверхзвутовик X-1. Так что – капсистема – таки лучшей.

Беллу повезло. Может даже не заслужено повезло ибо сырые он самолеты делал по сравнению с опытной конторой Кертиса не могли оценить что Кобру, что Куду, слишком рискованная конструкция. А Бонита так вообще провалище с угробищем.

А вот те кого и дендлиз не спас - Морз, Гренвилл например, ну не дожили они до ленд лиза. Бардак в США их сгубил. Нортропа ломали ломали, в узел щаворачивали. А потом Ханейман на нем сливки снял.
То же не очень то идеальная ситсема. В англии напомню еще покровительство Лобелю и отсутсвие поддердки Майлзу (который преплюнул Спитфайр даже на самолете с неубираемым шасси). Нет в мире совершенства НИГДЕ. И СОветская система была ничуть не хуже капиталистической, но и не чуть не лучшей. Она просто была.

>Из Англии таки в США бежали.
Да, только из США уже бежать было некуда. Однако бегали. Например в Швецию.
УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ.
>У нас – это до ~1922

С потолка ЦИФРА, у нас УСТАНОВЛЕНИЕ системы и действительно государства - это наверное до сьезда победителей. Оттого впрочем и названного. Стало ясно лишь в начале 30-х что процесс НЕОБРАТИМ по краайней мере на пару поколений НЕОБРАТИМ. До эттого у нас как раз блин борьба болота с горой, как во Франции.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 16:00:06)
Дата	06.04.2002 17:24:02

3. Конец Гражданской Войны.

Приветствую!

>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>С потолка ЦИФРА,
Конец Гражданской Войны.

>у нас УСТАНОВЛЕНИЕ системы и действительно государства - это наверное до сьезда победителей.
>Оттого впрочем и названного.
Неверно. После 1922 к.-л. политики ВНЕ РКП – не было. Так что вся политически необходимые репрессии после 1922 – это или в РКП, или в верхушке армии.

>Стало ясно лишь в начале 30-х что процесс НЕОБРАТИМ по краайней мере на пару поколений НЕОБРАТИМ.
>До эттого у нас как раз блин борьба болота с горой, как во Франции.
Ой, ну – тогда я сейчас пойду на демонстрацию с требованием вычистить всех, кто в советское время работал на оплачивыемых партдолжностях.
Т. к. до 2005 года процесс все еще обратим (2005=1991+(1931-1917))

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 17:24:02)
Дата	06.04.2002 17:32:35

Немного ошиблись...

И снова здравствуйте

>>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>>С потолка ЦИФРА,
>Конец Гражданской Войны.

СССР не люксембург, что бы все политическое устройство передвинуть в пять минут. У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.

>>у нас УСТАНОВЛЕНИЕ системы и действительно государства - это наверное до сьезда победителей.
>>Оттого впрочем и названного.
>Неверно. После 1922 к.-л. политики ВНЕ РКП – не было. Так что вся политически необходимые репрессии после 1922 – это или в РКП, или в верхушке армии.
Хе, какая РКП???? она вроде ВКП(б) пока еще. И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало. Насчет верхушки армии вообще удивился. Строго говоря у нас в Армии еще НЕСКОЛЬКО верхушек, разной степени верхушечности. Даже статья Ворошилова в 1929 году ЕЩЕ не оражает реального положания дел. Более того посмотрите материалы по делу Блюмкина, у нас еще в 1927-29 ЕЩЕ ОГПУ не едино. То же фракциями раздирается. Такая вот рыхлая масса. Типа РФ сейчас.>Ой, ну – тогда я сейчас пойду на демонстрацию с требованием вычистить всех, кто в советское время работал на оплачивыемых партдолжностях.
>Т. к. до 2005 года процесс все еще обратим (2005=1991+(1931-1917))

ПОжалуй если вы зоологически а не логически ненавидите коммунизм у вас есть шансы. Более того вы даже оптимистичны. Я бы сказал что процессы в России еше обратимы и мотут быть такими еще и после 2005 года. Уж очень мы сейчас рыхлая масса, причем более зависимая от начальства даже чем тогда. Привязаны так сказать к пуповине.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 17:32:35)
Дата	06.04.2002 19:08:08

Даже 10 – это 1927.

Приветствую!

>>>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>>>С потолка ЦИФРА,
>>Конец Гражданской Войны.
>СССР не люксембург, что бы все политическое устройство передвинуть в пять минут.
>У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.
Если исключить Партию и верх армии – то 5 лет. Кстати – даже 10 – это 1927.

>>>у нас УСТАНОВЛЕНИЕ системы и действительно государства - это наверное до сьезда победителей.
>>>Оттого впрочем и названного.
>>Неверно. После 1922 к.-л. политики ВНЕ РКП – не было. Так что вся политически необходимые репрессии после 1922 – это или в РКП, или в верхушке армии.
>Хе, какая РКП???? она вроде ВКП(б) пока еще.
Ну, описАлся, извините.

>И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало.
Верно, но моего тезиса НЕ опровергает. Вот бы и разбирались внутри партии.

>Насчет верхушки армии вообще удивился.
>Строго говоря у нас в Армии еще НЕСКОЛЬКО верхушек, разной степени верхушечности.
>Даже статья Ворошилова в 1929 году ЕЩЕ не оражает реального положания дел.
>Более того посмотрите материалы по делу Блюмкина, у нас еще в 1927-29 ЕЩЕ ОГПУ не едино. То же фракциями раздирается. Такая вот рыхлая масса.
>Типа РФ сейчас.
Ой, опять же – великоват процент холопов, у кого от барской ссоры не только чуб, а и голова отлетела.

>>Ой, ну – тогда я сейчас пойду на демонстрацию с требованием вычистить всех, кто в советское время работал на оплачивыемых партдолжностях.
>>Т. к. до 2005 года процесс все еще обратим (2005=1991+(1931-1917))
>ПОжалуй если вы зоологически а не логически ненавидите коммунизм у вас есть шансы. Более того вы даже оптимистичны.
>Я бы сказал что процессы в России еше обратимы и мотут быть такими еще и после 2005 года.
И да и нет. Старого (т. е. СССР в границах РФ) уже не будет никогда, причем лично мне это было ясно еще в 1996 (первые выборы).
А политическая диктатура при сохранении рыночной экономики – так оно и к лучшему.

>Уж очень мы сейчас рыхлая масса, причем более зависимая от начальства даже чем тогда. Привязаны так сказать к пуповине.
Это да.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 19:08:08)
Дата	06.04.2002 19:20:25

Да ладно по основным вопросам консенсуса не будет, а по частностям...

И снова здравствуйте

>>У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.
>Если исключить Партию и верх армии – то 5 лет. Кстати – даже 10 – это 1927.

Тут как заметил Олег К. со своей колокольни от точки отсчета зависит, ему и 70 лет кажется непределом. Почему надо исключать партию и верх армии не пойму???. 10 лет от окончания гражданской войны это как раз 1931-32 год.

>>И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало.
>Верно, но моего тезиса НЕ опровергает. Вот бы и разбирались внутри партии.

Мы сейчас умные. А не внутри ОНО. Партия - инегрированна была в общество уже тогда. И неизбежные разборки в партии - лили кровь именно в обществе. Знаете пример. одна моя знакомая в начале 70-х попала в Уругвай. там как раз была череда переворотов и потыток переворотов. Что ей понравилось правительственный квартал обнесен бетонным заброром и патрули ходят. Внутри идут всякие перевороты, но солдаты следят что бы внаружу это не выплескивалось и на жизни города не отражалось. КРАЙНЕ УМНО. НО в СССР не было в 20-30е столько бетона. Увы.
>>Типа РФ сейчас.
>Ой, опять же – великоват процент холопов, у кого от барской ссоры не только чуб, а и голова отлетела.

А что поделать. Альтернативы не оказалось. А еще страшнее холопов (те приспособучие) страдали знакомые, близкие и оказавшиеся рядом. Будь другие события приведшие к образованию СССР - была бы другая ситацияю. Других событий не произошло.
>И да и нет. Старого (т. е. СССР в границах РФ) уже не будет никогда, причем лично мне это было ясно еще в 1996 (первые выборы).
>А политическая диктатура при сохранении рыночной экономики – так оно и к лучшему.

Ничего не может быть необратимого. Ни от чего не зарекусь. И в границах 1613 года, и 1913 и 1991 и по континету Европы и в границах при Даниилле Московском. У любого события есть своя вероятность.
Насчет диктатура к лучшему или нет сейчас. при нашей "рыночной" экономике. То же не зарекусь. "Меня терзают смутные сомнения..." (с)

>>Уж очень мы сейчас рыхлая масса, причем более зависимая от начальства даже чем тогда. Привязаны так сказать к пуповине.
>Это да.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 19:20:25)
Дата	06.04.2002 20:06:41

Я – до 1927 еще накидываю.

Приветствую!

>>>У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.
>>Если исключить Партию и верх армии – то 5 лет. Кстати – даже 10 – это 1927.
>Тут как заметил Олег К. со своей колокольни от точки отсчета зависит, ему и 70 лет кажется непределом. Почему надо исключать партию и верх армии не пойму???.
>10 лет от окончания гражданской войны это как раз 1931-32 год.
Извините, описка. Опять же – даже если считать нас в 5 раз менее инертными, чем немаки – то 1922 получается. Я – до 1927 еще накидываю.
И все равно "пулемет" получается.

>>>И главное что она такие ЕДИНА до начала 30-х??? В ней строгая субординация и подиненность. Вождь приказал а мы исполняем. Нет такое еще не настало.
>>Верно, но моего тезиса НЕ опровергает. Вот бы и разбирались внутри партии.
>Мы сейчас умные. А не внутри ОНО. Партия - инегрированна была в общество уже тогда. И неизбежные разборки в партии - лили кровь именно в обществе.
>Знаете пример. одна моя знакомая в начале 70-х попала в Уругвай. там как раз была череда переворотов и потыток переворотов.
>Что ей понравилось правительственный квартал обнесен бетонным заброром и патрули ходят.
>Внутри идут всякие перевороты, но солдаты следят что бы внаружу это не выплескивалось и на жизни города не отражалось. КРАЙНЕ УМНО.
>НО в СССР не было в 20-30е столько бетона. Увы.
ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.
Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.

>>И да и нет. Старого (т. е. СССР в границах РФ) уже не будет никогда, причем лично мне это было ясно еще в 1996 (первые выборы).
>>А политическая диктатура при сохранении рыночной экономики – так оно и к лучшему.
>Ничего не может быть необратимого. Ни от чего не зарекусь. И в границах 1613 года, и 1913 и 1991 и по континету Европы и в границах при Даниилле Московском.
>У любого события есть своя вероятность.
Хорошо. 0.01%. Тут нас с вами будущее рассудит.

>Насчет диктатура к лучшему или нет сейчас. при нашей "рыночной" экономике. То же не зарекусь. "Меня терзают смутные сомнения..." (с)
Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.

С уважением, Х-55.

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (06.04.2002 20:06:41)
Дата	06.04.2002 20:54:53

Про Южную Корею не надо

>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.

Крови там хватало. Да и Китай как то не в тот список попал.

С уважением

От	Х-55
К	Роман Храпачевский (06.04.2002 20:54:53)
Дата	07.04.2002 01:01:27

А у вас цифирьки есть?

Приветствую!

>>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.
>Крови там хватало.
А у вас цифирьки есть?

>Да и Китай как то не в тот список попал.
Я неясно выразился - я имел в виду Дэн Сяопиновский и после.

С уважением, Х-55.

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (07.04.2002 01:01:27)
Дата	07.04.2002 02:38:57

Вы про их гражданскую войну в курсе 7

>А у вас цифирьки есть?

А вы про восстание в Кванджу вообще слыхали ?
Если интересуют подробности - можно узнать у Андрея Ланькова, профессионального кореиста, он участник форума.

С уважением

От	Х-55
К	Роман Храпачевский (07.04.2002 02:38:57)
Дата	07.04.2002 13:37:32

Гражданская война - не аргумент

Приветствую!

Мы о последующем времени говорим.

>>А у вас цифирьки есть?
>А вы про восстание в Кванджу вообще слыхали ?
Не аргумент. Как там у нас с восстаниями в 1935? Т. е. в Якутии какие-то волнения были, но вот сдается мне, что 600,000 одних расстрелов – не в одной Якутии это (:-((((

>Если интересуют подробности - можно узнать у Андрея Ланькова, профессионального кореиста, он участник форума.
Спасибо, но вот он не показывается чего-то. Последний раз был 2 недели назад, а не писал так вообще 4 месяца.

С уважением, Х-55.

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (07.04.2002 13:37:32)
Дата	07.04.2002 15:01:48

Чего то вы все в кучу мешаете

>Не аргумент. Как там у нас с восстаниями в 1935? Т. е. в Якутии какие-то волнения были, но вот сдается мне, что 600,000 одних расстрелов – не в одной Якутии это

Причем тут 1935 г. и Якутия ? Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею. Я вам указал несоответствие - в Корее реформы начались в 1961 г., кровавое восстание в Кванджу против режима Чон Ду Хвана состоялось в 1980 г. Так что давайте не уходить в сторону. А то можно еще очень много всякого разного вспомнить - огораживания и законы о бродяжничестве, или опричнину, причем с такой же степенью релевантности.

С уважением

От	Х-55
К	Роман Храпачевский (07.04.2002 15:01:48)
Дата	07.04.2002 15:18:56

Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России

Приветствую!

>Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею.
Вообще-то вы не совсем внимательно читали. Я не говорил – бескровная. СОВСЕМ бескровных – не бывает.
Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России.
А в отношении репрессий речь шла о репрессиях БЕЗ разумной причины. И подавление восстания – это причина вполне достаточная.

>Я вам указал несоответствие - в Корее реформы начались в 1961 г., кровавое восстание в Кванджу против режима Чон Ду Хвана состоялось в 1980 г.
Спасибо за инфу.
Но вообще-то этот пример малоактуален – там явный ОБЩИЙ избыток населения (чего в России последние 400 лет не было), поэтому без эксцессов сложно.

>Так что давайте не уходить в сторону.
>А то можно еще очень много всякого разного вспомнить - огораживания и законы о бродяжничестве, или опричнину, причем с такой же степенью релевантности.
Насчет опричнины – пример хороший, действительно немало общего.
Огораживания – действительно другая история.

С уважением, Х-55.

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (07.04.2002 15:18:56)
Дата	07.04.2002 16:02:20

Бесполезный разговор

>>Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею.
>Вообще-то вы не совсем внимательно читали. Я не говорил – бескровная. СОВСЕМ бескровных – не бывает.
>Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России.

Но вы то ПРОТИВОПОСТАВИЛИ эти страны России с ее "кровавым" путем ? Или это вы тоже будете отрицать ?
Впрочем, все это к России не имеет отношения - страны разные, у каждой свой путь м переносить опыт автоматически это не более чем схоластика и бесполезное теоретизирование.

>А в отношении репрессий речь шла о репрессиях БЕЗ разумной причины. И подавление восстания – это причина вполне достаточная.

Замечательно ! Ну тогда по вашей же логике - в 30-е годы репрессие были оправданы, т.к. имели разумные причины. То что вы их (причины) разумными не считаете это еще не критерий истины. Для других (в первую очередь руковоства СССР тогда) причины были вполне разумны.

С уважением

От	Х-55
К	Роман Храпачевский (07.04.2002 16:02:20)
Дата	07.04.2002 18:05:41

В том то и дело, что буду

Приветствую!

>>>Вы выстроили ряд стран с "бескровной" модернизацией, включили туда Ю. Корею.
>>Вообще-то вы не совсем внимательно читали. Я не говорил – бескровная. СОВСЕМ бескровных – не бывает.
>>Я говорил о ВОЗМОЖНЫХ путях развития нынешней России.
>Но вы то ПРОТИВОПОСТАВИЛИ эти страны России с ее "кровавым" путем ? Или это вы тоже будете отрицать?
В том то и дело, что буду. В 1920-е действительно коммунистическая диктатура в том или ином виде была неизбежна.
А рыночная экономика при авторитарном правительстве – это ТОЛЬКО сегодняшняя возможность.

>Впрочем, все это к России не имеет отношения - страны разные, у каждой свой путь и переносить опыт автоматически это не более чем схоластика
>и бесполезное теоретизирование.
Не совсем. Общие черты тоже есть. Так что не бесполезное. Кстати – САМА русская революция в значительной степени скалькирована с французской.
Так что – ОЧЕНЬ даже не бесплодное. Ленину – во многом удалось.

>>А в отношении репрессий речь шла о репрессиях БЕЗ разумной причины. И подавление восстания – это причина вполне достаточная.
>Замечательно ! Ну тогда по вашей же логике - в 30-е годы репрессие были оправданы, т.к. имели разумные причины.
>То что вы их (причины) разумными не считаете это еще не критерий истины. Для других (в первую очередь руковоства СССР тогда) причины были вполне разумны.
Во-1-х – не считаю, а знаю.
Кстати, ничего особенно сложного тут нет – почитайте Аристотеля (о тираниях), или Макиавелли – только в английском переводе (русский – увы, плохой).
Во-2-х – если так уж придираться к терминологии, то: укрепляющий власть партноменклатуры, но ослабляющий страну в целом. Так согласны?

С уважением, Х-55.

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (07.04.2002 18:05:41)
Дата	07.04.2002 18:19:41

Не соггласен

>Так согласны?

Поскольку все это для вас вопрос веры.

С уважением

От	Х-55
К	Роман Храпачевский (07.04.2002 18:19:41)
Дата	07.04.2002 18:44:40

Аристотеля "Политику" читали?

Приветствую!

>>Так согласны?
>Поскольку все это для вас вопрос веры.
Аристотеля "Политику" читали? Там все объяснено, для чего и кому репрессии такого типа нужны. Если не читали – свободны.
Что же касается веры - пока веру вместо анализа демонстрируете вы. Что в данном вопросе, что, скажем, в споре о Гальдере.

С уважением, Х-55.

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (07.04.2002 18:44:40)
Дата	07.04.2002 18:49:41

Веру вашу любой видит из спора с ФВЛ: он вам факты, вы ему- "общие соображения"

Dixi.

От	Х-55
К	Роман Храпачевский (07.04.2002 18:49:41)
Дата	07.04.2002 19:09:58

Оставайтесь со сроим начальстволюбием.

Приветствую!

Что же до фактов - то у меня их, мягко говоря, не меньше. А если вычесть Федины передерги - то и вовсе мало останется.
>Dixi.
Что же до вас – у вас всякое невосторженное оБсуждение репрессий против интеллектуальной элиты сразу записывается в веру. Пока.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (07.04.2002 19:09:58)
Дата	08.04.2002 13:56:25

Хмммм... лучше уж начальстволюбие...

И снова здравствуйте

Бо тот же Сибериан вполне может объяснить что начальство можно любить разными способами.

Про передерги оставлюя на ваше усмотрение. Абберация сознания с фактими не укладывающимися в определенные жесткие рамки и не таких как вы уважаемый Х-55 ломала. Просто факты нашей историм (да и не нашей то же) не в одну теоретическую модель не укладываются. Оставаясь при этом логичными и закономерными, не важно нравиться это нам или нет.
Просто не возможно в истоии не сделать действие С, после того как произошло А, и хочеться сделать В.

И еще непонятен наезд на наших аккадемических переводчиков Макиавелли с противопоставлением им какого то английского перевода??? Весьма непонятен. Оттого что вам попался плохой перевод не значит что все плохи. Ну видите слабое по вашему место идете в БИЛ (или аналогчную библиотеку) и берете билингву и хороший итало-русский словарь. Никто за вас думать не обязан.

И какого из Макиавелли вы имеете в виду. От Государя до Рассуждений и от Мандрагоры до Истории Флоренции огромная дистанция. Взгляды у него вполне закономерно эволюционировали.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 13:56:25)
Дата	08.04.2002 19:20:22

Начальстволюбие - термин не мой, а Салтыков-Щедрина

Приветствую!

>Бо тот же Сибериан вполне может объяснить что начальство можно любить разными способами.
Начальстволюбие - термин не мой, а Салтыков-Щедрина (История одного города)

>Про передерги оставлюя на ваше усмотрение.
>Абберация сознания с фактими не укладывающимися в определенные жесткие рамки и не таких как вы уважаемый Х-55 ломала.
Ой, именно, что укладывабтся. Слишком даже хорошо. Если хотите - можно потом еще подискутировать.

>Просто факты нашей историм (да и не нашей то же) не в одну теоретическую модель не укладываются.
>Оставаясь при этом логичными и закономерными, не важно нравиться это нам или нет.
>Просто не возможно в истоии не сделать действие С, после того как произошло А, и хочеться сделать В.

>И еще непонятен наезд на наших аккадемических переводчиков Макиавелли с противопоставлением им какого то английского перевода??? Весьма непонятен.
>Оттого что вам попался плохой перевод не значит что все плохи.
>Ну видите слабое по вашему место идете в БИЛ (или аналогчную библиотеку) и берете билингву и хороший итало-русский словарь. Никто за вас думать не обязан.

>И какого из Макиавелли вы имеете в виду. От Государя до Рассуждений и от Мандрагоры до Истории Флоренции огромная дистанция.
>Взгляды у него вполне закономерно эволюционировали.
Государь – который на самом деле Диктатор. Ну и Рассуждения тоже. А Мандрагора – не читал, но это же вроде худ. произведение, так что к нам не относится.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (08.04.2002 19:20:22)
Дата	08.04.2002 19:35:51

Ну вы ДОЧИТАЛИСЬ переводов однако

И снова здравствуйте

>Государь – который на самом деле Диктатор. Ну и Рассуждения тоже. А Мандрагора – не читал, но это же вроде худ. произведение, так что к нам не относится.

Ну конечно Мандрагора - это комедия нравов. Но и в ней есть мысли Макиавели.

Начсет Диктатора я просто извините ОПУПЕЛ...

Надо же ТАК привести слово Principe. Нет ДОЛОЙ переводы с английского и на английском ЛЮБОЙ не англоязычной литературы.

Да как говориться не могу поступиться принципами, принцами ТО ЖЕ.

Интересно они там фамилию Макиавелли как Дурногвоздев не перевели????.

Насчет начальстволюбия. Уважаю Михаила Евграфовича. Но ему хорошо писать ОН САМ НАЧАЛЬСТВО. ПРИЧЕМ НЕ ИЗ ПОСЛЕДНИХ в обойме Российской Империи. Только вот ИВС - мне НЕ НАЧАЛЬНИК. По техническим причинам он умер когда я не родился.

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	Х-55 (07.04.2002 19:09:58)
Дата	07.04.2002 19:52:44

Классика жанра в общем - ярлыки клеить... (-)

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 20:06:41)
Дата	06.04.2002 20:28:17

Зря накидываете...

И снова здравствуйте

>Извините, описка. Опять же – даже если считать нас в 5 раз менее инертными, чем немаки – то 1922 получается. Я – до 1927 еще накидываю.
>И все равно "пулемет" получается.

У КАЖДОЙ СТРАНЫ свои темпы. И ночь длинных ножей отнюдь не последняя гиьлероская репрессиия. Это его 1927 год, а не его 1937 год.. тут могут быть аналогии а не сравнения...

>ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.

>Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
>Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.
Каки таки спецпайки и спецквартиры в 20-е то. Наоборот была такая страшная штука как партмаксимум. Да даже в большой массе членов партии (причем уже на вполне высоких постах) и в 1937 году особо не баловали.
Потом это вся вакханалия как ощутимое явление началась. Потом. Сталин как раз учитывал опыт предшественников и зажиреть своим работникам не давал. Писатели а Переделкино жили лучше рядового серетаря райкома.
Секретарь СТАЛИНГРАДСКОГО обкома Чуянов квартиру имел в обычном доме с обысными жильцами например. И то не всразу квартиру а сначала жили и в комуналке. Дом на набережной конечно символ - но его таким художественная литература заделала.
Привилегии - БЫЛИ. Но какой то их гипертрофированности и элитарности как в 70е годы еще не было. Молчу про наши дни. Сталин сам аскет и другим развернуться не давал. Кстати разворачивались обычно те кто подальше от государева ока. В Питере, а лучше на Кавказе где нибудь. И то ничто по сравнению со своими последователями.

Так что борьба шла за власть но не за деньги и мат ценности. В 20-е то 30-е.

Так что наш феодал жил по большей части не в замке а квартире или комнате, откуда его с понятыми и забирали. Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.

>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.

Увы как не убеждают вас мои примеры так мне например неубедительны и эти. Что Чили то не написали???
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 20:28:17)
Дата	07.04.2002 01:04:26

Дачи для ЦК появились в 1919 г

Приветствую!

>>ЭЭЭ, принцип разделения общества на властную клику (феодалов) и податное сословие – он древний как мир. Вся феодальная система на этом.
>>Как пайки да спецквартиры создавать – так да, а как за внутрипартийные разборки черт-те-кого сажать – так интегрированные (:-))))). Нестыковка.
>>Так что до разделения можно догадаться было. Собственно, во многом так и было. Макиавелли Сталин читал.
>Каки таки спецпайки и спецквартиры в 20-е то. Наоборот была такая страшная штука как партмаксимум.
Испугали! Так вот, чтобы вы знали: Дачи для ЦК появились в 1919 г (причем – с ленинской подачи).
Отдельная кормежка для ответработников (правда, УРОВЕНЬ неизвестен, не не думаю, что ниже ЦК) с июля 1921 года (по ПРЯМОМУ указанию Ленина).
Лечебницы и санатории для номенклатуры были с ленинских времен (выступление Швеца на 27 съезде).
Идеология идеологией, а КУШАТЬ хочется.
Так если уже менее чем через 4 года после РРРРеволюции даже авангарду потребовалось кушать, что можно сказать о 1937?
Или может, хлеб-то с маслом посильнее идеологии будут?

>Да даже в большой массе членов партии (причем уже на вполне высоких постах) и в 1937 году особо не баловали.
>Потом это вся вакханалия как ощутимое явление началась. Потом. Сталин как раз учитывал опыт предшественников и зажиреть своим работникам не давал.
>Писатели а Переделкино жили лучше рядового серетаря райкома.
>Секретарь СТАЛИНГРАДСКОГО обкома Чуянов квартиру имел в обычном доме с обысными жильцами например.
Отдельный случай.

>И то не всразу квартиру а сначала жили и в комуналке. Дом на набережной конечно символ - но его таким художественная литература заделала.
>Привилегии - БЫЛИ. Но какой то их гипертрофированности и элитарности как в 70е годы еще не было. Молчу про наши дни.
>Сталин сам аскет и другим развернуться не давал.
ЧАВОО? Воспоминания Алиллуевой почитайте. Хватит сказки совковые повторять.

>Так что борьба шла за власть но не за деньги и мат ценности. В 20-е то 30-е.
И за то, и за другое.

>Так что наш феодал жил по большей части не в замке а квартире или комнате, откуда его с понятыми и забирали.
>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
Да нет, отделились ужо.

>>Ну, тут как раз примеры и образцы есть. Китай, Тайвань, Ю. Корея, Япония до ~1980, и т. п.
>Увы как не убеждают вас мои примеры так мне например неубедительны и эти. Что Чили то не написали???
Ну, Чили тоже пример.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (07.04.2002 01:04:26)
Дата	08.04.2002 14:09:45

Все ДЕЛО В КОЛИЧЕСТВЕ...

И снова здравствуйте

Сколько тех членов ЦК????. Вот именно. Спец пайки были например на оружейном заводе для выполнявших самые ответсвенные операции - что сборщиков коробки пулемета Максим в ЦК записывать?

Партийная элита имела некоторые привелегии (которыми так же обладали например работники искуств, ИТР, преподавтели и так далее) Но количественное соотношение людей с привелегиями к людям без таковых не было значительным. Дачи имели десятки, спецпайки тысячи - и это на миллионы работников и чиновников. Да и как не давать паек например наркому Малышеву, рабочий день которого 14-16 часов в день???. В нормальном магазине он выходя с работы в два ночи ничего купить уже не успевает. Привилегии - обеспечивали максимальную отдачу от нижного человека и ничего сверх. Именно что элиту (тогда и термин такой не употребляли ну да ладно) старались сохранять но не баловать. Сравним с любым другим периодом истории России... То то и оно.

>>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
>Да нет, отделились ужо.

Кто отделился???? и куда. Ну протоколы обысков и арестов доступны, посмотрите там людей какого уровня из коммуналок и подвальчиков вытаскивали???. Какое тут отделение??? Уровень глава наркомата и член ЦК да отделен, но это жалкая цифра от общего. Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь. Ниже, как раз тот самый уровень кто реально учавствовал со всех сторон в борьбе 1920-30-х годов как раз ни от кого не отделены. Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...

>Ну, Чили тоже пример.
Пример полезности военной диктатуры при условии физического уничтожения заметного процента от населения. Или 30 000 человека это так , для такой обширной и густонаселенной страны для выс так семечки. Закономерная плата за приобщение к Прогрессу с ОЧЕНЬ большой буквы.
С уважением ФВЛ

От	SerB
К	FVL1~01 (08.04.2002 14:09:45)
Дата	08.04.2002 20:16:04

Как щас помню - у меня в Курчатнике тоже был спецпаек :)))))) (-)

От	FVL1~01
К	SerB (08.04.2002 20:16:04)
Дата	08.04.2002 22:13:47

Да уменя то же - рентгеновский. Отобрали в 1996 году гады. (-)

От	Андю
К	SerB (08.04.2002 20:16:04)
Дата	08.04.2002 20:41:00

Реакторные талоны ? Весчь ! ;-)))))) (-)

От	Роман (rvb)
К	Андю (08.04.2002 20:41:00)
Дата	08.04.2002 22:20:18

На "реакторный" в столовой можно было не просто поесть, а слегка обожраться :) (-)

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 14:09:45)
Дата	08.04.2002 19:39:24

Разговор идет о стратификации

Приветствую!

>Сколько тех членов ЦК????. Вот именно.
>Спец пайки были например на оружейном заводе для выполнявших самые ответсвенные операции - что сборщиков коробки пулемета Максим в ЦК записывать?
>Партийная элита имела некоторые привелегии (которыми так же обладали например работники искуств, ИТР, преподавтели и так далее)
>Но количественное соотношение людей с привелегиями к людям без таковых не было значительным.
>Дачи имели десятки, спецпайки тысячи - и это на миллионы работников и чиновников.
>Да и как не давать паек например наркому Малышеву, рабочий день которого 14-16 часов в день???.
>В нормальном магазине он выходя с работы в два ночи ничего купить уже не успевает.
>Привилегии - обеспечивали максимальную отдачу от нижного человека и ничего сверх.
>Именно что элиту (тогда и термин такой не употребляли ну да ладно) старались сохранять но не баловать. Сравним с любым другим периодом истории России...
>То то и оно.
О-хо-хо. Но вам на этот раз увести дискуссию в сторону не удастся.
Так вот – Я СТОРОННИК рыночной экономики, и МЕНЯ за НЕОБХОДИМОСТЬ неравенства в обществе агитировать НЕ нужно.
Разговор идет не о нужности/ненужности привилегий (здесь-то как раз возражений нет), а о наличии/отсутствии стратификации в советском обществе.
Оно было на бумаге (в документах) и на деле.
Причем намного более четкая, чем у капиталистов – где одна зарплата, ну плюс по мелочи.

Кстати – еще аргумент насчт духа, идиологии и прочего.
Вот у нас совершили революцию, с самыми духовными лозунгами и уже через 3 (вернее, менн чем через 3) года пришлось вводить:
НЭП для народа, прививилегии для руководства. При этом идеология осталась прежней.
Когда перед состязанием по борьбе соперник Геракла стал всячески ругать и поносить Геракла – тот ответил:
- Будь победителем на словах, я же буду победителем на деле.
Так и у нас. Идеология победила ТОЛЬКО там, где и могла: на СЛОВАХ и БУМАГЕ. Хлеб с маслом победил на ДЕЛЕ.

>>>Может быть живи они замкнутым мирком в замках - глядишь и дертв репрессий было бы меньше. Но это была бы другая история.
>>Да нет, отделились ужо.
>Кто отделился???? и куда. Ну протоколы обысков и арестов доступны, посмотрите там людей какого уровня из коммуналок и подвальчиков вытаскивали???.
>Какое тут отделение??? Уровень глава наркомата и член ЦК да отделен, но это жалкая цифра от общего.
>Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь.
Вот-вот.

>Ниже, как раз тот самый уровень кто реально учавствовал со всех сторон в борьбе 1920-30-х годов как раз ни от кого не отделены.
Ну – не отделены квартирами – так отделены пайками.

>Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...
Ну, этих тоже можно. Все равно от них толку особо нет.

>>Ну, Чили тоже пример.
>Пример полезности военной диктатуры при условии физического уничтожения заметного процента от населения.
>Или 30 000 человека это так , для такой обширной и густонаселенной страны для выс так семечки.
>Закономерная плата за приобщение к Прогрессу с ОЧЕНЬ большой буквы.
Так вот, 30,000 это такая же лажа, как и 66,000,000 погибших при Сталине.
В реале - 3,197 погибших и ПРОПАВШИХ по докладу гражданского правительства, т. е. это ВСЕ, кто:
1. Действительно был ликвидирован режимом. 2. Пропал, причем ВОЗМОЖНО, это дело рук Пиночетовой охранки. По документам эту цифру, видать, еще снизят.
Хватит совковые мифы повторять.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (08.04.2002 19:39:24)
Дата	08.04.2002 20:12:38

Хммм, а вы повторяете ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ мифы...что лучше.

И снова здравствуйте

>О-хо-хо. Но вам на этот раз увести дискуссию в сторону не удастся.
>Так вот – Я СТОРОННИК рыночной экономики, и МЕНЯ за НЕОБХОДИМОСТЬ неравенства в обществе агитировать НЕ нужно.

Я и НЕ СТОРОННИК РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ и НЕ СТОРОННМИК ЭИЛИТАРИЗМА В КАКОЙ ЛИБО ЕГО ФОРМЕ. При этом неравенсво в обществе в идеале должно определяться ТОЛЬКО ЛИЧНЫМИ КАЧЕСТВАМИ субьекта, но никак его стартовыми возможностями - ЧЕГО ПОКА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ в РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

>Разговор идет не о нужности/ненужности привилегий (здесь-то как раз возражений нет), а о наличии/отсутствии стратификации в советском обществе.
>Оно было на бумаге (в документах) и на деле.
>Причем намного более четкая, чем у капиталистов – где одна зарплата, ну плюс по мелочи.

Именно МЕЛОЧИ. Просто у капиталистов про ОДНУ зарплату пассаж вообще умилил. Просто до слез. Дело в масштабах. И так вместо 250 рублей партмаксимума можно было советским чиновникам и по 25 000 тысяч платить - это нормально это не СТРАТИФИКАЦИЯ. Платить же фиксированный максимум + добавка небольших благ ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО эффективного функционирования того же чиновника - это четкая стратификация. Интересный тезис. Работал бы в странах капиталистического мира ТОГДА при отсутсвии наследования, аа так оно не неработает.

>Кстати – еще аргумент насчт духа, идиологии и прочего.
>Вот у нас совершили революцию, с самыми духовными лозунгами и уже через 3 (вернее, менн чем через 3) года пришлось вводить:
>НЭП для народа, прививилегии для руководства. При этом идеология осталась прежней.
Хммм, а что по вашему надо было сделать. Идеология осталась прежней, не вижу ничего плохого. И НЭП это не рыночная ЭКОНОМИКА. Изменились условия понадобился НЭП. Не более того. Причем с самого начала знали что это ДО ОЧЕРЕДНОГО изменения условий. Или государство должно быть подобно носорогу??? Переть вперед не зная преград.
Вы крайне преувеличивает привелегии для руководства. Более того именно в период НЭП попытались искуственно отгородить от этого партиных работников, введя тот же партмаксимум. Вы сделали из некоторыйх привелегий существующих таки или иначе ВО ВСЕХ странах и у всех РУКОВОДИТЕЛЕЙ. Некий жупел каковым и размахиваете. Ну и пожалуйста. Чем паек луше или хуже пакетика акций нудной кампании??? Или помощи в предвыборный фонд??? Те же шарики, вид сбоку.

>- Будь победителем на словах, я же буду победителем на деле.
>Так и у нас. Идеология победила ТОЛЬКО там, где и могла: на СЛОВАХ и БУМАГЕ. Хлеб с маслом победил на ДЕЛЕ.
Вот если бы это и произошло. Пили бы вы сейчас баварское (хотя скорее в лучшем случае смотрели как ХОЗЯЯЕВА пьют). Если бы у нас в то время ХЛЕБ с МАСЛОМ хоть на время победил ИДЕОЛОГИЮ. Как только НА ДЕЛЕ побеждают ХЛЕБ и МАСЛО ИДЕОЛОГИЮ - жди постепенной утраты и Хлеба и Масла. Тогда это понимали, в 80-е не поняли. Последствия за окном. Самая рыночная страна мира - США насквозь живет и сцементированна ТОЛЬКО ИДЕОЛОГИЕЙ. БЕЗ этой ИДЕОЛОГИИ доллар ничем не обеспеченная зеленая бумажка, а страна - союз 50 независимых государств.
>>Да и то все эти квартиры в Кремле и аолдобное во многом для того что бы нужного человека максимально под рукой иметь.
>Вот-вот.

По вашему ежедневные поездки из города в пригород ЛУЧШЕ способствуют успеху работы при НЕНОРМИРОВАННОМ рабочем дне????.

>Ну – не отделены квартирами – так отделены пайками.
Еще скажите туалетам :-) Поясните как можно быть отделенным пайком?? Серетарю райкома получающему 400 рублей скажем от шахтера с 500-600??? Да отделение налицо.
>>Блин писатели в Переделкино и художники в поселке Сокол лучше жили, про артистов театров просто молчу...
>Ну, этих тоже можно. Все равно от них толку особо нет.

Что с ними можно и почему ТОЛКУ от них НЕТ. Ну да они же не в шоубизнесе, они для народа творят. Какой от них толк для рыночной экономики.
>Так вот, 30,000 это такая же лажа, как и 66,000,000 погибших при Сталине.
>В реале - 3,197 погибших и ПРОПАВШИХ по докладу гражданского правительства, т. е. это ВСЕ, кто:
>1. Действительно был ликвидирован режимом. 2. Пропал, причем ВОЗМОЖНО, это дело рук Пиночетовой охранки. По документам эту
цифру, видать, еще снизят.

Задание дадут и снизят, как у нас когда задание дали - завысили.
3197 по официальным ДАННЫМ только погибших. Плюс посаженные по политическим делам и не считая эмигрировавших и погибших при самом перевороте. И главное чего там смотреть всего 3100 убитых для Чили, очевидный успех рыночных перемен...

>Хватит совковые мифы повторять.

Да конечно пора переходит на мифы демократические, я как всегда консерватор. А АМНИСТИ Интернейшнл и Хуан Карлос испански - они конечно совки, однозначно.

Пока пример Чили говорит лишь об оэном - с развитием технологии реперссии можно сделать более точечными. Растреливать тысячи там где раньше бы понадобились десятки тысяч. НО не более того. Других уроков от "рыночной" Чили я не вижу.
С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (06.04.2002 17:32:35)
Дата	06.04.2002 18:41:33

Re: Немного ошиблись...

>И снова здравствуйте

>>>>УСТАНОВЛЕНИЕ государства. А конвент – он навроде смеси Сталина с Троцким, и опять же – УСТАНОВЛЕНИЕ. У нас – это до ~1922
>>>С потолка ЦИФРА,
>>Конец Гражданской Войны.
>
>СССР не люксембург, что бы все политическое устройство передвинуть в пять минут. У нас переходные процессы после окончания гражданскоцй войны заняли 7-10 лет.

Помоему Вы преуменьшили цифру на порядок.

http://www.voskres.ru/

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 16:00:06)
Дата	06.04.2002 17:17:14

2. РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ – И возможна, и ПОЛЕЗНА.

Приветствую!

>>>Те кто поизворотливее и там выкручивались и у нас не бедствовали. Кто менее изворотлив тот страдал. США и АНглия 1929-1935 годоа ТА же Россия сейчас.
>>Верно, но сами же привели пример с Северским.
>А он то как раз всю жизнь был изворотливым в самом лучшем смысле этого слова. Это тот самый Прокофьев Северский из "Повести о Настоящем Человеке" кстати.
>Ас первой мировой. Без ноги летал. А когда сбит был пришел через линию фронта на самодельном протезе, с пулеметом и кучей пленных немцев.
>У нас то же выживали в ХОРОШЕМ смысле изворотливые таланты.
>Как А.Н.Крылов, который сам никогда не сидел, многих спас в 30-е годы
>(особенно весело с В.П.Костенко было, которого он и из Крестов и при царе и при советской власти вытаскивал).
>Кстати о биологии именно Крылов издал ПСС Н.Вавилова в 1941 году. И добился постановления о его освобождении. На две недели опоздали к несчастью.
>Или вспомним С.В. Ильюшина - сам не сидел, никого не дал из КБ посадить. Были и у нас такие люди, как были и в штатах кто успеху не добившись на нет сходил.
>Пример с Северским показателен как пример целеноправленого ошельмования человека (яполнский шпион, я серьезно) и лишение его всего им созданого
>(а создал он контору "Рипаблик" :-)) чисто капиталистическими методами.
>Не намного лучшими и чистыми чем наши методы. Спасла его как говориться только рука ХОЗЯИНА (те е для США - Рузвельта).
Ярко выраженный начальстволюбивый передерг. Объясняю почему. В этой жизни огромное количество людей терпит неудачи.
Однако, если они ПОСЛЕ этого не сели – они просто продолжают свою карьеру, только с более низкого уровня. Блестящий пример с моей первой американской работы.
Один мужик начал свое собственной дело. Не получилось. Однако он в нашей фирме был принят на должность сисадмина, и блестяще с ней справлялся.
А вот сядь он за решетку – пришлось бы брать кого похуже.
А теперь рассмотрим ситуацию с СССР.
Линия № 1: Завсектором Иванов был назначен завотделом, не справился, сел, умер в тюряге.
Линия № 2: Альтернативная история – был снят и устроился в соседнем КБ ст. инженером.
На этом месте он сконструировал детальку лучше, чем на этом же месте в линии №1 двоечник Петров.
В результате ресурс .... танкового дизеля Т-34 оказался не 500, а 600 часов.

Вот так в нашем любезном отечестве людьми и разбрасываются, а потом оказывается, что танчики ломаются часто,
а самолетики до требуемых характеристик недотягивают.
А потом начальстволюбивые историки сочиняют басни о том, что, мол, техника у нас малоресурсная, и страна вообще отсталая,
и чтобы ее вывести на уровень – репрессии нужны.
А может, просто заменять репрессии увольнениями, и тогда и техника малоресурсной не будет?
Вообще, именно работа в США – это БЛЕСТЯЩИЕ примеры того, что ЛЮДИ, не совершившие прямые уголовные преступления – это весьма ценная штука.
Даже если у них в жизни и были неудачи. И – что РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ – И возможна, и ПОЛЕЗНА.

>А вот те кого и дендлиз не спас - Морз, Гренвилл например, ну не дожили они до ленд лиза. Бардак в США их сгубил. Нортропа ломали ломали, в узел щаворачивали.
>А потом Ханейман на нем сливки снял.
См. выше.

>То же не очень то идеальная ситсема.
>В англии напомню еще покровительство Лобелю и отсутсвие поддердки Майлзу (который преплюнул Спитфайр даже на самолете с неубираемым шасси).
Ну, тут скорее традиционное англовское дворянское кумовство.

>Нет в мире совершенства НИГДЕ.
Да.

>И СОветская система была ничуть не хуже капиталистической, но и не чуть не лучшей. Она просто была.
Богом, видать, посланная? (:-)))) А если серьезно – то для войны и для скачкового развития она даже в целом получше. Я лишь говорил о конкретном факте.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 17:17:14)
Дата	06.04.2002 18:21:05

Уважаемый Х-55 в завершении разговора..

И снова здравствуйте

>>И СОветская система была ничуть не хуже капиталистической, но и не чуть не лучшей. Она просто была.

>Богом, видать, посланная? (:-)))) А если серьезно – то для войны и для скачкового развития она даже в целом получше. Я лишь говорил о конкретном факте.

В чем то может быть и богом, хоть я в него не верю. Она неизбежное следствие такой же не избежной революции.
Иначе не было бы скачкового развития и СССР постиглы бы участь Китая в 20-30годы. Но без дружественных держав в конце 40-х что бы жтот Китай наперегонки их болота вытаскивать. Более того если бы не случись ЗАКОНОМЕРНАЯ Октябрьская революция после Февральской - Россия бы надолго представляла из себя клубок грызущихся промеж себя местных правительств (мы им были в ходе Гражданской войны, а так были бы еще лет 15). Так что репрессии в 20-е 30- е БЫЛИ неизбежны именно после ТОГО что произошло в 1900-1920-е.

Конечно приведенный вами как пример способ обновления элит мог бы работать. НО мог бы работать исключительно в другой стране, например в гипотетической и альтернативной Росии где в конце 19 века приходит к власти авторитеный и консервативный царь, при этом везучий и инициативный. И то там он бы складывался в течении десятилетий. Как он складывался например в Техасе, где методы борьбы за нефтепромыслы проэволюционировали от пули в лоб от наемного ганфайтера и налетов "дружественных" Рокфеллеру "индейцев" с артиллерией до перекупки пакетов акций. Сложилась бы ситема. Если бы успели. А если бы не успели???? и в неизбежную Вторую мировую втупили бы как вступили в Первую. А в германии не параноик Гитлер а кто то уравновешеннее и оттого в разы опаснее????. Прекрасно понимаю что репрессии есть зло - но не выдирается конкретный факт из общего исторического контекста. Имей мы за спиной финансовую победу в ПМВ и 3000 миль атлантики - иными были бы и факты и контекст.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	Х-55 (06.04.2002 17:17:14)
Дата	06.04.2002 18:16:29

Re: 2. РОТАЦИЯ...

Здравствуйте.

>...А если серьезно – то для войны и для скачкового развития она даже в целом получше...

Такая система симптом, а не причина скачка. Иногда (редко), получается без симптомов.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (06.04.2002 18:16:29)
Дата	06.04.2002 18:42:58

Ключевое слово ИНОГДА... а 30-е было ключевое НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО. (-)

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (06.04.2002 18:42:58)
Дата	06.04.2002 20:25:22

Согласен. Кошмар 30/40-ых от мыслеблудия и резни 17-22 гг (-)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (06.04.2002 20:25:22)
Дата	06.04.2002 21:24:45

А 17/22 от мыслеблудия и либерализма 1870-х-1905. Такая убийственная логика (-)

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 16:00:06)
Дата	06.04.2002 16:52:39

1. Как раз ЭЛЕМЕНТАРНО

Приветствую!

>>>Что делать - автомобили запретить, так Пьера Кюри фиакром задавило. Это шли страшные но увы естественные для общества процессы.
>>Естественные ли?
>Увы для ОБЩЕСТВА имевшегося тогда - ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Не одним человеком срежессированные.
>Такие же естественные как массовые самоубийства в Штатах в период депресняка.
Не аргумент. Самоубийство БЕЗ угрозы попасть в Гестапо/НКВД – это всегда признак слабости личности.

>>>>Федор, вы путаете разные вещи – циркуляцию элит (она нужна
>>ЧАВОО? Сами же писали о уволеннных в связи с промпартией. Слава богу, банальное увольнение (БЕЗ посадки) никто не отменял даже в 1937.
>Увы, плохо мы еще знаем события связанные с Промпартией и прочмими делами (железнодорожное, Шахтинское и тд.)
>Были там и растрелянные и уволенные и посаженные и высланные и за границу сбежавшие (Гамов например).
>И главное это не были процессы срежессированные центральной властью
>Это были инициативы административных работничков
>(в большинстве своем как раз впоследствии незаконно репрессированных в 1937-38)
Это ваша гипотеза или факты подкрепляющие есть?

>против инженерно-технических раьботников.
>Комвыдвиженцы, уже погрязшие в комчванстве спасали свои зады от последствий собственных просчетов.
>И тут лишь вмешатенльство усилившийся ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти и диктатуры Сталина - позволила спасти тех кого успели.
Ну, в начальстволюбии ставим новые рекорды. Значит, сажаем, и этим спасаем? Кстати – вы тут удивительно дублируте Богданыча в "Очищении".

>Ибо в отличии от этих пережитков мировой революции - центральное начальство уже понимало, что положение оказаться в ситуации
>когда старых кадров УЖЕ нет а новых ЕЩЕ нет и учить некому=гибель.
>И именно политика центральных властей спасла тогда оставшихся после революции и именно НАЧАЛЬСТВО спасало тех кого успевали и стоило спасать
>в 1937-38 годах.
Еще раз – понятно что были изворотливые, кот. и там выкручивались. Однако откуда известно, что спасали тех, кого стоило (кроме вашего начальстволюбия)?

>Причем конечно же по своим критериям - стоящего-нестоящего.
>Кстати о увольнении - увольнение в 1937-38 году уже не было так фатально как скажем исключение из партии.
>НО вот в конце 20-х начале 30-х быть "вычищеным" это автоматом как минимум статус "лишенца", если не хуже вплоть до вышки. Постреволюционные реалии.
Несравнимо. Увольнение м. б. и без исключения из партии. Так что – не аргумент.

>>>А где не применяли - сами про францию с ее рамоликами почему то пишете.
>>Неверно, там ПОЛНОЕ отсутствие ротации.
>Была у них ротация, и на пенсию отправляли. Фоша отротировали, Клемансов в свое время отротировали. Горбатая у них ротацция была, а не отсутствие.
>Ну скажите на основании каких критериев надо отротировать Вейгана??? А Петена??? скажем в 1938 году???
ЧАВООО? Как раз ЭЛЕМЕНТАРНО: Вейгана еще в 1937 (70 лет), Петэна вообще в 1926, самое позднее 1936 (80 лет).

>Или лучше отротировать Луи Рено. Так его нельзя отротировать, он частный собственик, разве только киллера нанять.
Этот не имеет значения – ДО поражения он полезен, после – значения большого не имеет.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 16:52:39)
Дата	06.04.2002 17:24:39

Нет ничего элементарного увы...

И снова здравствуйте

>Не аргумент. Самоубийство БЕЗ угрозы попасть в Гестапо/НКВД – это всегда признак слабости личности.

ХММММ, на этом месте просто с вами не соглашусь. Интересно, что все самойбийцы в истории счеловечества до момента создания НКВД - слабые личности. Интересный тезис.
>>Это были инициативы административных работничков
>>(в большинстве своем как раз впоследствии незаконно репрессированных в 1937-38)
>Это ваша гипотеза или факты подкрепляющие есть?

История Уквооздух. Авиапромышленности на Украине и личность товарища Юнгмейстера. Как пример. Причем в отличии от современных апологетов великого укрминского збудователя литаков я на счтию святыми ни одно из учавствкющих в этой истории лиц Но история крайне интересная. Там и иностранные закупки у Дорнье. И банкеты для контрагентов и политика и петлюровские дела. История для конца 20-х КРАЙНЕ характерная. Все основные участники вполедствии незаконно репрессированны.

>>И тут лишь вмешатенльство усилившийся ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти и диктатуры Сталина - позволила спасти тех кого успели.
>Ну, в начальстволюбии ставим новые рекорды. Значит, сажаем, и этим спасаем? Кстати – вы тут удивительно дублируте Богданыча в "Очищении".

ЭТО НЕ ЛЮБОВЬ к НАЧАЛЬСТВУ. ЭТО и не НЕЛЮБОВЬ к начальству. Это большая группа НАБЛЮДАЕМЫХ фактов. Они таковы как они есть. Насальство вовремя спохватилось, что еще пара лет свобод решения технических воапросов на местах - и СССР остается без кадров. А дублирование положений Богданыча на основании наблюдаемых фактов это конеччно криминал. Я просто вот Очищения даже не читал толком. Так пролистал по диагонали :-)) Наверное 25 кадр запал. Что же предлагаю сомневаться так же в том что Вена - автрийский город. Об этом то же писал Богданыч.
>Еще раз – понятно что были изворотливые, кот. и там выкручивались. Однако откуда известно, что спасали тех, кого стоило (кроме вашего начальстволюбия)?
По делам сужу. Тех кого спасли, тех кого пытались спасти и тех кого не спасли и тех кого не пытались спасти. Причем сужу только по тем кто уже работал и что то сделал. А не по тем кто имели "генияльные" но невыполнимые проекты на бумажке. Как не странно в первооснове ловольно большого числа репресированных конструкторов - именно НЕВЫПОЛНЕНИЕ взятых громогласных обещаний. За это однохначно нельзя расстреливать. Однако почему то ВЫПОЛНЯВШИЕ несмотря на обьективные трудности пострадали меньше.
>>НО вот в конце 20-х начале 30-х быть "вычищеным" это автоматом как минимум статус "лишенца", если не хуже вплоть до вышки. Постреволюционные реалии.
>Несравнимо. Увольнение м. б. и без исключения из партии. Так что – не аргумент.

Увы, посмотрите на источники по именно 20-м годам. Что такое быть "вычищеным" из учереждения (я даже не о чистках в партии) - ЕЩЕ КАКОЙ АРГУМЕНТ. У вас какой то современно-американский подход к слову увольнение, прямо слово.

>ЧАВООО? Как раз ЭЛЕМЕНТАРНО: Вейгана еще в 1937 (70 лет), Петэна вообще в 1926, самое позднее 1936 (80 лет).
Лихо. Так же давайте отротируем в Британии королеву Викторию и Дизраэли. Так же полезно отротировать Черчиля. Еще сильнее наверное боеспособность Британского флота усилила бы отротация Фишера. И главное заместо обьединения Германии всразу в 1867 году отротируем Бисмарка и Вильгельма 2. Дорогу молодому и зеленому поколению. А почему 70, а почему не 45 как у Пол - Пота???. Странный критерий валить все и вся на одну единственную проблему. Возрастной признак - вообще не моджет быть никаким формальным критерием, там где может идти речь о умственном труде и управлении. Знаете Муссолини с его медицинским освидетельствованием чиновников но не свозрастными ограничениями рацииональнее вас был.

Ибо по делам человека надо судить о нем а не по его возрасту. И Вейган и Петен - полностью устраивали Францию ло лета 1940года. ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ. И опять упираемся не в пару стариков а в идеологию.

>>Или лучше отротировать Луи Рено. Так его нельзя отротировать, он частный собственик, разве только киллера нанять.
>Этот не имеет значения – ДО поражения он полезен, после – значения большого не имеет.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (06.04.2002 17:24:39)
Дата	08.04.2002 17:10:26

Re: Нет ничего

>По делам сужу. Тех кого спасли, тех кого пытались спасти и тех кого не спасли и тех кого не пытались спасти. Причем сужу только по тем кто уже работал и что то сделал. А не по тем кто имели "генияльные" но невыполнимые проекты на бумажке. Как не странно в первооснове ловольно большого числа репресированных конструкторов - именно НЕВЫПОЛНЕНИЕ взятых громогласных обещаний. За это однохначно нельзя расстреливать. Однако почему то ВЫПОЛНЯВШИЕ несмотря на обьективные трудности пострадали меньше.

А какие собссно "громогласные обещания" не выполнили расстрелянные Лангемак с Клейменовым?
И чем таким выдающимся прославился сменивший их Костиков?

От	FVL1~01
К	Dinamik (08.04.2002 17:10:26)
Дата	08.04.2002 19:44:10

Тут все еще сложнее...

И снова здравствуйте

>А какие собссно "громогласные обещания" не выполнили расстрелянные Лангемак с Клейменовым?

В РНИИ начались такие интриги, что каждый стал доносить на каждого - Костиков потому и уцелел что на него никто не донес, слишком незначительная фигура. Тут и правых не было и виноватых. Перевели споры в другую плоскость. Прав наверное был Я.Голованов который найдя документы и доносы не стал их публиковать. Еще слишком рано для пересмотра тех событий. Там все ОЧЕНЬ страшно но в то же время обыденно для тех лет.
НО и обещано и не сделано то же было увы много. И 60 км дальность и ЗУР с наведением по прожектору и мощная фугасная ракета. НО не это в данном случае послужило причиной ареста. И даже не ожог полученный на полигоне товарищем Буденным.

Я же говорю - каждый случай надо в отдельности смотреть.

>И чем таким выдающимся прославился сменивший их Костиков?

Ничем, тем что силел тихо поворотную раму расчитывал, никто на него и не донес. Зато потом развернулся в обещаниях и погорел на проекте "четыретысячисемьсот".
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 17:24:39)
Дата	06.04.2002 18:45:08

2. А вот примеры - все больше в мою кассу.

Приветствую!

>>ЧАВООО? Как раз ЭЛЕМЕНТАРНО: Вейгана еще в 1937 (70 лет), Петэна вообще в 1926, самое позднее 1936 (80 лет).
>Лихо. Так же давайте отротируем в Британии королеву Викторию
Не аргумент. Королева. Кстати – в 1889 вполне можно было ее, того.

>и Дизраэли.
Ну, тут пример в вашу пользу.

>Так же полезно отротировать Черчиля.
Как раз по моему критерию – годен до 1944.

>Еще сильнее наверное боеспособность Британского флота усилила бы отротация Фишера.
Не понял. Если вы имеете в виду Джона Фишера, то как раз он-то больше в мою кассу – после 1911 года он особо ничего не сделал.

>И главное заместо обьединения Германии всразу в 1867 году отротируем Бисмарка и
Как раз это – скорее в мою кассу. После 1885 он уже больше ничего особого не делал, только после 1888 ИМЕННО с Вильямом 2 цапался. Ушел в 1990.

>Вильгельма 2.
А тут не понял – ему в 1919 только 60 было.

>Дорогу молодому и зеленому поколению.
>А почему 70, а почему не 45 как у Пол - Пота???. Странный критерий валить все и вся на одну единственную проблему.
>Возрастной признак - вообще не моджет быть никаким формальным критерием, там где может идти речь о умственном труде и управлении.
В 100% - не может. Среднестатистически – может вполне.

>Знаете Муссолини с его медицинским освидетельствованием чиновников но не свозрастными ограничениями рацииональнее вас был.
И это разумно.

>Ибо по делам человека надо судить о нем а не по его возрасту. И Вейган и Петен - полностью устраивали Францию ло лета 1940года. ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ.
>И опять упираемся не в пару стариков а в идеологию.
Ну, а по мне – дело НЕ в идеологии, а в неспособности, каковой можно было бы ИЗБЕЖАТЬ системой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отставки по достижении критического возраста.
И еще – надо, чтобы старик что-то типа мемуаров написать успел.

Кстати – небольшое добавление. Юз Алешковский в устами одного из своих героев сказал:
-------
- Я люблю читать мемуары.
И заметил я: люди, которые мне противны – Гитлер, Сталин, Муссолини – они после смерти воспоминаний после себя, как правило, не оставляют.
А вот люди, которые во мне вызывают уважение: Жуков, Черчилль, Хрущев – они, уходя в лучший мир, оставляют после себя мемуары.
Конечно, исключения есть, но это именно исключения.
-------
Так вот, мое абъяснение этой закономерности в том, что ДОСТОЙНЫЙ человек НЕ ЦЕПЛЯЕТСЯ до последнего за власть.
Он или уходит, когда видит, что он уже не может управлять в новых условиях, или дает себя уволить (Жуков, Хрущев).
Поэтому и могут мемуары написать или что-то вроде.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 18:45:08)
Дата	06.04.2002 19:08:01

Да трактуйте как хотите , дело ваше...

И снова здравствуйте

>>Так же полезно отротировать Черчиля.
>Как раз по моему критерию – годен до 1944.

Ага и выгнать перед высадкой в Нормандии, или перед Арденами. Так и выгнали в 1946. ПОтом на коленях приперлись обратно просить.
>Не понял. Если вы имеете в виду Джона Фишера, то как раз он-то больше в мою кассу – после 1911 года он особо ничего не сделал.

Да такой пустяк как Куин Элизабет, Предвоенное развертывание, посылка Донавентона Стреди к Фольклендам, организация не тесной а ДАЛЬНЕЙ блокады. А так же развитие британских ПЛ. Это все мимо кассы :-)))

>>Вильгельма 2.
>А тут не понял – ему в 1919 только 60 было.

Опечатка Вильгельма Великого.

>>Возрастной признак - вообще не моджет быть никаким формальным критерием, там где может идти речь о умственном труде и управлении.
>В 100% - не может. Среднестатистически – может вполне.

До этой идеи вашей весь мир пока не дорос. Крайне надеюсь что до ее реализации и я не доживу. Не ндравиться мне такой дивный новый мир.

>>Знаете Муссолини с его медицинским освидетельствованием чиновников но не свозрастными ограничениями рацииональнее вас был.
>И это разумно.

ЭТО, а не ограничения по возрасту РАЗУМНО. ПЛЮС обязательные занятия спортом (по способностям) для всех госчиновников. Умен был Бенито... Плохой человек, но умный.
>Ну, а по мне – дело НЕ в идеологии, а в неспособности, каковой можно было бы ИЗБЕЖАТЬ системой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отставки по достижении критического возраста.

До этого всерьез не дошла еще НИ ОДНА в мире система. Так что пример идеалистичный.

>И еще – надо, чтобы старик что-то типа мемуаров написать успел.

Надо будет и за него напишут.

>Кстати – небольшое добавление. Юз Алешковский в устами одного из своих героев сказал:
>-------
>- Я люблю читать мемуары.
>И заметил я: люди, которые мне противны – Гитлер, Сталин, Муссолини – они после смерти воспоминаний после себя, как правило, не оставляют.
>А вот люди, которые во мне вызывают уважение: Жуков, Черчилль, Хрущев – они, уходя в лучший мир, оставляют после себя мемуары.
>Конечно, исключения есть, но это именно исключения.

У меня на полке с мемуарами больше половины ИМЕННО исключений. Наверное потому что я не Алешковский.

И кстати в мемурах все выглядят лучше и чище. Гитлер таки мемуары оставил. Он их заранее написал. Майн Кампф однако.
Хотя строго говоря это как и воспоминания Черчиля не мемуары а эссе (мысли на тему).

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 19:08:01)
Дата	06.04.2002 19:41:23

Перед Арденнами, чтоб не паниковал попусту (:-))))

Приветствую!

>>>Так же полезно отротировать Черчиля.
>>Как раз по моему критерию – годен до 1944.
>Ага и выгнать перед высадкой в Нормандии, или перед Арденами.
Как раз перед Арденнами можно, чтоб не паниковал попусту (:-))))

>Так и выгнали в 1946. ПОтом на коленях приперлись обратно просить.
Вообще-то тут была опять же ЭКСПЛУАТАЦИЯ РЕПУТАЦИИ, кот он УЖЕ пережил.

>>Не понял. Если вы имеете в виду Джона Фишера, то как раз он-то больше в мою кассу – после 1911 года он особо ничего не сделал.
>Да такой пустяк как Куин Элизабет, Предвоенное развертывание, посылка Донавентона Стреди к Фольклендам, организация не тесной а ДАЛЬНЕЙ блокады.
>А так же развитие британских ПЛ. Это все мимо кассы :-)))
При том количестве дредноутов, кот. у англов с франками было, про..ать – это НАДО ХОРОШО постараться.

>>>Вильгельма 2.
>>А тут не понял – ему в 1919 только 60 было.
>Опечатка Вильгельма Великого.
ЭЭЭ, с монархами всегда трудно – где СОБСТВЕННО его заслуга, а где – просто удача, следующая из назначения Бисмарка.

>>>Возрастной признак - вообще не моджет быть никаким формальным критерием, там где может идти речь о умственном труде и управлении.
>>В 100% - не может. Среднестатистически – может вполне.
>До этой идеи вашей весь мир пока не дорос. Крайне надеюсь что до ее реализации и я не доживу. Не ндравиться мне такой дивный новый мир.
Ну, кому как. При успехах медицины цифру и поднять можно будет, так что не печальтесь заранее.

>>>Знаете Муссолини с его медицинским освидетельствованием чиновников но не свозрастными ограничениями рацииональнее вас был.
>>И это разумно.
>ЭТО, а не ограничения по возрасту РАЗУМНО. ПЛЮС обязательные занятия спортом (по способностям) для всех госчиновников. Умен был Бенито...
>Плохой человек, но умный.
И по здоровью разумно, и по возрасту можно. И еще – СВЯТО место пусто ен бывает.

>>Ну, а по мне – дело НЕ в идеологии, а в неспособности, каковой можно было бы ИЗБЕЖАТЬ системой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отставки по достижении критического возраста.
>До этого всерьез не дошла еще НИ ОДНА в мире система. Так что пример идеалистичный.
Однако, придется. Кстати – у израильтян похожее есть: ОКЧН – может им оставаться не более 3 лет.

>И кстати в мемурах все выглядят лучше и чище. Гитлер таки мемуары оставил. Он их заранее написал. Майн Кампф однако.
>Хотя строго говоря это как и воспоминания Черчиля не мемуары а эссе (мысли на тему).
Это мемуары политика, но ЕЩЕ не премьера, да и не мемуары в основном.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 19:41:23)
Дата	06.04.2002 19:50:42

Ну щ=заслуг у Вильгельма 1 много

И снова здравствуйте

Очень много. Я не могу всю книжкуу "Кайзеры" сюда набить. В москве в Библиоглобусе она вроде еще есть.

Кратко главная его заслуга умный и авторитеный буфер между "бешенным юнкером" Бисмарком и немецким народом. Тормозил железного канцлера на слишком крутых поворотах и умел принять дело на себя и на свою ответственность. Без этого сами бы немцы выгнали Бисмарка еще в 1864 году. Бисмарк не автор - он инструмент.

С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (06.04.2002 19:50:42)
Дата	08.04.2002 09:38:22

Полностью согласен.

>И снова здравствуйте

>Очень много. Я не могу всю книжкуу "Кайзеры" сюда набить. В москве в Библиоглобусе она вроде еще есть.

>Кратко главная его заслуга умный и авторитеный буфер между "бешенным юнкером" Бисмарком и немецким народом. Тормозил железного канцлера на слишком крутых поворотах и умел принять дело на себя и на свою ответственность. Без этого сами бы немцы выгнали Бисмарка еще в 1864 году. Бисмарк не автор - он инструмент.

Задача руководителя выбрать исполнителей и понять кому из них чего можно доверить. В этом смысле В. Первый молодец. У него канцлером Бисмарк, военным министром Роон, нач. Генштаба Мольтке, а он как хороший начальник играет в пин-понг и плоды пожимает.

От	FVL1~01
К	VVVIva (08.04.2002 09:38:22)
Дата	08.04.2002 14:13:57

Именно, при этом .

И снова здравствуйте
>Задача руководителя выбрать исполнителей и понять кому из них чего можно доверить. В этом смысле В. Первый молодец. У него канцлером Бисмарк, военным министром Роон, нач. Генштаба Мольтке, а он как хороший начальник играет в пин-понг и плоды пожимает.

Без такого буфера либо Роон сожрет Бисмарка , либо наооборот (эти товарищи недолюбливали друг друга) а Мольтке если его не подгонять и не сажать время от времени под домашний арест , чтоб над картами работал так и будет порхать по балам, подтверждая свою репутацию лучшего танцора Европы (а это так, танцевал Мольтке судя по всем мемуарам современников великолепно). Да при этом старый Крупп обидевшись на всех уедет в Баварию и создателя германской разведки генералы дружно загрызут в силу своего здорового немецкого антисемитизма.

Иметь кучу талантливых помошников дико хорошо но очень трудно. Чтоб управлять гениями надо быть гением. никак иначе.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 17:24:39)
Дата	06.04.2002 18:21:22

1. Вычищенным за неправильное соцпроисхождение – это да

Приветствую!

>>Не аргумент. Самоубийство БЕЗ угрозы попасть в Гестапо/НКВД – это всегда признак слабости личности.
>ХММММ, на этом месте просто с вами не соглашусь. Интересно, что все самойбийцы в истории счеловечества до момента создания НКВД - слабые личности.
>Интересный тезис.
Не придирайтесь к словам. Понятне дело, что и св. инквизиция из той же серии.

>>>Это были инициативы административных работничков
>>>(в большинстве своем как раз впоследствии незаконно репрессированных в 1937-38)
>>Это ваша гипотеза или факты подкрепляющие есть?
>История Уквооздух. Авиапромышленности на Украине и личность товарища Юнгмейстера. Как пример.
>Причем в отличии от современных апологетов великого укрминского збудователя литаков я на счтию святыми ни одно из учавствкющих в этой истории лиц
>Но история крайне интересная. Там и иностранные закупки у Дорнье. И банкеты для контрагентов и политика и петлюровские дела.
>История для конца 20-х КРАЙНЕ характерная. Все основные участники вполедствии незаконно репрессированны.
ВОТ! И чего бы: Тех, кто на лапу брал – за взятки не посадить, а тех, кто просто неспособен – не снять да не понизить?

>>>И тут лишь вмешатенльство усилившийся ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти и диктатуры Сталина - позволила спасти тех кого успели.
>>Ну, в начальстволюбии ставим новые рекорды. Значит, сажаем, и этим спасаем? Кстати – вы тут удивительно дублируте Богданыча в "Очищении".
>ЭТО НЕ ЛЮБОВЬ к НАЧАЛЬСТВУ. ЭТО и не НЕЛЮБОВЬ к начальству. Это большая группа НАБЛЮДАЕМЫХ фактов. Они таковы как они есть.
Дык маловато.

>>Еще раз – понятно что были изворотливые, кот. и там выкручивались. Однако откуда известно, что спасали тех, кого стоило (кроме вашего начальстволюбия)?
>По делам сужу. Тех кого спасли, тех кого пытались спасти и тех кого не спасли и тех кого не пытались спасти.
>Причем сужу только по тем кто уже работал и что то сделал. А не по тем кто имели "генияльные" но невыполнимые проекты на бумажке.
>Как не странно в первооснове ловольно большого числа репресированных конструкторов - именно НЕВЫПОЛНЕНИЕ взятых громогласных обещаний.
>За это однохначно нельзя расстреливать. Однако почему то ВЫПОЛНЯВШИЕ несмотря на обьективные трудности пострадали меньше.
Ну, кажется договариваемся – см. 2. РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ – И возможна, и ПОЛЕЗНА. - Х-55 06.04.2002 17:17:14 (5, 3867 b)

>>>НО вот в конце 20-х начале 30-х быть "вычищеным" это автоматом как минимум статус "лишенца", если не хуже вплоть до вышки. Постреволюционные реалии.
>>Несравнимо. Увольнение м. б. и без исключения из партии. Так что – не аргумент.
>Увы, посмотрите на источники по именно 20-м годам. Что такое быть "вычищеным" из учереждения (я даже не о чистках в партии) - ЕЩЕ КАКОЙ АРГУМЕНТ.
>У вас какой то современно-американский подход к слову увольнение, прямо слово.
Вычищенным за неправильное соцпроисхождение – это да. А снятым за глупость – кто ж у нас за это сажал?

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 18:21:22)
Дата	06.04.2002 18:58:23

Да какое соцпроисхождение???? за все чистили..

И снова здравствуйте

>>Интересный тезис.
>Не придирайтесь к словам. Понятне дело, что и св. инквизиция из той же серии.

Хорошо а самоубийство людей не выполнивших взятое на себя обязательство или давших честное слово - куда??? Нервишки сдали??? А отдавших (не со зла) неверное распоряжение из за которого погибли люди????. Ну да не о том спор сейчас.

>ВОТ! И чего бы: Тех, кто на лапу брал – за взятки не посадить, а тех, кто просто неспособен – не снять да не понизить?

Время было не то. Везде политический подтекст искали. Бандит убил члена партии - дать ему 58 статью за террор. В любое другое время могли бы и просто пожурить и посадить. К тому же приглашение на презентацию даже сейчас вроде под УК не попадает как взятка. А тогда с "банкетоманией" даже сатирой бороться пытались, читай Ильфа и Петрова например.
>>ЭТО НЕ ЛЮБОВЬ к НАЧАЛЬСТВУ. ЭТО и не НЕЛЮБОВЬ к начальству. Это большая группа НАБЛЮДАЕМЫХ фактов. Они таковы как они есть.
>Дык маловато.

МНЕ фактов которые я знаю достаточно для моих выводов. Вы можете на основании изученияя фактов делать другие выводы. Искать факты в подтверждение ваших гипотез.
>Ну, кажется договариваемся – см. 2. РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ – И возможна, и ПОЛЕЗНА. - Х-55 06.04.2002 17:17:14 (5, 3867 b)

РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ СФЕРИЧЕСКИХ СЛОНОВ В ВАКУУМЕ ВОЗМОЖНА И ПОЛЕЗНА. Ротация без репрессий в том состоянии и положении которое было в СССР после гражданской войны оказалась невозможной и неэффективной. Такие дела. Не призываю к репрессиям сейчас. Призываю не считать репрессии тогда чьей то злой или доброй волей или сознательной политикой. Они следствие настроений в обществе и причина изменения настроений в нем же, а не сознательная программа нескольких зловредных начальников.

>Вычищенным за неправильное соцпроисхождение – это да. А снятым за глупость – кто ж у нас за это сажал?

Да чистили ЗА ВСЕ. ОТ соцпроса до неграмотности и неактивности в общественной работе. Чистили за опоздания на работу и чистили за нетоварищеское поведение. А потом тех кому не повезло могли:
а) оставить в покое
б) принять на другуб работу
в) восстановить на работе
г) лишить некоторых прав
д) выслать
е) послать строить какой нибудь Турксиб
ж) Посадить
з) Расстрелять

И старотовым толчком ко всем этим событиям могло являться вычитска собственными коллегами, которых вычитят через два дня.
ВОт эту стихийную вакханалию удалось в начале 30-х обуздать.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 18:58:23)
Дата	06.04.2002 19:21:55

Вот в том и беда

Приветствую!

>>>Интересный тезис.
>>Не придирайтесь к словам. Понятне дело, что и св. инквизиция из той же серии.
>Хорошо а самоубийство людей не выполнивших взятое на себя обязательство или давших честное слово - куда??? Нервишки сдали???
>А отдавших (не со зла) неверное распоряжение из за которого погибли люди????. Ну да не о том спор сейчас.
Ну, добавляем еще 1 причину – совесть при ошибке, приведшей к смертям.

>>ВОТ! И чего бы: Тех, кто на лапу брал – за взятки не посадить, а тех, кто просто неспособен – не снять да не понизить?
>Время было не то. Везде политический подтекст искали. Бандит убил члена партии - дать ему 58 статью за террор.
>В любое другое время могли бы и просто пожурить и посадить.
Вот в том и беда. Что все через жопу... ох, извините, через политориентацию объяснить пытались.

>К тому же приглашение на презентацию даже сейчас вроде под УК не попадает как взятка.
>А тогда с "банкетоманией" даже сатирой бороться пытались, читай Ильфа и Петрова например.
Ну, и выходит, за Пи-Ар ругаем, а потом удивляемся, почему контракт заключить не удается?

>>Ну, кажется договариваемся – см. 2. РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ – И возможна, и ПОЛЕЗНА. - Х-55 06.04.2002 17:17:14 (5, 3867 b)
>РОТАЦИЯ БЕЗ РЕПРЕССИЙ СФЕРИЧЕСКИХ СЛОНОВ В ВАКУУМЕ ВОЗМОЖНА И ПОЛЕЗНА.
>Ротация без репрессий в том состоянии и положении которое было в СССР после гражданской войны оказалась невозможной и неэффективной. Такие дела.
>Не призываю к репрессиям сейчас. Призываю не считать репрессии тогда чьей то злой или доброй волей или сознательной политикой.
>Они следствие настроений в обществе и причина изменения настроений в нем же, а не сознательная программа нескольких зловредных начальников.
Ох, вначале-то у нас с вами було: Что посаженные ни на что серьезное способны не были.. Потом съехали на неизбежность репрессий. Отмазка вроде как?

>>Вычищенным за неправильное соцпроисхождение – это да. А снятым за глупость – кто ж у нас за это сажал?
>Да чистили ЗА ВСЕ. ОТ соцпроса до неграмотности и неактивности в общественной работе. Чистили за опоздания на работу и чистили за нетоварищеское поведение.
>А потом тех кому не повезло могли:
>(а) оставить в покое (б) принять на другуб работу (в) восстановить на работе (г) лишить некоторых прав
И это нормально!

>(д) выслать
И это терпимо.

>(е) послать строить какой нибудь Турксиб (ж) Посадить (з) Расстрелять
А вот это не нужно.

>И старотовым толчком ко всем этим событиям могло являться вычитска собственными коллегами, которых вычитят через два дня.
>ВОт эту стихийную вакханалию удалось в начале 30-х обуздать.
Ну, это скорее уж в конце.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 19:21:55)
Дата	06.04.2002 19:39:08

Ну что же вернемся к началу...

И снова здравствуйте

>Ох, вначале-то у нас с вами було: Что посаженные ни на что серьезное способны не были.. Потом съехали на неизбежность репрессий. Отмазка вроде как?

Да на многое они могли и быть способны. А могли быть и ни на что не способны. А могли быть и просто вредными.
Все було. Вот пример способного - артиллерийский конструктор Таубин. Очень способный человек. Расстреляли в 1941 году, уже после начала войны. Говорят что пушки его были перспектиными. Правильно говорят, если бы эти пушки бы довести... Но не довели их. А теперь то из чего никаких выводов не сделаешь - Почему расстреляли. Почему именно его. Почему не растреляли а наградили его коннкурентов например Волкова и Ярцева. Их пушка то же была сырой и доводки требовала. Их способности налицо. Пушка выпущена десятками тысяч стволов. Вот и думем Таубин способный или нет??? Его пушка долго разрабатывалась, на вооружение даже принята но в сери не удержалась.
А Волков и Ярцев способные или нет???. Они сделали нечто серьезное.

Таубин не сделал. Никаких выовдов пока не делаю хорошо это или плохо. И так по каждому смотрю что он сделал ДО того. Смотрю что обещал сделать. Пытаюсь понять за ЧТО репрессировали.

Вот безоткатные пушки у нас ими Курчевский занимался. С шумом, с рекламой десятки систем. Боепригодную так и не создал. Затраты огромные. Зато все помнят его. Его растреляли. Было кб Кондакова - Толочкова. Они то же безоткатками занимались. У них то же особо боеспособного ничего не получилось. Их никто не тронул. Потом они еще много чего сконтруировали.

И так смотрю на каждый случай. И все.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 19:39:08)
Дата	06.04.2002 19:50:56

Опять по кругу пошло

Приветствую!

>>Ох, вначале-то у нас с вами було: Что посаженные ни на что серьезное способны не были.. Потом съехали на неизбежность репрессий. Отмазка вроде как?
>Да на многое они могли и быть способны. А могли быть и ни на что не способны. А могли быть и просто вредными.
>Все було. Вот пример способного - артиллерийский конструктор Таубин. Очень способный человек. Расстреляли в 1941 году, уже после начала войны.
>Говорят что пушки его были перспектиными. Правильно говорят, если бы эти пушки бы довести... Но не довели их.
>А теперь то из чего никаких выводов не сделаешь - Почему расстреляли. Почему именно его.
>Почему не растреляли а наградили его коннкурентов например Волкова и Ярцева. Их пушка то же была сырой и доводки требовала. Их способности налицо.
>Пушка выпущена десятками тысяч стволов. Вот и думем Таубин способный или нет???
>Его пушка долго разрабатывалась, на вооружение даже принята но в сери не удержалась.
>А Волков и Ярцев способные или нет???. Они сделали нечто серьезное.
>Таубин не сделал. Никаких выовдов пока не делаю хорошо это или плохо. И так по каждому смотрю что он сделал ДО того. Смотрю что обещал сделать.
>Пытаюсь понять за ЧТО репрессировали.
Вот бы уволили Таубина, да он пристроислся б, скажем, к ... ну, в то КБ, кот. СВД конструировало. И не надо було б СВД в войну на дедовские 3-линеечки менять.
Именно это я и пытаюсь вам пояснить. Что люди обученные – ценная штука.

>Вот безоткатные пушки у нас ими Курчевский занимался. С шумом, с рекламой десятки систем. Боепригодную так и не создал. Затраты огромные. Зато все помнят его.
Ну, тут вообще ошибка не его, а того, кто столько денег выделил. Тухачевского, в основном.

>Его растреляли. Было кб Кондакова - Толочкова. Они то же безоткатками занимались. У них то же особо боеспособного ничего не получилось. Их никто не тронул.
>Потом они еще много чего сконтруировали.
Ну, вот видите.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 19:50:56)
Дата	06.04.2002 20:50:46

Да понимаю я вашу логику. Просто она в 20-е 30-е ДРУГОЙ БЫЛА.

И снова здравствуйте

>Вот бы уволили Таубина, да он пристроислся б, скажем, к ... ну, в то КБ, кот. СВД конструировало. И не надо було б СВД в войну на дедовские 3-линеечки менять.
Ну имелась в виде СВТ наверное. Тлько правильная у вас опечатка - замени СВТ на СВД НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Людей надо было менять а не удачную консрукцию. НО где взять людей способных грамотно эксплуатировать полученную сложную технику. Если на начало 20-х конный плуг аксайка - чудо технической мысли. И главное не его это профиль был. Но не спорю я с вашей логикой. Тогда другая была - деньги народные - пот и кровь народная. Потратил ты их не получив результата. Вредитель ты и враг народа со всеми вытекающими. И твой пример другим наука. Жестокая ситема со своей логикой. Не в оправдапние ей это и не в порицание.

>Именно это я и пытаюсь вам пояснить. Что люди обученные – ценная штука.

А средства - то же ценная штука. Ибо обученные люди без средств - это А.С.Попов в России. А необученные но со средствами - сын богатого помещика, самоучка Гульельмо Маркони. Который от скуки наблюдая за работами в поместье физикой занялся.
Вот только где каждому потенциальному таланту по поместью взять в разоренной нищей стране. Ибо богатых землевладельцев в Италии много было, а Маркони получился такой один.
В условии тотальной нехватки средств тратили их на самое как считали необходимое. И прямо таки по попу Мальтусу побеждал в этой гонке сильнейший. Не говорю что это рационально. Это просто обьяснимо.

>Ну, тут вообще ошибка не его, а того, кто столько денег выделил. Тухачевского, в основном.
Опять задний ум включаем. А кто сказал что это не рационально??? ДО начала работ, когда узнали что да на данном уровне исполнения да не рационально. Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.

>Ну, вот видите.
Да вижу я вижу. Вижу одно - шансов у тех кто не давал громких обещаний и фантастического успеха не гарантировал - у тех шансов больше было и выжить и дело сделать. И вижу тем как это время обьективно отличается от того что есть сейчас (я не только про Россию/СССР). И главное не делаю вывод что тогда все неправильно по таким то таким то причинам, а делать надо так то так то и такто. И больше ничего не вижу.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 20:50:46)
Дата	06.04.2002 21:50:15

Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали

Приветствую!

>>Вот бы уволили Таубина, да он пристроислся б, скажем, к ... ну, в то КБ, кот. СВД конструировало. И не надо було б СВД в войну на дедовские 3-линеечки менять.
>Ну имелась в виде СВТ наверное. Тлько правильная у вас опечатка - замени СВТ на СВД НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
>Людей надо было менять а не удачную консрукцию. НО где взять людей способных грамотно эксплуатировать полученную сложную технику.
Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали. А по мне – самозарядка как класс оружия полезней будет.

>Если на начало 20-х конный плуг аксайка - чудо технической мысли. И главное не его это профиль был. Но не спорю я с вашей логикой.
>Тогда другая была - деньги народные - пот и кровь народная. Потратил ты их не получив результата. Вредитель ты и враг народа со всеми вытекающими.
>И твой пример другим наука. Жестокая ситема со своей логикой. Не в оправдапние ей это и не в порицание.
Это не логика, а метода убирания конкурента (чтоб не вернулся никогда), заметания следов и т. п.
Ну и еще известный подход: Что незаменимых у нас нет, и что бабы еще нарожають.

>>Именно это я и пытаюсь вам пояснить. Что люди обученные – ценная штука.
>А средства - то же ценная штука. Ибо обученные люди без средств - это А.С.Попов в России.
>А необученные но со средствами - сын богатого помещика, самоучка Гульельмо Маркони. Который от скуки наблюдая за работами в поместье физикой занялся.
>Вот только где каждому потенциальному таланту по поместью взять в разоренной нищей стране.
>Ибо богатых землевладельцев в Италии много было, а Маркони получился такой один.
>В условии тотальной нехватки средств тратили их на самое как считали необходимое. И прямо таки по попу Мальтусу побеждал в этой гонке сильнейший.
>Не говорю что это рационально. Это просто обьяснимо.
Еще раз – не передергивайте конкурентную победу с физической ликвидацией конкурента. От посадки али расстрела толку никакого не было, только вред.

>>Ну, тут вообще ошибка не его, а того, кто столько денег выделил. Тухачевского, в основном.
>Опять задний ум включаем. А кто сказал что это не рационально??? ДО начала работ, когда узнали что да на данном уровне исполнения да не рационально.
Не совсем верно.
То, что безоткатки В ПРИНЦИПЕ не могут заменить бОльшую часть артиллерии (а хотели именно этого, и именно поэтому столько денег дали)
было ясно с САМОГО начала ЛЮБОМУ элементарно грамотному инженеру, вернее – знающему физику на уровне гимназиста.
Пушка с:
1. ЗАВЕДОМО низкой начальной скоростью:
1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
1.2. В качестве танковой – пременима ТОЛЬКО после переделки башни и при заведомо ослабленной бронезащите – это если сбоку или сверху присобачить.

>Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.
Тухачевского и Ворошилова – СНЯТЬ.

>>Ну, вот видите.
>Да вижу я вижу. Вижу одно - шансов у тех кто не давал громких обещаний и фантастического успеха не гарантировал –
>у тех шансов больше было и выжить и дело сделать.
Генерал Филин. Убит ИМЕННО за то, что срезал тех, кто черт-те-что обещает.

>И вижу тем как это время обьективно отличается от того что есть сейчас (я не только про Россию/СССР).
>И главное не делаю вывод что тогда все неправильно по таким то таким то причинам, а делать надо так то так то и такто. И больше ничего не вижу.
Все неправильно – я тоже такого вывода не делал.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (06.04.2002 21:50:15)
Дата	06.04.2002 22:46:26

А они ПРОЩЕ...

И снова здравствуйте

>Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали. А по мне – самозарядка как класс оружия полезней будет.

Ранние ППД и ПП Токарева (серийный) например внедрить так и не удалось. Хотя Токарев и в боях применялся, с басмачами.
>Это не логика, а метода убирания конкурента (чтоб не вернулся никогда), заметания следов и т. п.
>Ну и еще известный подход: Что незаменимых у нас нет, и что бабы еще нарожають.
ЧТо делать, и такой подход имел за собой основания в определенные моменты. Как не горько это признавать сейчас. Недостаток материальных средств приходилось и кровью покрывать. И незаменимых действительно нет. Их и сейчас нет. Как только абсолютно незаминимые появляются тут то он махровый элитаризм растет. ЕМУ все простить можно, ОН НЕЗАМЕНИМЫЙ однако.

Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.

>Еще раз – не передергивайте конкурентную победу с физической ликвидацией конкурента. От посадки али расстрела толку никакого не было, только вред.

ДЫК ЕЩЕ РАЗ не РАТУЮ я ЗА РАСТРЕЛЫ, ВЫ НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Я пытаюсь обьяснить почему они НЕИЗБЕЖНЫ БЫЛИ и ЛОГИЧНЫ. ИМЕННО тогда. НИКАК ЭТУ ПРАКТИКУ НЕ ОДОБРЯЯ. ПРОТО ОНА БЫЛА потому то и потому. А иные подходы проваливались на тот момент с треском. ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.

>Не совсем верно.
>То, что безоткатки В ПРИНЦИПЕ не могут заменить бОльшую часть артиллерии (а хотели именно этого, и именно поэтому столько денег дали)

НЕ ХОТЕЛИ ИМЕННО ЭТОГО, ПОЗДНЯЯ ЛЕГЕНДА. ПРИДУМАНА ТЕМИ КТО СОБСТВЕННУЮ ИЛИ ЧУЖУЮ ГЛУПОСТЬ ПОКРЫВАЛ. Или теми же победителями в конкурентной борьбе. ДА и неочевидно было что не могут заменить, пока работать не стали. Вот например смогла же в 60-е годы 19 ввека нарезная артиллерия гладкоствольную заментить. ХОТЬ И ЭТО БЫЛО НЕОЧЕВИДНО.

>было ясно с САМОГО начала ЛЮБОМУ элементарно грамотному инженеру, вернее – знающему физику на уровне гимназиста.
>Пушка с:

>1. ЗАВЕДОМО низкой начальной скоростью:
Не факт. Были варианты обещаны и БОЛЬШЕЙ скоростью, с гораздо БОЛЬШЕЙ. Таки ничего не вышло - принцип можно нати даже в художественной литературе Ф.Форсайт, Куллак Аллаха, недавно на форуме обсуждавшийся. Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись.. От мирового уровня.

>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной

Были и были. И автоматические ДРП были.

>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).

Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.

>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
И даже тут не всегда выыхлоп назад.

>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
Казематную да. но и тут обещали найти выход.

>1.2. В качестве танковой – пременима ТОЛЬКО после переделки башни и при заведомо ослабленной бронезащите – это если сбоку или сверху присобачить.
Идеально применима, см Гроховского - причем в необитаемой башне с автоматом заряжания и дикой скорострельностью. Или по бокам от башни, 2 ствола что то же круто.

НИ ХРЕНА ЭТО ВСЕ НЕ ЯСНО. ЧИТАТЬ Артиллерийский журнал за 1859-1869 год о дискуссих нарезное или гладкосвольное , дульно или казнозарядное, ТОГДА ТО ЖЕ ЛЮБОМУ ГИМНАЗИСТУ казалось ЧТО НИКОГДА ОРУДИЕ С затвором не будет скорострельнее дульнозарядного. И так было до 1872 года. Такие дела если судить от уровня "грамотного инженера".

Вот такие пироги и только по безоткаткам. Срабатывает задняя мысль. Кроме могучего заднего ума ничего бы не помогло. Разве что полностью проектные работы прекратить и на покупку готовых лицензий перейти. (были и ТАКИЕ предложения, авторов то же незаконно репрессировали).

>>Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.
>Тухачевского и Ворошилова – СНЯТЬ.
ЗА ЧТО??????

>Генерал Филин. Убит ИМЕННО за то, что срезал тех, кто черт-те-что обещает.

ИЗВЕСТНЫ ДОРПОДЛИННО ВСЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА???? ВСЕ???? Или как с КБ товарища Сильванского????.

Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году. И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.

В любом самом злодейском поступке есть своя логика. И иногда именно знание этой логики потом позволяет совершенно по иному взглянуть на поступок. Только надо каждый случай разбирать, отдельно.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 22:46:26)
Дата	07.04.2002 00:55:24

3. Не выдавайте 1 случай за систему.

Приветствую!

>>Генерал Филин. Убит ИМЕННО за то, что срезал тех, кто черт-те-что обещает.
>ИЗВЕСТНЫ ДОРПОДЛИННО ВСЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА???? ВСЕ???? Или как с КБ товарища Сильванского????.
Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).

>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.
У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.

>В любом самом злодейском поступке есть своя логика. И иногда именно знание этой логики потом позволяет совершенно по иному взглянуть на поступок.
>Только надо каждый случай разбирать, отдельно.
Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (07.04.2002 00:55:24)
Дата	08.04.2002 14:37:36

Еще раз ПОВТОРЯЮ...

И снова здравствуйте

>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).

ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот. "Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.
>>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.

Скажем так, система убрать неугодного БЫЛА есть и БУДЕТ есть как у нас так и во всем мире. Отличия в способе - он напрямую зависит от состояния общества. В обществе которое только что пережило гражданскую войну, все проявления которой еще сказываются система не может быть другой, чем была в СССР в тридцатые. В сытой и уже прежившей погром 1870 Франции пришлось киллера искать. В той же франции для капитана Дрейфуса через 20 лет и доноса хватило, однако для Жореса в 1914 понадобился киллер. Система продолжает работать и работать меняются только средства. Вы сравниваете систему в сытых и спокойных странах сейчас с той же самой системой в несытой и неспокойной стране ТОГДА. Дык что тут спорить - "Лучше быть сытым чем голодным..."
Однако методы устранения неугодных немедленно меняются с измененим ситуации. Сейчас грубо говоря неугодного в штатах можно просто уволить (после чего его доедает его собственный банк до безопасного для системы состояния) при Маккарти уже требовалось участие комиссии по расследованию Антиамериканской деятельности. а в перод депресняка можно и сыночка убить (Линдберг).
>У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.

Сколько вам надо случаев???? И в процентном соотношении??? И как сравнивать. Я привожу пример, в тоже приводите пример - того же генерала Филина. Не нравиться этот французский пример - пожалуйста судьба американских авиаконсрукторов братьев Гренвил. Не туда залезли ребята, так самолетики падать с ними стали. Чем не пример????. ИЛи история Филиппова в 1903 году в царской России, очень грязная история . до сих пор не разобранная.
>Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.

А я вам ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Я НИКОГО НЕ ЛЮБЛЮ И НИКОГО НЕ ОПРАВДЫВАЮ. Я закономерность и неизбежность показываю, и историческую увы, обоснованность. Истории на людей отдельных наплевать - они средство а не цель.
И втом что пришел Гитлер и в том что он был такой каким он был ТАКАЯ ЖЕ историческая необратимость и логичность как и в наших реперссиях. НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ИНОМУ после случившегося в во время и после ПМВ. А звали бы его не Гитлер а скажем Носке - не изменило бы ПОЧТИ НИЧЕГО. Ибо не Гитлер правил германией, он лишь символ устремлений БОЛЬШИНСТВА населения. И без этого большинства он остался бы романтическим художником пейзажистом.

Боллее того , когда улягуться сиюминутные политические страсти, найдут и обоснованные закономерности почему все с Чечней так или иначе. Такие же неизбежные и логически вытекающие из процессов 1986-1993 годов.

Это не в оправдание кому либо, а в отсутсвие чьей либо ПЕРСОНАЛЬНОЙ злой воли в этих процессах. ЕЕ ЗЛОЙ ВОЛИ ТАМ предостаточно, но вот с ПЕРСОНАЛИЯМИ их обснованной уверенности ДО начала событий что все будет так или иначе - этого наверное не найдут. Не потму что будут плохо искать а потому что их не было. Все сложилось исходя из ситуации. Ибо главное свойство тщательно спланированных планов ДО начала событий в реальной жизни - их именно развитие НЕ ПО Первоначальным планам.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)
Дата	08.04.2002 20:05:13

2. Спор НАЧАЛСЯ с полезности

Приветствую!

>>Ой, так и к оправданий Гитлера с чичами скатиться можно.
>А я вам ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Я НИКОГО НЕ ЛЮБЛЮ И НИКОГО НЕ ОПРАВДЫВАЮ.
>Я закономерность и неизбежность показываю, и историческую увы, обоснованность. Истории на людей отдельных наплевать - они средство а не цель.
>И втом что пришел Гитлер и в том что он был такой каким он был ТАКАЯ ЖЕ историческая необратимость и логичность как и в наших реперссиях.
Вот тут должен вас поправить.
Спор НАЧАЛСЯ не с НЕИЗБЕЖНОСТИ того или иного, а для полезности репрессий для мощи страны, против их ВРЕДНОСТИ для СТРАНЫ в ЦЕЛОМ, НО!
Нужности для кое-чего еще. Для чего – ответ в книжке Аристотеля – "Политика", там, где о долговременной тирании говорится.

>НЕ МОГЛО БЫТЬ ПО ИНОМУ после случившегося в во время и после ПМВ. А звали бы его не Гитлер а скажем Носке - не изменило бы ПОЧТИ НИЧЕГО.
>Ибо не Гитлер правил германией, он лишь символ устремлений БОЛЬШИНСТВА населения.
>И без этого большинства он остался бы романтическим художником пейзажистом.
Вот с Гитлером да.

>Боллее того , когда улягуться сиюминутные политические страсти, найдут и обоснованные закономерности почему все с Чечней так или иначе.
>Такие же неизбежные и логически вытекающие из процессов 1986-1993 годов.
Вы меня не поняли, я одобряю наши действия там, и более того, считаю их недостаточно жесткими. Я говорил в том, что так можно оправдать чеченских бандюков.

>Это не в оправдание кому либо, а в отсутсвие чьей либо ПЕРСОНАЛЬНОЙ злой воли в этих процессах.
>ЕЕ ЗЛОЙ ВОЛИ ТАМ предостаточно, но вот с ПЕРСОНАЛИЯМИ их обснованной уверенности ДО начала событий что все будет так или иначе –
>этого наверное не найдут.
Вот тут – согласен, но и я имел в виду не столько ЛИЧНО Сталина или там Ежова, сколько класс партноменклатуры.

>Не потму что будут плохо искать а потому что их не было. Все сложилось исходя из ситуации.
>Ибо главное свойство тщательно спланированных планов ДО начала событий в реальной жизни - их именно развитие НЕ ПО Первоначальным планам.
Это да. Я лишь отрицаю ПОЛЕЗНОСТЬ репрессий для мощи страны.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)
Дата	08.04.2002 20:02:49

1. Так, во многом консенсус

Приветствую!

>>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).
>ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот.
>"Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.
Ну, тут вам уже ответили.

>>>Чтож. Все было. И во франции адмирала приехавшего на верфь с ревизией убили. При постройке броненосца Курбе в 1882 году.
>>>И такое было. БЫЛО ЛИ ЭТО СИСТЕМОЙ как у нас так и во Франции????.
>Скажем так, система убрать неугодного БЫЛА есть и БУДЕТ есть как у нас так и во всем мире. Отличия в способе - он напрямую зависит от состояния общества.
>В обществе которое только что пережило гражданскую войну, все проявления которой еще сказываются система не может быть другой, чем была в СССР в тридцатые.
Так, слава богу, удалось сбить вас с позиции, что нередко убирались не те, кто плохо работал, а те, кто ТРЕБОВАЛ хорошо работать. Консенсус.

>В сытой и уже прежившей погром 1870 Франции пришлось киллера искать.
>В той же франции для капитана Дрейфуса через 20 лет и доноса хватило,
Вообще-то оправдали.

>однако для Жореса в 1914 понадобился киллер.
Политик-с.

>Система продолжает работать и работать меняются только средства.
>Вы сравниваете систему в сытых и спокойных странах сейчас с той же самой системой в несытой и неспокойной стране ТОГДА.
>Дык что тут спорить - "Лучше быть сытым чем голодным..."
Ой, не в одной сытости тут дело.

>Однако методы устранения неугодных немедленно меняются с измененим ситуации.
>Сейчас грубо говоря неугодного в штатах можно просто уволить (после чего его доедает его собственный банк до безопасного для системы состояния)
>при Маккарти уже требовалось участие комиссии по расследованию Антиамериканской деятельности. а в перод депресняка можно и сыночка убить (Линдберг).
Ой, снова работу найдет. Больно много компаний, причем многие – даже не американские. Глобализация, панимаишь.
Но – самое главное – Работая – пусть даже и с меньшей зарплатой – таки реванш гораздо проще, чем из тюряги ил с того света.
Тем более – свою компанию создать можно.

>>У нас – увы, было. Не выдавайте 1 случай за систему. Счетец все равно не в нашу пользу будет.
>Сколько вам надо случаев???? И в процентном соотношении??? И как сравнивать. Я привожу пример, в тоже приводите пример - того же генерала Филина.
>Не нравиться этот французский пример - пожалуйста судьба американских авиаконсрукторов братьев Гренвил.
>Не туда залезли ребята, так самолетики падать с ними стали. Чем не пример????.
Ну, тут никто не скажет – катастрофа или злой умысел.

>ИЛи история Филиппова в 1903 году в царской России, очень грязная история . до сих пор не разобранная.
Кто такой Филиппов по професии? И еще - Мокрушники – очень уж трудноиспользуемое смредство при НОРМАЛЬНОЙ полиции.
Хотя вот при слабой полиции – ситуация похожая.
Но – опять-таки – против НЕОРГАНИЗОВАННЫХ групп защититься – тут хоть шанс есть, а против правительства – 0.

С уважением, Х-55.

От	Dinamik
К	FVL1~01 (08.04.2002 14:37:36)
Дата	08.04.2002 17:35:28

Re: Еще раз

>>Ой, очень уж похоже на месть конструкторов да промышленников. Мешает, понимаешь, новую технику вводить (требуя соответствия ТТХ).
>
>ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ДАННЫЕ или "ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ". Прямо таки картина маслом Туполев, Ильюшин, Поликарпов и Яковлев собрались в небольшой комплот. "Авиаконсрукторы пишут письмо турецкому султану". Или все же толчком к трагедии Филина стало то что о н выдвиженец Смушкевича например???.

Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.
Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.

От	FVL1~01
К	Dinamik (08.04.2002 17:35:28)
Дата	08.04.2002 19:48:38

Хммм. а это скорее к Х-55...

И снова здравствуйте

>Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.

Это к Х-55, ему заговор чающих недовыполнит параметры мниться, против одинокого честного человека.

>Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.

Ну во ПЕРВЫХ - РЫЧАГОВА НЕ ЗА НИИ ВВС, это РАЗ. А во вторых действительно черта всех репрессий - нельзя нанести ТОЧЕЧНЫЙ удар. Убираешь одного надо убирать всех его людей. Что с Филиным и произошло. а доклад о НИИ ВВС это уже последсвие этого а не первопричина.

Эксплуатация топила промышленность а промышленность эксплуатацию. Сами увы себя и уничтожали.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 19:48:38)
Дата	08.04.2002 20:58:32

А Туполева я ИМЕННО не обвиняю.

Приветствую!

>>Во-первых, Туполев в то время еще сидел. Так что тут вы мимо кассы.
>Это к Х-55, ему заговор чающих недовыполнит параметры мниться, против одинокого честного человека.
Вот – я и говорю – Яковлев, где-то Ильюшин, возможно – и Лавочкин. Как-то Яки и Лаги выполняли требование о 1000 км. дальности на 90% скорости?
И как там Як требование к скоромодъемности выполнял – не с площадками ли?
А Туполева я ИМЕННО не обвиняю. Он наоборот – именно пострадавший ни за ..... Вернее, как слишком способный конкурент.

>>Во-вторых, доклад о работе НИИ ВВС читали? Там черным по белому за что и почему. Рычагова за тоже самое, кстати.
>Ну во ПЕРВЫХ - РЫЧАГОВА НЕ ЗА НИИ ВВС, это РАЗ. А во вторых действительно черта всех репрессий - нельзя нанести ТОЧЕЧНЫЙ удар.
>Убираешь одного надо убирать всех его людей. Что с Филиным и произошло. а доклад о НИИ ВВС это уже последсвие этого а не первопричина.
Ой, скорее за то, что самолеты прилюдно тробами назвал. Поздний ИВС зело ммм... эмоционален был.

>Эксплуатация топила промышленность а промышленность эксплуатацию. Сами увы себя и уничтожали.
Это да.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (08.04.2002 20:58:32)
Дата	08.04.2002 22:22:19

Увы и в случае Рычагова и наверное (тут пока точно не знаю)

И снова здравствуйте

в случае Филина все не так просто как вам кажется. Совсем непросто.

Рычагов пострадал за срыв программы подготовки ВВС к сезону 1941 года. Когда вскрылось слишком много фактов неорганизованности и нерспорядительности командования ВВС. А не за "гробы". "Гробы" замечательное и примитивное оправдание, красивая легенда и только. В жизни все гораздо сложнее. Сталин и не такие высказывания прощал. Тут не в высказывании дело.

Боюсь что и в случае с Филиным так. Как раньше версия я в легенду про Новикова и Василия Сталина. Теперь в ту легенду не верю увидев кое какие документы.

Так вот и про распростареннную версию про Филина как то что он требовал ТТХ - увы не верю. Документов не видел, но сам случай настолько нехарактерный для той эпохи, совершенно нехарактерный. Боюсь тут все гораздо сложнее схемы.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 22:46:26)
Дата	07.04.2002 00:52:44

2. Вот именно, что обещаны

Приветствую!

>>было ясно с САМОГО начала ЛЮБОМУ элементарно грамотному инженеру, вернее – знающему физику на уровне гимназиста.
>>Пушка с:
>>1. ЗАВЕДОМО низкой начальной скоростью:
>Не факт. Были варианты обещаны и БОЛЬШЕЙ скоростью, с гораздо БОЛЬШЕЙ.
Вот именно, что обещаны.

>Таки ничего не вышло - принцип можно нати даже в художественной литературе Ф.Форсайт, Куллак Аллаха, недавно на форуме обсуждавшийся.
>Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись..
>От мирового уровня.
И какая же нач. скорость? И заряд какой?

>>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
>Были и были. И автоматические ДРП были.
Автоматические – да, а вот данные о зенитных? И какая там скорость начальная? И куда же факел девался? Расчет не сжигал ли?

>>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
>Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.
Ну, хорошо, уговорили, ПТП ближнего боя.

>>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
>И даже тут не всегда выхлоп назад.
А вот тут поподробнее. Кода же?

>>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
>Казематную да. но и тут обещали найти выход.

>>1.2. В качестве танковой – пременима ТОЛЬКО после переделки башни и при заведомо ослабленной бронезащите – это если сбоку или сверху присобачить.
>Идеально применима, см Гроховского - причем в необитаемой башне с автоматом заряжания и дикой скорострельностью.
>Или по бокам от башни, 2 ствола что то же круто.
Именно эту схему я и имел в виду, но тогда процесс заряжания становится уязвимым, т. к. бронировать неудобно.

>НИ ХРЕНА ЭТО ВСЕ НЕ ЯСНО.
>ЧИТАТЬ Артиллерийский журнал за 1859-1869 год о дискуссих нарезное или гладкосвольное , дульно или казнозарядное,
>ТОГДА ТО ЖЕ ЛЮБОМУ ГИМНАЗИСТУ казалось ЧТО НИКОГДА ОРУДИЕ С затвором не будет скорострельнее дульнозарядного.
>И так было до 1872 года. Такие дела если судить от уровня "грамотного инженера".
Передерг. Здесь – действительно неясный вопрос (о скорострельности).
А вот о ДАЛЬНОСТИ базара нет. Равно как о бронепробиваемости (броненосцы уже были). Равно как и о точности. Нарезные бьют гладких без базара.
А вот сохранение на какое-то время гладкостволок как высокоскорострельных – логично и разумно.
Как арбалет (дальнобойный, с высокой пробиваемостью, точный, но УВЫ – с низкой скорострельностью) и лук (все плохо, но скорострельный).

>Вот такие пироги и только по безоткаткам. Срабатывает задняя мысль. Кроме могучего заднего ума ничего бы не помогло.
>Разве что полностью проектные работы прекратить и на покупку готовых лицензий перейти.
>(были и ТАКИЕ предложения, авторов то же незаконно репрессировали).
А тут явная установка на отставание, так что снять следует.

>>>Машину времени еще не изобрели. И кого растреливать будем Орджоникидзе, Тухачевского или Ворошилова??? Именно они дали деньги.
>>Тухачевского и Ворошилова – СНЯТЬ.
>ЗА ЧТО??????
За избыточное увлечение безоткатками.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (07.04.2002 00:52:44)
Дата	08.04.2002 15:09:08

Хммм а КАК до события не прибегая к могучему заднему уму узнать что все так???

И снова здравствуйте

>Вот именно, что обещаны.

В вас говорит МОГУЧИЙ задний ум. Свойства компьютера то же были обещаны. Просто это обещание выполнили и все. Так что и копьютеры не создавать. Ведь их разработчики только ОБЕЩАЛИ. Причем не очень убедительно.
>>Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись..
>>От мирового уровня.
>И какая же нач. скорость? И заряд какой?

На снаряде с донным дымогенератором +10% к начальной скорости, с носовым дестабилизатором еще + 5 - 10%. Активно реактивный снаряд обещал дать больше. Применение всего этого для ДРП как у нас счтали позволит решить проблему начальной скорости. Благо тогдашние ДРП высокого давления не так отставали по этому вопросу как современные низкого давления. Падение скоростей процентов 30-40 не пугало. Так что даже торетический НАУЧНЫЙ смысл в этом был. Подвело конструктивное исполнение не возможное на имевшемся уровне. Но что бы это понять надо было с железками повозиться. К тому же на замену КЛАССИЧЕСКОЙ артиллерии двигали не ТОЛЬКО ДРП. И тут вообще перспективы были архирадужные. Одна такая перспектива до сих пор в Арт музее стоит. А способ этот до сих пор перспективным считается, но с 60-х годов 19 века все консруктив подводит.
>>>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
>>Были и были. И автоматические ДРП были.
>Автоматические – да, а вот данные о зенитных? И какая там скорость начальная? И куда же факел девался? Расчет не сжигал ли?

А кого при тех скоростях самолетов тогда дальность волновала???? Англичан с их Пом-Помом. Амеров с из лекой универсальной 76ммтровкой в 23 калибра длиной (знаменитый в ВМВ "Слоновый мушкет", Факел проектировали (в металле зенитных ДРП не было) рассеивать на поддон. под расчет.

>>>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
>>Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.
>Ну, хорошо, уговорили, ПТП ближнего боя.

Тогда любой бой ближний. Прицелы на 2000м чтоб в танк попасть еще создать надо было. Точнее удешевить морские.

>>>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
>>И даже тут не всегда выхлоп назад.
>А вот тут поподробнее. Кода же?
В стороны... В метале не создали, но работали. Тот же Петропавловский работал... Рассекатели, улитки всякие - понимаете безоткатность была СРЕДСТВО но не самоцель, на стргой безоткатности не зацикливались. Уменьшенный откат и облегчение нагрузок на лафет то же считали благом и благом большим. Были и безоткатки не ДРП с полным поглощением отката например.

>>>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
>>Казематную да. но и тут обещали найти выход.

Улитки, дефлекторы для ДРП и безокатные но не ДРП, желательно полигональные. Эх интересное было время.
>Именно эту схему я и имел в виду, но тогда процесс заряжания становится уязвимым, т. к. бронировать неудобно.

Однако компоновщики справились, заряжает то механизм а не человек, механизм то же за броней, и боеприпасы НЕ В БАШНЕ. Почему такая схема на АМХ-13 никого не удивляет????.

>Передерг. Здесь – действительно неясный вопрос (о скорострельности).

Однако ясный. Затворов к казнозарядной артиллерии толковых ЕЩЕ НЕТ, обтюрацию только только Снайдерс приментельно к винтовке решил. Барановский в России к работам еще не приступил, а Паррот в америке уже отказался, ибо в Америке гражданская война и все для фронта все для победы Севера над Югом. надо серию 150фунтовок гнать а не об новой технике думать. Благо за каждую серийную пушку Линкольн денюжку плотит, не маленькую.

НИКОМУ НИЧЕГО НЕ БЫЛО ЯСНО. АНГЛИЧАНАМ вопрос заряжать с дула или с казны не было ясно аж до 1882 года. Благо при английской традиционной натренированности матросов можно было вдвое-втрое по сравнению с казнозарядными аналогами быстрее палить.
Гладкоствольные колумбиады проламывали броню более толстую чем могли пробить нарезные пушки, и даже в случае непробития корабль мог течь дать, от сотрясения. (уже в 1915 году турки запустили 350 кг мраморным шариком в английский линкор "Агамемнон", мало не показалось, добавки не просили). А полевому орудию зачем дальность больше 2000 м , дальше все равно цели не видно (опыт Итальянской компании Наполеона III).
Видете как оно было. ТО же самое было в артиллерии в 30-е годы. Да и не у нас а как Петька говорил "в мировом масштабе..."

>А вот сохранение на какое-то время гладкостволок как высокоскорострельных – логично и разумно.

Сохраняли ажно до 1904 года. Но уже от бедности а не от логичности. А в 1915-16 возобновили выпуск мортир конструкции генерала Кекгона, погтбшего в 17 веке. НУЖНЫ ОКАЗАЛИСЬ.
>А тут явная установка на отставание, так что снять следует.
А тогда - снять могло быть рано расстрелять.

>За избыточное увлечение безоткатками.

Для разговоров об избыточности рассмотрите список арсистем нормального образца ПРИНЯТЫХ и ВЫПУСКАВШИХСЯ В ТО ВРЕМЯ, Но правда безоткаткам благоприятствовали, ибо много было ОБЕЩАНО. А за не выполненое СПРОСИЛИ. Логично???.

История русской артиллерии Широкорадом не началась, Широкорадом и не закончиться.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 15:09:08)
Дата	08.04.2002 21:05:04

3. Вес колумбиад и того, что с ними сравнивали – в студию!

Приветствую!

>>Передерг. Здесь – действительно неясный вопрос (о скорострельности).
>Однако ясный. Затворов к казнозарядной артиллерии толковых ЕЩЕ НЕТ, обтюрацию только только Снайдерс приментельно к винтовке решил.
>Барановский в России к работам еще не приступил,
>а Паррот в америке уже отказался, ибо в Америке гражданская война и все для фронта все для победы Севера над Югом.
>надо серию 150фунтовок гнать а не об новой технике думать. Благо за каждую серийную пушку Линкольн денюжку плотит, не маленькую.

>НИКОМУ НИЧЕГО НЕ БЫЛО ЯСНО. АНГЛИЧАНАМ вопрос заряжать с дула или с казны не было ясно аж до 1882 года.
>Благо при английской традиционной натренированности матросов можно было вдвое-втрое по сравнению с казнозарядными аналогами быстрее палить.
>Гладкоствольные колумбиады проламывали броню более толстую чем могли пробить нарезные пушки, и даже в случае непробития корабль мог течь дать,
>от сотрясения.
СТОП! Вес этих колумбиад и того, что с ними сравнивали – в студию!

>(уже в 1915 году турки запустили 350 кг мраморным шариком в английский линкор "Агамемнон", мало не показалось, добавки не просили).
>А полевому орудию зачем дальность больше 2000 м , дальше все равно цели не видно (опыт Итальянской компании Наполеона III).
О ПОЛЕВЫХ – разговора нет. Но морские – явный выигрыш в дальности и бронепробиваемости, да и точности.

>>А вот сохранение на какое-то время гладкостволок как высокоскорострельных – логично и разумно.
>Сохраняли ажно до 1904 года. Но уже от бедности а не от логичности.
Это – тоже причина.

>А в 1915-16 возобновили выпуск мортир конструкции генерала Кекгона, погтбшего в 17 веке. НУЖНЫ ОКАЗАЛИСЬ.
ЭЭЭ, мортирный огонь – там все другое, так что опять не в кассу.
Тут если продолговатый снаряд – то с ОПЕРЕНИЕМ, т. к. – по чисто ФИЗИЧЕСКОЙ – не технической причине – попадать надо НОСОМ, а не задом.

>>А тут явная установка на отставание, так что снять следует.
>А тогда - снять могло быть рано расстрелять.
Нет. Не рано. Это было надо разве для того, чтобы факты неприятные не вылезли. Ну и – просто для ликвидации конкурента.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 15:09:08)
Дата	08.04.2002 20:52:20

2. 300-700-1000 м – это вполне нормально

Приветствую!

>>>>1.2. Неприменима в качестве ОБЫЧНОЙ (т. е. кинетической) ПТП. Разве что на близкой дистанции и с кумой (кум де-факто не было).
>>>Так ломало любой тогдашний танк однако. Совсем ломало.
>>Ну, хорошо, уговорили, ПТП ближнего боя.
>Тогда любой бой ближний. Прицелы на 2000м чтоб в танк попасть еще создать надо было. Точнее удешевить морские.
МММ, 300-700-1000 м – это вполне нормально – из снайперок по людям садили. Так что – опять – при тонкобронности тогдашних танков – таки обычный ствол лучше.
Продырявит на 1000 м. А ДРП – только для пехоты. Скажем – взводное средство на 200 м.

>>>>2. ЗАВЕДОМО с выхлопом назад.
>>>И даже тут не всегда выхлоп назад.
>>А вот тут поподробнее. Кода же?
>В стороны...
Простите, тогда уж не в стороны, а НАЗАД-В-СТОРОНЫ. Но это – ДАЛЬНЕЙШЕЕ снижение скорости, т. к. cos(x)<=1. Это вы еще не забыли?

>В метале не создали, но работали. Тот же Петропавловский работал...
>Рассекатели, улитки всякие - понимаете безоткатность была СРЕДСТВО но не самоцель, на стргой безоткатности не зацикливались.
>Уменьшенный откат и облегчение нагрузок на лафет то же считали благом и благом большим. Были и безоткатки не ДРП с полным поглощением отката например.
Нуу, такие компромиссы не оправдавабтся вообще никогда.
В 1 системе бороться с 1 явлением (откатом) надо 1 способом (кр. ситуации, когда один из способов, по мнению инженеров, не стоит ничего или почти ничего).
Так что - ЛИБО нормальный тормоз отката (возможно – с ДТ), либо нормальная безоткатка (возможно – с ДТ).
А безоткатку С тормозом отката - лишить финансирования за полную техническую бесперспективность.

>>>>1.1. Неприменимая в качестве зенитной (еще раз) или казематной.
>>>Казематную да. но и тут обещали найти выход.
>Улитки, дефлекторы для ДРП
Но это – ЕЩЕ дополнительные сложности. Но – если не лень – поподробнее.

>и безокатные но не ДРП, желательно полигональные. Эх интересное было время.
Ну, вообще-то о ДРП идет речь. Но – если не лень – поподробнее.

>>Именно эту схему я и имел в виду, но тогда процесс заряжания становится уязвимым, т. к. бронировать неудобно.
>Однако компоновщики справились, заряжает то механизм а не человек, механизм то же за броней, и боеприпасы НЕ В БАШНЕ.
>Почему такая схема на АМХ-13 никого не удивляет????.
Так – тоже можно, да но башня высокая получится.

>>За избыточное увлечение безоткатками.
>Для разговоров об избыточности рассмотрите список арсистем нормального образца ПРИНЯТЫХ и ВЫПУСКАВШИХСЯ В ТО ВРЕМЯ,
>Но правда безоткаткам благоприятствовали, ибо много было ОБЕЩАНО.
>А за не выполненое СПРОСИЛИ. Логично???.
С Курчевского – ИЗБЫТОЧНО жестоко. Тем более – и Кондакову отрубили деньги. Ошибочность этого – таки признали, лично ИВС.

>История русской артиллерии Широкорадом не началась, Широкорадом и не закончиться.
То, что безоткатки – это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ система – к НОРМАЛЬНОЙ ствольной – ЭТО мнение я имел и без ув. Широкорада,
т. к. вытекает оно из физики, а не из техники.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (08.04.2002 15:09:08)
Дата	08.04.2002 20:27:46

1. По САМОЛЕТАМ – нужен снаряд ЛЕГКИЙ, но БЫСТРЫЙ.

Приветствую!

>>Вот именно, что обещаны.
>В вас говорит МОГУЧИЙ задний ум. Свойства компьютера то же были обещаны. Просто это обещание выполнили и все. Так что и копьютеры не создавать.
>Ведь их разработчики только ОБЕЩАЛИ. Причем не очень убедительно.
Для этого – физику знать надо - элементарную.

>>>Бюль нового не придумал. Более того знали что во ФРАНЦИИ уже интересные результаты получены, правда не на безоткатке. Так отстать боялись..
>>>От мирового уровня.
>>И какая же нач. скорость? И заряд какой?
>На снаряде с донным дымогенератором +10% к начальной скорости, с носовым дестабилизатором еще + 5 - 10%.
По отношению к ЧЕМУ??? И – на какой пушке (вроде вы уже ушли от безоткаток?

>Активно реактивный снаряд обещал дать больше.
Это применимо И НА ДРП, И НА обычных.

>Применение всего этого для ДРП как у нас счтали позволит решить проблему начальной скорости.
В сравнинии с обычной ДРП слабее ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - тут даже физики не нужно.

>Благо тогдашние ДРП высокого давления не так отставали по этому вопросу как современные низкого давления.
Все равно – отставали, и сильно.

>Падение скоростей процентов 30-40 не пугало. Так что даже торетический НАУЧНЫЙ смысл в этом был.
Для каких задач?

>Подвело конструктивное исполнение не возможное на имевшемся уровне. Но что бы это понять надо было с железками повозиться.
Нет, здесь обычная физика.

>К тому же на замену КЛАССИЧЕСКОЙ артиллерии двигали не ТОЛЬКО ДРП.
>И тут вообще перспективы были архирадужные. Одна такая перспектива до сих пор в Арт музее стоит.
>А способ этот до сих пор перспективным считается, но с 60-х годов 19 века все консруктив подводит.
Об этом – пока не говорим, базар за ДРП. Но если вы считаете это интересным – то киньте поподробнее.

>>>>1.1. Непременима в качестве: Зенитной; Дальнобойной
>>>Были и были. И автоматические ДРП были.
>>Автоматические – да, а вот данные о зенитных? И какая там скорость начальная? И куда же факел девался? Расчет не сжигал ли?
>А кого при тех скоростях самолетов тогда дальность волновала????
Гм. Скорость самолета ВСЕГДА волнует – чем быстрее у тебя снаряд – тем больше вероятность попадания. А много самолету и не надо, тогда тем более.

>Англичан с их Пом-Помом. Амеров с из лекой универсальной 76ммтровкой в 23 калибра длиной
>(знаменитый в ВМВ "Слоновый мушкет", Факел проектировали (в металле зенитных ДРП не было) рассеивать на поддон. под расчет.
Т. е. расчет стоит на специальном возвышении? Так – можно, но уязвимость расчета повышается.
А не было их ИМЕННО потому, что поняли (и поняли правильно) что для орудия, рассчитанного на стрельбу
по САМОЛЕТАМ – нужен снаряд ЛЕГКИЙ, но БЫСТРЫЙ.
Т. е. по ОПРЕДЕЛЕНИЮ – НЕ ДРП. (Кот. может дать – при заданном весе системы – ТОЛЬКО сноряд более тяжелый, но зато и низкогскоростной.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	FVL1~01 (06.04.2002 22:46:26)
Дата	07.04.2002 00:45:12

1. И-16 струдили?

Приветствую!

>>Аднако, ППШ и ППД довели, и нормально юзали. А по мне – самозарядка как класс оружия полезней будет.
>Ранние ППД и ПП Токарева (серийный) например внедрить так и не удалось. Хотя Токарев и в боях применялся, с басмачами.
Ну, так это когда было? а мы а второй половине 30-х говорим.

>>Это не логика, а метода убирания конкурента (чтоб не вернулся никогда), заметания следов и т. п.
>>Ну и еще известный подход: Что незаменимых у нас нет, и что бабы еще нарожають.
>ЧТо делать, и такой подход имел за собой основания в определенные моменты. Как не горько это признавать сейчас.
>Недостаток материальных средств приходилось и кровью покрывать. И незаменимых действительно нет. Их и сейчас нет.
>Как только абсолютно незаминимые появляются тут то он махровый элитаризм растет. ЕМУ все простить можно, ОН НЕЗАМЕНИМЫЙ однако.
>Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.
Ну, вот он и был (ИВС).

>>Еще раз – не передергивайте конкурентную победу с физической ликвидацией конкурента. От посадки али расстрела толку никакого не было, только вред.
>ДЫК ЕЩЕ РАЗ не РАТУЮ я ЗА РАСТРЕЛЫ, ВЫ НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Я пытаюсь обьяснить почему они НЕИЗБЕЖНЫ БЫЛИ и ЛОГИЧНЫ.
>ИМЕННО тогда. НИКАК ЭТУ ПРАКТИКУ НЕ ОДОБРЯЯ. ПРОТО ОНА БЫЛА потому то и потому. А иные подходы проваливались на тот момент с треском.
>ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.
И снова неверно. И-16 струдили? Так что не проваливалось с треском, а просто были люди, у которых то и дело не получалось. Ну и сними.

>>Не совсем верно.
>>То, что безоткатки В ПРИНЦИПЕ не могут заменить бОльшую часть артиллерии (а хотели именно этого, и именно поэтому столько денег дали)
>НЕ ХОТЕЛИ ИМЕННО ЭТОГО, ПОЗДНЯЯ ЛЕГЕНДА. ПРИДУМАНА ТЕМИ КТО СОБСТВЕННУЮ ИЛИ ЧУЖУЮ ГЛУПОСТЬ ПОКРЫВАЛ.
Грабина вы тоже к этим относите? Хотя кто его знает, возможно вы правы.

>Или теми же победителями в конкурентной борьбе. ДА и неочевидно было что не могут заменить, пока работать не стали.
>Вот например смогла же в 60-е годы 19 ввека нарезная артиллерия гладкоствольную заментить. ХОТЬ И ЭТО БЫЛО НЕОЧЕВИДНО.
Вообще-то к тому моменту очевидно, т. к. винтовки уже вошли в широкое применение.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (07.04.2002 00:45:12)
Дата	08.04.2002 15:48:26

И ЧТО?????.

И снова здравствуйте

>>Увы и тут логика есть. Выбирайте любую.

>Ну, вот он и был (ИВС).

ДАЖЕ он строго говоря стал незаменимым немного потом. ПОСЛЕ 1934 года стал. И главное незаменимых нет на уровнях иеерархической пирамиды.

ЗАМЕЯТЬ имел право руководитель РАНОГО уровня руководителя РАВНОГО уровня, ну или на уровень меньше. Меняли младшего командира на младшего командира. Старшего на старшего. В крайнем случае комдива на комполка. (Быстрый рост карьеры - быстрый проход через несколько последовательных этапов, что в армии что на гражданке, Хмм наша сатира и тут отметилась, читай рассказ Л.Соболева про ВРИД по фамилии Труд). Так как на верхнем эшелоне пирамиды - ОДИН человек, то он стал незаменим. Остальные были взаимозаменямы целиком и полностью. Такая логика у системы. Такой же незаменяемы человек например был в Штатах. Президенты приходят и уходят а Гувер за ними бдит.

>>ЛИбо не приносили результата. Либо не приносили результата БЫСТРО. Что могло привести и к большей крови.
>И снова неверно. И-16 струдили? Так что не проваливалось с треском, а просто были люди, у
которых то и дело не получалось. Ну и сними.

Через год после выхода в массовую серию И-16 например в Японии был создан ероплан показавший на испытаниях у нас всю порочность Поликарповской практики создания неустойчивого истребителя. Который конечно летает быстро и но менее маневренный но имеет в 20 раз меньший процент попаданий по конусу, имея плотность огня вчетверо более высокую и более мощный мотор. Боюсь результаты этих испытаний добавили аргументов противникам И-180.

И-16 конечно этапный самолет прекрасно выглядевший НА БУМАГЕ по сравнению с аналогами. Жизнь оказалась сложнее. ДА и все первоначальные проблемы при его запуске в серию прекрасно показали - что СБ и И-16 ПОТОЛОК нашей авиапромышленности на долгие годы вперед. А зарубежные аналоги например хоть и не имея таких показателей и данных НА БУМАГЕ. Таки стали превосходит И-16 и СБ, то в мелочах, а то и , потом, во всем. Да талантливые самолеты, да определили лицо нашей авиации - но чудо юдо и панадолом не стали. Более того даже с технологической точки зрения - зеркало наших возможностей. ОТТТОГО то так пристально у нас и изучали зауряднейший "Вульти" во всем уступавший Р-10. Во всем кроме мелочей. И-16 максимальный компромисс между желаниями и возможностями. И как всякий компромисс (Харрикейн, Моран 405, Р-35, Хенкель 112) век его СОВЕРШЕНСТВА оказался краток. В 1936 массовых и боеспособных И-16 ЕЩЕ НЕ БЫЛО, а в 1938 он уже не лучший. Плюс то что он был спроектирован без каких либо резервов по улучшению летных данных и боборудования предопределило невозможность его совершенствования и улучшения. В той гонке 30-х больше шансов было у хороших серяднячков имевших резервы по площади крыла и взлетному весу скажем а не таких предельных машин. Но что бы и ЭТО понять опять таки нужен ЗАДНИЙ ум которого тогда не было. И-16 ОПРАВДАН. Не оправдано поледовавшее за успехом И-16 свертывание работ по другим компоновкам скорстного истребителя. Но и это можно понять ТОЛЬКО задним умом. Сам Поликарпов считал прекращение работ над И-17 и ЦКБ19-21 одной из самых роковых ошибок себя и Ильюшина, НО и это как раз именно задний ум. Упустили ВСЕГО ОДИН год. НО упустили безвозвратно. НО и в этой ситуации никого не обвинишь, эта ошибка была и логична и обьяснима. Ее например повторили американцы (или мы повторили за американцами, пока не могу сказать). Но америке хорошо - она за океаном и у нее были 1939-1941 что бы разобраться.

>Грабина вы тоже к этим относите? Хотя кто его знает, возможно вы правы.

Чорт его знает. Одно знаю определенно - ИМЕННО ГРАБИН КУРЧЕВСКОГО НЕ ТОПИЛ. И именно он, хоть и обиженный Курчевским и не помню "светлой" фамилии еще одного лица причастного к той истории уже потом в своих мемуарах написал ТО что счел НУЖНЫМ написать. Когда это уже никак не могло повредить указанным лицам.
Грабин интересный человек, он таков каким было время. Умный, безжалостный и несентиментальный. Такие и добивались успеха.

Тут любопытная история - Котова "Записки шахматиста" не читали??? Был у нас крайне любопытный шахматист-артиллерист-минометчик. Любопытен чем что как шахматист ВСЕГДА выигрывал у чемионов мира и прочих чемпионов. Но при этом и чемпионом СССР был всего один раз, ибо проигрывал самым рядовым мастерам. Так вот у него очень интересные мемуары, там про Грабинское КБ. При этом он не разу не называет Грабина. А у Грабина в мемуарах целая страница просто списана у Котова (про испытания "желтенькой") так вроде нет упоминаний Котова. Как в разных галактиках люди работали.

>Вообще-то к тому моменту очевидно, т. к. винтовки уже вошли в широкое применение.

Ну ВАМ может и очевидно, однако даже таким специалистам в артиллери как Наполеон III, Радецкий и Роон ишо нет. Такие дела. Винтовка сама по себе, пушка сама по себе.

С уважением ФВЛ