От ZaReznik
К gull
Дата 31.10.2014 10:56:42
Рубрики Армия;

Re: [2ZaReznik] Если...

>>А это, как я уже говорил, не имело большого значения, т.к. в то время и в Германии объекты нефтепереработки были прикрыты ПВО довольно слабо. В то время проблема нанесения существенного ущерба нефтяным ресурсам Германии и ее союзников лежала в плоскости ограниченности ресурсов Бомбардировочного командования и невозможности обеспечить требуемую точность бомбардировок.

В данном случае, ключевая роль ПВО - это не столько встретить налет огневым валом зениток и толпой ночных истребителей, сколько обнаружить насколько можно раньше сам налет и принять меры в первую очередь по затемнению.
Опять же тут играет роль фактор масштаба - оперативное затемнение в районе завода в Гелзенкирхене, пожалуй, полегче будет чем для Плоешти.
Плюс бОльший зазор по времени от более раннего обнаружения - это дополнительный бонус, опять же, для Гельзенкирхена.

>> Этого было вполне достаточно для отражения даже массированного дневного налета, что было продемонстрировано 1.08.1943-го.
Налет "либерейторов" не был отражен - американцы всё-таки на цели вышли и отбомбились.
А если бы не было "залёта в Бухарест" - то итоги для немцев и румын были бы и вовсе плачевными. ПВО 1 августа 1943 реально повезло.

>> Естественно, предполагаемое развертывание Британской авиационной группировки в Греции вызвало бы какую-то ответную реакцию Германии. Но я не вижу, как эта реакция могла бы повлиять на ситуацию на Советско-Германском фронте. Весь 1941-й год Люфтваффе и так держало в районе Бухарест - Плоешти по крайней мере одну дневную истребительную группу.
>> Начало ночных налетов потребовало бы размещения в Румынии отряда или группы ночных истребителей - но в 1941-м немцы и так имели их на Средиземном море (сначала 1./NJG 3, затем I./NJG 2) - так что даже ПВО Рейха ослаблять не потребовалось бы. Естественно, пришлось бы развернуть и наземную ПВО и ВНОС. Но поскольку оборонять нужно сравнительно небольшой район, то и группировка ПВО потребовалась бы достаточно скромная - в августе 1943-го район Плоешти обороняли 15 тяжелых и 12 легких зенитных батарей.

Вот тут КМК собственно и кроется один из ключевых вопросов для данной альтернативки.
Решат ли немцы только отбиваться, наращивая ПВО?
Или все таки решат, что лучшее средство ПВО - это танк на аэродроме противника?
Мне кажется, немцы бы в 1941 выбрали бы второй вариант.


>>>>PS: Колонна звеньев ночью? Это сильно. Вы что, всерьез считаете, что в то время бомбардировщики ночью летали строем?
>>>Зависит от выучки.
>>>Ночные строевые огни - не сталкивались?
>>>+ УКВ радиостанции для связи
>>
>>Я бы сказал, зависит от знания темы. В период ВМВ бомбардировщики Королевских ВВС ночью строем на боевые задания не летали.

Перечитайте книгу Гибсона.

Время шло, приходили и уходили новые экипажи, а единственные наступательные действия из всех английских вооруженных сил вели несколько бомбардировочных эскадрилий.
Налеты на Гамбург и Дюссельдорф, проведенные в лунные ночи, принесли только частичный успех. Приличная меткость бомбометания была достигнута лишь потому, что самолеты шли довольно низко, и экипажи могли видеть точку прицеливания. Но та же самая яркая луна резко увеличила опасность. Количество немецких ночных истребителей увеличивалось с каждым днем. Вскоре они превратились в серьезную угрозу, даже более серьезную, чем зенитные орудия. Для защиты от них мы должны были лететь в сомкнутом строю, но это мешало при подходе к точке сброса бомб. Как-то ночью мы с Хоппи едва не столкнулись над доками Гамбурга, когда попытались одновременно атаковать одну и ту же цель.
Но так происходило только в лунные ночи.

Ну и наглядная иллюстрация к вашему категоричному утверждению:

Светила полная луна.
...
Вот только сама ночь была немного иной, по крайней мере, для 133 человек. Для 133 молодых летчиков, и меня в том числе. Наступил наш час.
Мы летели не очень высоко, на высоте примерно 100 футов, интервалы между самолетами тоже были маленькими. Поэтому, полагаю, с земли это смотрелось очень [9] красиво — большая группа «Ланкастеров» в четком строю, которыми управляют парни, отлично знающие свое дело."

Еще одна:
Хоппи был одним из тех парней, которые категорически отказывались от отпуска, и совершил более 50 вылетов в моей эскадрилье. Он умеет держать строй, этот Хоппи. Его огромный «Ланкастер [15] » летит совсем рядом со мной, всего в нескольких футах. Он четко держит курс, не меняя интервал ни на йоту. Однажды во время подготовки к этому рейду нам пришлось приземлиться в Манстоне в Кенте. Кончики наших крыльев буквально касались выстроенных на поле самолетов. Такое искусство восхитило истребительных лихачей, и они признали, что ни разу подобного не видели. Я должен заметить, что Хоппи был, вероятно, лучшим летчиком эскадрильи.

Да, это "дамббастеры" 617 Sqn, отборная часть. Но и строем тут летит не звено, а уже эскадрилья.
Тем более вы ведь скопом расписались за всё Бомбардировочное командование и за всю ВМВ ;)))


Ну и, что называется, просто навскидку цитата из воспоминаний Решетникова:

Ставя очередную задачу на боевые действия, в которых ночью впервые участвовал и мой экипаж, майор Тихонов, глянув в мою сторону и чуть подумав, неожиданно сказал:
– Пойдешь в паре с Радчуком.
– Как, – не удержался я, – строем?
– Именно, – ответил командир строго.
Этого я не ожидал. Днем строем – понимаю. Но ночью?... В полку никто ночью в строю на задание не летал. Ну, разве сам Тихонов, когда водил эскадрилью с Эзеля на Берлин. Он строил ее в колонну звеньев, а перед выходом на береговую черту в районе Штеттина рассредоточивал всех поодиночке для самостоятельных действий. Зато командир знал: в район целей он привел всю эскадрилью. В условиях радиомолчания и скупых средств навигации такая подстраховка сильным экипажем ведущего была не лишней.
...
«Что ж, ночной строй для меня не в диковинку, а дальше линии фронта Пал Петрович все равно не поведет, – прикидывал я, – там нужно нам обоим выключать бортовые огни, а мне отваливать в сторону для самостоятельного полета».
Все так и произошло – даже раньше. Еще не доходя до линии фронта, нас обволокла какая-то темная влажная муть. Огоньки ведущей машины стали расплываться, но были еще видны, а затем в облаках исчезли. В то же мгновение я отвернул в сторону, изменил высоту, выключил огни и немного спустя взял прежний курс."

Уж не думаете ли вы что выучка л/с и матчасть Бомбардировочного командования в эти же годы столь существенно уступали советским? ПМСМ, Гибсон с таким мнением был бы не согласен. ;)))
От gull
К ZaReznik (31.10.2014 10:56:42)
Дата 01.11.2014 13:54:59

Re: [2ZaReznik] Если...

>В данном случае, ключевая роль ПВО - это не столько встретить налет огневым валом зениток и толпой ночных истребителей, сколько обнаружить насколько можно раньше сам налет и принять меры в первую очередь по затемнению.
>Опять же тут играет роль фактор масштаба - оперативное затемнение в районе завода в Гелзенкирхене, пожалуй, полегче будет чем для Плоешти.
>Плюс бОльший зазор по времени от более раннего обнаружения - это дополнительный бонус, опять же, для Гельзенкирхена.

У вас очень странное представление о затемнении. Режим затемнения действовал постоянно и охватывал всю территорию, которая могла подвергнуться бомбардировкам. По крайней мере в Германии и Великобритании было так. Не знаю был ли введен режим затемнения в Румынии с началом войны, но не сомневаюсь, что он был бы введен после первого же ночного налета.

>>> Этого было вполне достаточно для отражения даже массированного дневного налета, что было продемонстрировано 1.08.1943-го.
>Налет "либерейторов" не был отражен - американцы всё-таки на цели вышли и отбомбились.

Тем не менее, экспорт нефти в Германию не уменьшился, а американские ВВС после этого “успеха” не беспокоили район Плоешти более 8-ми месяцев. Т.е. ПВО свою задачу выполнило.

>Вот тут КМК собственно и кроется один из ключевых вопросов для данной альтернативки.
>Решат ли немцы только отбиваться, наращивая ПВО?
>Или все таки решат, что лучшее средство ПВО - это танк на аэродроме противника?
>Мне кажется, немцы бы в 1941 выбрали бы второй вариант.

Вариант с танками на аэродромах немцы выбрали в реальности. А альтернатива о том, что будет если они решат “терпеть”. Вы (раньше) утверждали, что в этом случае Королевские ВВС лишат Германию румынской нефти. Я влез в дискуссию с единственной целью - показать, что в то время эта задача для них была невыполнима.

>>>Я бы сказал, зависит от знания темы. В период ВМВ бомбардировщики Королевских ВВС ночью строем на боевые задания не летали.
>
>Перечитайте книгу Гибсона.

>Время шло, приходили и уходили новые экипажи, а единственные наступательные действия из всех английских вооруженных сил вели несколько бомбардировочных эскадрилий.
>Налеты на Гамбург и Дюссельдорф, проведенные в лунные ночи, принесли только частичный успех. Приличная меткость бомбометания была достигнута лишь потому, что самолеты шли довольно низко, и экипажи могли видеть точку прицеливания. Но та же самая яркая луна резко увеличила опасность. Количество немецких ночных истребителей увеличивалось с каждым днем. Вскоре они превратились в серьезную угрозу, даже более серьезную, чем зенитные орудия. Для защиты от них мы должны были лететь в сомкнутом строю, но это мешало при подходе к точке сброса бомб. Как-то ночью мы с Хоппи едва не столкнулись над доками Гамбурга, когда попытались одновременно атаковать одну и ту же цель.
>Но так происходило только в лунные ночи.

В этом случае мы имеем дело с банальной “трудностью перевода”. Не было никаких “сомкнутых строев” в налетах о которых здесь идет речь. На самом деле Гибсон пишет о т.н. “потоке бомбардировщиков”(Bomber stream), суть которого заключалась в том, что все бомбардировщики участвующие в рейде должны были лететь над вражеской территорией по одному маршруту и с одинаковой скоростью. Каждому экипажу назначались своя высота полета и точное время прохождения ППМов, что позволяло достигать большой плотности “потока” и уменьшало вероятность столкновений. При этом каждый бомбардировщик летел самостоятельно, поиск цели и прицеливание выполнял сам и визуальной связи с другими машинами в потоке не имел. Смысл применения “потока” заключался в том, чтобы все бомбардировщики за минимальный промежуток времени прошли через минимальное количество зон дежурства истребителей ПВО.
Вообще-то для человека разбирающегося в предмете должно быть очевидно, что ни о каком полете строем здесь Гибсон не пишет. Хотя бы потому, что никакого индивидуального маневрирования для выхода в точку сброса бомб при полете строем быть не может. А вот опасное сближение самолетов в плотном “потоке”, особенно во время самостоятельного поиска цели и уходе от нее, происходило нередко.
Конкретно в этом отрывке Гибсон пишет о налете на Гамбург 26/27 июля 1942-го года. 106-я эскадрилья на эту цель отправила 9 Ланкастеров, первый из которых взлетел в 22:55, а последний - в 23:40. Восемь вернувшихся Ланкастеров произвели посадку в промежутке времени между 3:50 и 5:30, девятый был сбит ночным истребителем. Как видим, ни о каком полете строем нет и речи. Гибсон и Хопгуд взлетели одновременно в 23:20 а назад вернулись с 10-минутным интервалом, так что их шансы встретиться над целью были отнюдь не нулевыми. При этом, однако, Гибсон сбросил бомбы с высоты 14000 футов, а Хопгуд - с 11000 футов.


>Ну и наглядная иллюстрация к вашему категоричному утверждению:

>Светила полная луна.
>...
>Вот только сама ночь была немного иной, по крайней мере, для 133 человек. Для 133 молодых летчиков, и меня в том числе. Наступил наш час.
>Мы летели не очень высоко, на высоте примерно 100 футов, интервалы между самолетами тоже были маленькими. Поэтому, полагаю, с земли это смотрелось очень [9] красиво — большая группа «Ланкастеров» в четком строю, которыми управляют парни, отлично знающие свое дело."

Да, здесь уели;) Действительно строем, ночью и на боевое задание. Правда Гибсон немного приукрасил - на самом деле первая волна летела отдельными звеньями и собралась в общую группу непосредственно перед целью.
А если серьезно, то это то самое исключение, которое подтверждает правило - уникальная миссия, выполненная уникальной частью. Повседневная боевая работа велась совсем по-другому.

>Еще одна:
>Хоппи был одним из тех парней, которые категорически отказывались от отпуска, и совершил более 50 вылетов в моей эскадрилье. Он умеет держать строй, этот Хоппи. Его огромный «Ланкастер [15] » летит совсем рядом со мной, всего в нескольких футах. Он четко держит курс, не меняя интервал ни на йоту. Однажды во время подготовки к этому рейду нам пришлось приземлиться в Манстоне в Кенте. Кончики наших крыльев буквально касались выстроенных на поле самолетов. Такое искусство восхитило истребительных лихачей, и они признали, что ни разу подобного не видели. Я должен заметить, что Хоппи был, вероятно, лучшим летчиком эскадрильи.

А это к чему? Здесь речь идет о дневном тренировочном вылете.

>Да, это "дамббастеры" 617 Sqn, отборная часть. Но и строем тут летит не звено, а уже эскадрилья.

На самом деле звено (см. выше).

>Тем более вы ведь скопом расписались за всё Бомбардировочное командование и за всю ВМВ ;)))

Я в данном случае упустил из вида единственную уникальную операцию, грешен. А вы как об обычной практике рассуждаете о ночных полетах и бомбометаниях строем, чего не было в принципе.

>Ну и, что называется, просто навскидку цитата из воспоминаний Решетникова:

В приведенных отрывках прямо говорится, что ночные полеты строем были исключением. Более того, в обеих случаях говорится о полете строем над территорией, где противодействие противника маловероятно. При подлете к зоне контролируемой противником группа распускалась и БАНО выключались. Полет к цели и бомбометание производились индивидуально.
Ну и к Бомбардировочному командованию эти отрывки не имеют отношения.

>Уж не думаете ли вы что выучка л/с и матчасть Бомбардировочного командования в эти же годы столь существенно уступали советским? ПМСМ, Гибсон с таким мнением был бы не согласен. ;)))

К чему эта ирония? В данном случае речь идет не о подготовке экипажей и совершенстве матчасти, а о применяемых тактических приемах. В то время выживаемость ночных бомбардировщиков обеспечивалась в первую очередь скрытностью и скоростью. Поэтому над территорией противника летали с выключенными бортовыми огнями, а без них полеты строем становились слишком непредсказуемым и опасным аттракционом. С другой стороны большого смысла в ночных полетах строем не было - заметных тактических преимуществ они не давали.


С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (01.11.2014 13:54:59)
Дата 03.11.2014 22:31:46

Re: [2ZaReznik] Если...

>У вас очень странное представление о затемнении. Режим затемнения действовал постоянно и охватывал всю территорию, которая могла подвергнуться бомбардировкам. По крайней мере в Германии и Великобритании было так.
Дык почему и пишу, что Германия по многим ПВОшным составляющим опережала Румынию.

> Не знаю был ли введен режим затемнения в Румынии с началом войны, но не сомневаюсь, что он был бы введен после первого же ночного налета.
У меня сложилось такое впечатление, что в 1941 румыны поначалу как-то не особо напрягались. Там больше немцы кипишевали.

>Тем не менее, экспорт нефти в Германию не уменьшился, а американские ВВС после этого “успеха” не беспокоили район Плоешти более 8-ми месяцев. Т.е. ПВО свою задачу выполнило.
Я ж не утверждаю, что ПВО все свои задачи не выполнили - конечно, потери смогли нанести американцам более чем чувствительные.
Но ЕМНИП большинство потерь - все-таки уже после того как американцы отбомбились.

>Вариант с танками на аэродромах немцы выбрали в реальности. А альтернатива о том, что будет если они решат “терпеть”. Вы (раньше) утверждали, что в этом случае Королевские ВВС лишат Германию румынской нефти. Я влез в дискуссию с единственной целью - показать, что в то время эта задача для них была невыполнима.

Помилуйте, ув.gull.
Вы меня с кем-то спутали :)))))
Я говорил и говорю (а с ув.SSC мы на подобную тему еще в 2013 упражнялись), что англичане вполне способны бомбить румынский нефтепром. Бомбить, но не сравнять его с землей.
Для того же чтобы сравнять его с землей - я предлагал альтернативным англичанам сформировать свою танковую группу :)))

При этом, на мой взгляд, англичане могли существенно превзойти наши усилия и результаты налетов именно на Плоешти - а там по Хазанову какие-то ну совсем мизерные цифры выходили - меньше 100 вылетов, меньше 100 тонн, да и то это всё еще размазано по времени. И при всем этом даже этот мизер у немцев вызывал ну буквально истерику и принятие решений о зачистке Крыма в 1941, ранее вообще-то не планировавшейся.

Теперь по строям.
Бомбить колонной звеньев (звено не в английском, а в нашем понимании - т.е. тройками) - хотя в принципе и реализуемо при определенных условиях, но обычными рядовыми сквадронами (а никаких дамббастеров в Грецию в 1941 конечно же никто не пошлет) - не практиковалось. Это, каюсь, загнул немного.

Суть моего возражения ув.SSC была в ином - англичане обр.1941 уже способны реализовать групповой ночной налет нескольких десятков бомбардировщиков. Тут то, полагаю, возражений не последует?
От ZaReznik
К ZaReznik (03.11.2014 22:31:46)
Дата 04.11.2014 13:44:18

Еще небольшой довесок

>>Тем не менее, экспорт нефти в Германию не уменьшился...
Сдается мне, что румыны просто перераспределили наличные запасы.
Потому как, например, среди прочего по сути просто-напросто отпал такой крупный потребитель, как Италия с её флотом.