От gull
К ZaReznik
Дата 27.10.2014 23:30:08
Рубрики Армия;

Re: [2ZaReznik] Если англичане в 1941 остаются в Греции - почему нет?

>>Стоит отметить, что Британское командование вполне осознавало уязвимость Германии в области обеспечения жидким топливом, и в рассматриваемый период удары по нефтяной промышленности Германии были на одном из первых мест в списке приоритетов Бомбардировочного Командования.
>Но такой "мягкой" цели, как Плоешти у них просто не было в ассортименте.

Какой смысл вы вкладываете в термин “мягкая цель”? В трех массированных налетах на Гельзенкирхен, произведенных в начале 1941-го участвовало в общей сложности 280 бомбардировщиков, из них было потеряно только 2 (оба сбиты ночными истребителями), еще один разбился на посадке после возвращения с задания. Однако по заводу удалось попасть только с третьего раза. Т.е. проблема для Королевских ВВС заключалась вовсе не в ожесточенном противодействии немецкой ПВО.

>> Однако реально на них было израсходовано менее 10% бомб, сброшенных за этот период, поскольку требования текущей военной ситуации вынуждали английское командование использовать Бомбардировочное Командование для ударов по другим целям.
>Очень военная ситуация вынуждала англичан в 1941 бомбить Кёльн? ;)))

С Кельном все просто. Для ударов по точечным целям, какими являлись объекты нефтяной промышленности, требовалось наличие луны и хороших погодных условий. Когда погодные условия делали поиск точечных целей заведомо бесперспективным занятиям, самолеты посылались на бомбардировку промышленных городов и центров коммуникаций. Кельн находился относительно недалеко и в это время был практически не прикрыт прожекторами и зенитной артиллерией. Поэтому он был вполне логичным выбором в качестве цели на случай плохой погоды.
Это если говорить о начале 1941-го, когда англичане еще пытались бороться с немецкой нефтяной промышленностью. Однако уже в июле цели бомбардировочного наступления были кардинально пересмотрены. Ввиду очевидной неспособности Бомбардировочного Командования нанести имеющимися средствами существенный ущерб немецкой индустрии жидкого топлива, британское командование решило попробовать нанести удар по немецкой транспортной системе, и в первую очередь изолировать Рур от остальной Германии. Так Кельн, крупный железнодорожный узел на границе Рура, из запасной цели превратился в основную.
Кстати говоря, Кельн - хорошая иллюстрация возможностей Бомбардировочного Командования образца 1941-го года по воздействию на центры коммуникаций. Многочисленные удары по Кельну в течение года практически никак не повлияли на пропускную способность его железнодорожной инфраструктуры.
Что касается требований текущей военной ситуации, то я имел ввиду в первую очередь удары по портам вторжения и связанной с ними транспортной инфраструктуре осенью 1940-го, а также налеты на верфи и базы подводных лодок, авиазаводы и аэродромы базирования Fw 200, весной и летом 1941-го, вызванные немецкими успехами в Битве за Атлантику.

>> Почему вы считаете, что действуя гораздо меньшими силами Королевские ВВС смогут добиться сколько-нибудь заметных успехов против нефтяной промышленности Румынии?
>Больше уязвимых мест, и не таких точечных как отдельный завод в Гельзенкирхене - там их реально больше - нефтедобыча, нефтеперекачка, нефтеналивные базы, нефтепереработка.

Вы как себе вообще представляете Румынскую нефтяную промышленность? Вообще-то это несколько тысяч скважин, сотни или тысячи объектов нефтесбора и нефтехранения, несколько нефтепроводов с десятками насосных станций, несколько десятков НПЗ, десятки или сотни нефтеналивных эстакад и т.д. И все это точечные цели, распределенные на большой территории. Причем производственная мощность и пропускная способность всей этой инфраструктуры были загружены чуть больше, чем наполовину. Поэтому, даже лишившись в результате бомбардировок части мощностей, она позволяла поддерживать производство и перевалку нефти и нефтепродуктов на прежнем уровне. Для того, чтобы существенно сократить румынский экспорт нефти и нефтепродуктов было необходимо не просто выделить несколько десятков ключевых целей и вывести их из строя, но и периодически наносить по ним повторные удары, препятствующие их введению в строй.
Плоешти в этом отношении был интересен как крупнейший перевалочный узел нефти и место размещения крупных НПЗ. При этом и объекты транспортной инфраструктуры и НПЗ представляли из себя точечные цели, по которым еще надо было попасть. А возможности Бомбардировочного командования образца 1941-го года по воздействию на такие цели мы уже видели на примере Кельна и Гельзенкирхен.
За 4,5 месяца 1944-го американская стратегическая авиация сбросила на Румынию более 25000 коротких тонн бомб, но даже при такой интенсивности ударов (более 5500 тонн в месяц) ей не удалось остановить экспорт нефти в Германию, хотя он и был значительно сокращен. Для справки - все Бомбардировочное командование за весь 1941-й год сбросило на врага только 35509 коротких тонн бомб (т.е. менее 3000 тонн в месяц), еще примерно 14000 коротких тонн бомб сбросили британские бомбардировщики и истребители, действовавшие на средиземноморье и Ближнем Востоке. То количество бомб, которое могли бы сбросить Королевские ВВС на Румынию с Греческих аэродромов в 1941-м - это просто слезы, не говоря уже о на порядок худшей точности, а, следовательно, и эффективности бомбардировок.

>> Если им вообще придет в голову прилагать существенные усилия для этого.
>Не может не прийти. Они вон усердно собирались еще в 1940 году Баку пробомбить.
>А тут вдруг склероз и амнезия?

А еще они в том же 1940-м собирались покончить с немецкой индустрией жидкого топлива. Но к середине 1941-го наконец осознали бесперспективность решения этой задачи имеющимися средствами. И вернулись к этой идее только в 1944-м, обладая уже совсем другими возможностями.

>>По Британским оценкам января 1941-го 83% синтетического топлива в Германии производилось всего 9-ю заводами. При этом производство синтетического топлива в 1941-м году почти в 1,5 раза превышало весь импорт нефти и нефтепродуктов. На мой взгляд, разрушение 9-ти заводов синтетического топлива силами Бомбардировочного Командования из Великобритании было гораздо более реалистичной задачей, чем нанесение значительного ущерба румынским нефтепромыслам, действуя ограниченными силами из Греции. Но даже она оказалась непосильной для Бомбардировочного командования образца 1941-го года.
>В Германии - другие расклады.
>Сами цели обнаружить сложнее (район то индустриальный), они компактнее. Гораздо более мощная ПВО, более мощная и более эффективная система ВНОС.
>Да и кстати говоря - метеообстановка в целом потяжелее будет.

То, о чем вы здесь пишите, это факторы второго и третьего порядка значимости, при том, что вам еще нужно доказать, что поиск целей в Румынии был более простой задачей, чем в Германии, а якобы лучшими метеоусловиями можно было бы воспользоваться при отсутствии полноценного метеообеспечения. Вообще, при действиях из Греции Королевские ВВС были бы гораздо хуже обеспечены с точки зрения радиотехнических средств навигации, аэродромно-технического обеспечения, возможностей по ремонту авиатехники, наличия запасных аэродромов, аварийно-спасательному обеспечения и многого другого, включая уже упомянутое метеообеспечение. И это неизбежно сказывалось бы как на темпе проводимых операций, так и на их результатах.
Ну а что касается системы ночной ПВО Германии, то в начале 1941-го она только создавалась и обеспечивала более-менее эффективное прикрытие только отдельных объектов - портов, отдельных городов, расположенных недалеко от побережья, Рура, ну и конечно Берлина. А вот заводы синтетического топлива, по британским оценкам того времени, в большинстве своем располагались в наименее прикрытых ПВО областях Германии.
Но как я уже сказал - все это факторы второго и третьего порядка. А главным, является то, силы Бомбардировочного Командования, которые можно было бы привлечь к ударам по немецким заводам синтетического топлива на порядок превосходили то, что теоретически можно было бы разместить на греческих аэродромах для действий по Румынии.

С уважением,

gull

PS: Колонна звеньев ночью? Это сильно. Вы что, всерьез считаете, что в то время бомбардировщики ночью летали строем?
От ZaReznik
К gull (27.10.2014 23:30:08)
Дата 29.10.2014 12:54:46

Re: [2ZaReznik] Если...

Более мягкая цель - в комплексе.

Больше уязвимых целей - и их количество, и их суммарная площадь (производительность Плоешти, как нефтепереработки, КМК повыше будет, чем у Гельзенкирхена). Соответственно и транспортно-перевалочная производительность больше (т.е. объемы и площади).

Расположение (и отсюда вопрос обнаружения целей) - Гельзенкирхен ПМСМ это индустриальный район, там много разных предприятий, и наоборот - промышленность Плоешти выстроена вокруг нефтехима (при этом ложных целей у Плоешти на тот момент ЕМНИП еще оборудовано не было).

ПВО - в комплексе, в Германии всё таки развивалось с опережением, к самому Гельзенкирхену так просто не подобраться - ВНОС, общая тревога, затемнение и т.п.
У Плоешти, по состоянию, на 1941 ПМСМ все эти составляющие будут слабее.

Дело в том, что в 1941 пока еще шло, как бы так поточнее сказать, - избавление от иллюзий в плане могущественности авианалетов и их реальной эффективности - и у англичан, и у немцев.

Поэтому авиационная группировка в Греции - это не столько могущественное средство чего-то реально разбомбить "под ноль" в Плоешти, сколько "красная тряпка" для немцев.
Весь вопрос в том насколько они поведутся на этот раздражитель - мне кажется, что в реалиях 1941 года они таки на него повелись бы (примерно как у немцев в 1941 мелькала тема опасности налетов из Крыма).
Тем более что англичанам вполне "по зубам" - и развернуть авиагруппу, и полетать-побомбить.
И при этом еще и каких-то реальных успехов, возможно, добьются.

>PS: Колонна звеньев ночью? Это сильно. Вы что, всерьез считаете, что в то время бомбардировщики ночью летали строем?
Зависит от выучки.
Ночные строевые огни - не сталкивались?
+ УКВ радиостанции для связи
От gull
К ZaReznik (29.10.2014 12:54:46)
Дата 31.10.2014 00:28:12

Re: [2ZaReznik] Если...

Добрый день,

>Больше уязвимых целей - и их количество, и их суммарная площадь (производительность Плоешти, как нефтепереработки, КМК повыше будет, чем у Гельзенкирхена). Соответственно и транспортно-перевалочная производительность больше (т.е. объемы и площади).

С этим, в целом, согласен.

>Расположение (и отсюда вопрос обнаружения целей) - Гельзенкирхен ПМСМ это индустриальный район, там много разных предприятий, и наоборот - промышленность Плоешти выстроена вокруг нефтехима (при этом ложных целей у Плоешти на тот момент ЕМНИП еще оборудовано не было).

>ПВО - в комплексе, в Германии всё таки развивалось с опережением, к самому Гельзенкирхену так просто не подобраться - ВНОС, общая тревога, затемнение и т.п.
>У Плоешти, по состоянию, на 1941 ПМСМ все эти составляющие будут слабее.

А это, как я уже говорил, не имело большого значения, т.к. в то время и в Германии объекты нефтепереработки были прикрыты ПВО довольно слабо. В то время проблема нанесения существенного ущерба нефтяным ресурсам Германии и ее союзников лежала в плоскости ограниченности ресурсов Бомбардировочного командования и невозможности обеспечить требуемую точность бомбардировок.

>Дело в том, что в 1941 пока еще шло, как бы так поточнее сказать, - избавление от иллюзий в плане могущественности авианалетов и их реальной эффективности - и у англичан, и у немцев.

>Поэтому авиационная группировка в Греции - это не столько могущественное средство чего-то реально разбомбить "под ноль" в Плоешти, сколько "красная тряпка" для немцев.
>Весь вопрос в том насколько они поведутся на этот раздражитель - мне кажется, что в реалиях 1941 года они таки на него повелись бы (примерно как у немцев в 1941 мелькала тема опасности налетов из Крыма).
>Тем более что англичанам вполне "по зубам" - и развернуть авиагруппу, и полетать-побомбить.
>И при этом еще и каких-то реальных успехов, возможно, добьются.

Естественно, предполагаемое развертывание Британской авиационной группировки в Греции вызвало бы какую-то ответную реакцию Германии. Но я не вижу, как эта реакция могла бы повлиять на ситуацию на Советско-Германском фронте. Весь 1941-й год Люфтваффе и так держало в районе Бухарест - Плоешти по крайней мере одну дневную истребительную группу. Этого было вполне достаточно для отражения даже массированного дневного налета, что было продемонстрировано 1.08.1943-го. Начало ночных налетов потребовало бы размещения в Румынии отряда или группы ночных истребителей - но в 1941-м немцы и так имели их на Средиземном море (сначала 1./NJG 3, затем I./NJG 2) - так что даже ПВО Рейха ослаблять не потребовалось бы. Естественно, пришлось бы развернуть и наземную ПВО и ВНОС. Но поскольку оборонять нужно сравнительно небольшой район, то и группировка ПВО потребовалась бы достаточно скромная - в августе 1943-го район Плоешти обороняли 15 тяжелых и 12 легких зенитных батарей.

>>PS: Колонна звеньев ночью? Это сильно. Вы что, всерьез считаете, что в то время бомбардировщики ночью летали строем?
>Зависит от выучки.
>Ночные строевые огни - не сталкивались?
>+ УКВ радиостанции для связи

Я бы сказал, зависит от знания темы. В период ВМВ бомбардировщики Королевских ВВС ночью строем на боевые задания не летали.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (31.10.2014 00:28:12)
Дата 31.10.2014 10:56:42

Re: [2ZaReznik] Если...

>>А это, как я уже говорил, не имело большого значения, т.к. в то время и в Германии объекты нефтепереработки были прикрыты ПВО довольно слабо. В то время проблема нанесения существенного ущерба нефтяным ресурсам Германии и ее союзников лежала в плоскости ограниченности ресурсов Бомбардировочного командования и невозможности обеспечить требуемую точность бомбардировок.

В данном случае, ключевая роль ПВО - это не столько встретить налет огневым валом зениток и толпой ночных истребителей, сколько обнаружить насколько можно раньше сам налет и принять меры в первую очередь по затемнению.
Опять же тут играет роль фактор масштаба - оперативное затемнение в районе завода в Гелзенкирхене, пожалуй, полегче будет чем для Плоешти.
Плюс бОльший зазор по времени от более раннего обнаружения - это дополнительный бонус, опять же, для Гельзенкирхена.

>> Этого было вполне достаточно для отражения даже массированного дневного налета, что было продемонстрировано 1.08.1943-го.
Налет "либерейторов" не был отражен - американцы всё-таки на цели вышли и отбомбились.
А если бы не было "залёта в Бухарест" - то итоги для немцев и румын были бы и вовсе плачевными. ПВО 1 августа 1943 реально повезло.

>> Естественно, предполагаемое развертывание Британской авиационной группировки в Греции вызвало бы какую-то ответную реакцию Германии. Но я не вижу, как эта реакция могла бы повлиять на ситуацию на Советско-Германском фронте. Весь 1941-й год Люфтваффе и так держало в районе Бухарест - Плоешти по крайней мере одну дневную истребительную группу.
>> Начало ночных налетов потребовало бы размещения в Румынии отряда или группы ночных истребителей - но в 1941-м немцы и так имели их на Средиземном море (сначала 1./NJG 3, затем I./NJG 2) - так что даже ПВО Рейха ослаблять не потребовалось бы. Естественно, пришлось бы развернуть и наземную ПВО и ВНОС. Но поскольку оборонять нужно сравнительно небольшой район, то и группировка ПВО потребовалась бы достаточно скромная - в августе 1943-го район Плоешти обороняли 15 тяжелых и 12 легких зенитных батарей.

Вот тут КМК собственно и кроется один из ключевых вопросов для данной альтернативки.
Решат ли немцы только отбиваться, наращивая ПВО?
Или все таки решат, что лучшее средство ПВО - это танк на аэродроме противника?
Мне кажется, немцы бы в 1941 выбрали бы второй вариант.


>>>>PS: Колонна звеньев ночью? Это сильно. Вы что, всерьез считаете, что в то время бомбардировщики ночью летали строем?
>>>Зависит от выучки.
>>>Ночные строевые огни - не сталкивались?
>>>+ УКВ радиостанции для связи
>>
>>Я бы сказал, зависит от знания темы. В период ВМВ бомбардировщики Королевских ВВС ночью строем на боевые задания не летали.

Перечитайте книгу Гибсона.

Время шло, приходили и уходили новые экипажи, а единственные наступательные действия из всех английских вооруженных сил вели несколько бомбардировочных эскадрилий.
Налеты на Гамбург и Дюссельдорф, проведенные в лунные ночи, принесли только частичный успех. Приличная меткость бомбометания была достигнута лишь потому, что самолеты шли довольно низко, и экипажи могли видеть точку прицеливания. Но та же самая яркая луна резко увеличила опасность. Количество немецких ночных истребителей увеличивалось с каждым днем. Вскоре они превратились в серьезную угрозу, даже более серьезную, чем зенитные орудия. Для защиты от них мы должны были лететь в сомкнутом строю, но это мешало при подходе к точке сброса бомб. Как-то ночью мы с Хоппи едва не столкнулись над доками Гамбурга, когда попытались одновременно атаковать одну и ту же цель.
Но так происходило только в лунные ночи.

Ну и наглядная иллюстрация к вашему категоричному утверждению:

Светила полная луна.
...
Вот только сама ночь была немного иной, по крайней мере, для 133 человек. Для 133 молодых летчиков, и меня в том числе. Наступил наш час.
Мы летели не очень высоко, на высоте примерно 100 футов, интервалы между самолетами тоже были маленькими. Поэтому, полагаю, с земли это смотрелось очень [9] красиво — большая группа «Ланкастеров» в четком строю, которыми управляют парни, отлично знающие свое дело."

Еще одна:
Хоппи был одним из тех парней, которые категорически отказывались от отпуска, и совершил более 50 вылетов в моей эскадрилье. Он умеет держать строй, этот Хоппи. Его огромный «Ланкастер [15] » летит совсем рядом со мной, всего в нескольких футах. Он четко держит курс, не меняя интервал ни на йоту. Однажды во время подготовки к этому рейду нам пришлось приземлиться в Манстоне в Кенте. Кончики наших крыльев буквально касались выстроенных на поле самолетов. Такое искусство восхитило истребительных лихачей, и они признали, что ни разу подобного не видели. Я должен заметить, что Хоппи был, вероятно, лучшим летчиком эскадрильи.

Да, это "дамббастеры" 617 Sqn, отборная часть. Но и строем тут летит не звено, а уже эскадрилья.
Тем более вы ведь скопом расписались за всё Бомбардировочное командование и за всю ВМВ ;)))


Ну и, что называется, просто навскидку цитата из воспоминаний Решетникова:

Ставя очередную задачу на боевые действия, в которых ночью впервые участвовал и мой экипаж, майор Тихонов, глянув в мою сторону и чуть подумав, неожиданно сказал:
– Пойдешь в паре с Радчуком.
– Как, – не удержался я, – строем?
– Именно, – ответил командир строго.
Этого я не ожидал. Днем строем – понимаю. Но ночью?... В полку никто ночью в строю на задание не летал. Ну, разве сам Тихонов, когда водил эскадрилью с Эзеля на Берлин. Он строил ее в колонну звеньев, а перед выходом на береговую черту в районе Штеттина рассредоточивал всех поодиночке для самостоятельных действий. Зато командир знал: в район целей он привел всю эскадрилью. В условиях радиомолчания и скупых средств навигации такая подстраховка сильным экипажем ведущего была не лишней.
...
«Что ж, ночной строй для меня не в диковинку, а дальше линии фронта Пал Петрович все равно не поведет, – прикидывал я, – там нужно нам обоим выключать бортовые огни, а мне отваливать в сторону для самостоятельного полета».
Все так и произошло – даже раньше. Еще не доходя до линии фронта, нас обволокла какая-то темная влажная муть. Огоньки ведущей машины стали расплываться, но были еще видны, а затем в облаках исчезли. В то же мгновение я отвернул в сторону, изменил высоту, выключил огни и немного спустя взял прежний курс."

Уж не думаете ли вы что выучка л/с и матчасть Бомбардировочного командования в эти же годы столь существенно уступали советским? ПМСМ, Гибсон с таким мнением был бы не согласен. ;)))
От gull
К ZaReznik (31.10.2014 10:56:42)
Дата 01.11.2014 13:54:59

Re: [2ZaReznik] Если...

>В данном случае, ключевая роль ПВО - это не столько встретить налет огневым валом зениток и толпой ночных истребителей, сколько обнаружить насколько можно раньше сам налет и принять меры в первую очередь по затемнению.
>Опять же тут играет роль фактор масштаба - оперативное затемнение в районе завода в Гелзенкирхене, пожалуй, полегче будет чем для Плоешти.
>Плюс бОльший зазор по времени от более раннего обнаружения - это дополнительный бонус, опять же, для Гельзенкирхена.

У вас очень странное представление о затемнении. Режим затемнения действовал постоянно и охватывал всю территорию, которая могла подвергнуться бомбардировкам. По крайней мере в Германии и Великобритании было так. Не знаю был ли введен режим затемнения в Румынии с началом войны, но не сомневаюсь, что он был бы введен после первого же ночного налета.

>>> Этого было вполне достаточно для отражения даже массированного дневного налета, что было продемонстрировано 1.08.1943-го.
>Налет "либерейторов" не был отражен - американцы всё-таки на цели вышли и отбомбились.

Тем не менее, экспорт нефти в Германию не уменьшился, а американские ВВС после этого “успеха” не беспокоили район Плоешти более 8-ми месяцев. Т.е. ПВО свою задачу выполнило.

>Вот тут КМК собственно и кроется один из ключевых вопросов для данной альтернативки.
>Решат ли немцы только отбиваться, наращивая ПВО?
>Или все таки решат, что лучшее средство ПВО - это танк на аэродроме противника?
>Мне кажется, немцы бы в 1941 выбрали бы второй вариант.

Вариант с танками на аэродромах немцы выбрали в реальности. А альтернатива о том, что будет если они решат “терпеть”. Вы (раньше) утверждали, что в этом случае Королевские ВВС лишат Германию румынской нефти. Я влез в дискуссию с единственной целью - показать, что в то время эта задача для них была невыполнима.

>>>Я бы сказал, зависит от знания темы. В период ВМВ бомбардировщики Королевских ВВС ночью строем на боевые задания не летали.
>
>Перечитайте книгу Гибсона.

>Время шло, приходили и уходили новые экипажи, а единственные наступательные действия из всех английских вооруженных сил вели несколько бомбардировочных эскадрилий.
>Налеты на Гамбург и Дюссельдорф, проведенные в лунные ночи, принесли только частичный успех. Приличная меткость бомбометания была достигнута лишь потому, что самолеты шли довольно низко, и экипажи могли видеть точку прицеливания. Но та же самая яркая луна резко увеличила опасность. Количество немецких ночных истребителей увеличивалось с каждым днем. Вскоре они превратились в серьезную угрозу, даже более серьезную, чем зенитные орудия. Для защиты от них мы должны были лететь в сомкнутом строю, но это мешало при подходе к точке сброса бомб. Как-то ночью мы с Хоппи едва не столкнулись над доками Гамбурга, когда попытались одновременно атаковать одну и ту же цель.
>Но так происходило только в лунные ночи.

В этом случае мы имеем дело с банальной “трудностью перевода”. Не было никаких “сомкнутых строев” в налетах о которых здесь идет речь. На самом деле Гибсон пишет о т.н. “потоке бомбардировщиков”(Bomber stream), суть которого заключалась в том, что все бомбардировщики участвующие в рейде должны были лететь над вражеской территорией по одному маршруту и с одинаковой скоростью. Каждому экипажу назначались своя высота полета и точное время прохождения ППМов, что позволяло достигать большой плотности “потока” и уменьшало вероятность столкновений. При этом каждый бомбардировщик летел самостоятельно, поиск цели и прицеливание выполнял сам и визуальной связи с другими машинами в потоке не имел. Смысл применения “потока” заключался в том, чтобы все бомбардировщики за минимальный промежуток времени прошли через минимальное количество зон дежурства истребителей ПВО.
Вообще-то для человека разбирающегося в предмете должно быть очевидно, что ни о каком полете строем здесь Гибсон не пишет. Хотя бы потому, что никакого индивидуального маневрирования для выхода в точку сброса бомб при полете строем быть не может. А вот опасное сближение самолетов в плотном “потоке”, особенно во время самостоятельного поиска цели и уходе от нее, происходило нередко.
Конкретно в этом отрывке Гибсон пишет о налете на Гамбург 26/27 июля 1942-го года. 106-я эскадрилья на эту цель отправила 9 Ланкастеров, первый из которых взлетел в 22:55, а последний - в 23:40. Восемь вернувшихся Ланкастеров произвели посадку в промежутке времени между 3:50 и 5:30, девятый был сбит ночным истребителем. Как видим, ни о каком полете строем нет и речи. Гибсон и Хопгуд взлетели одновременно в 23:20 а назад вернулись с 10-минутным интервалом, так что их шансы встретиться над целью были отнюдь не нулевыми. При этом, однако, Гибсон сбросил бомбы с высоты 14000 футов, а Хопгуд - с 11000 футов.


>Ну и наглядная иллюстрация к вашему категоричному утверждению:

>Светила полная луна.
>...
>Вот только сама ночь была немного иной, по крайней мере, для 133 человек. Для 133 молодых летчиков, и меня в том числе. Наступил наш час.
>Мы летели не очень высоко, на высоте примерно 100 футов, интервалы между самолетами тоже были маленькими. Поэтому, полагаю, с земли это смотрелось очень [9] красиво — большая группа «Ланкастеров» в четком строю, которыми управляют парни, отлично знающие свое дело."

Да, здесь уели;) Действительно строем, ночью и на боевое задание. Правда Гибсон немного приукрасил - на самом деле первая волна летела отдельными звеньями и собралась в общую группу непосредственно перед целью.
А если серьезно, то это то самое исключение, которое подтверждает правило - уникальная миссия, выполненная уникальной частью. Повседневная боевая работа велась совсем по-другому.

>Еще одна:
>Хоппи был одним из тех парней, которые категорически отказывались от отпуска, и совершил более 50 вылетов в моей эскадрилье. Он умеет держать строй, этот Хоппи. Его огромный «Ланкастер [15] » летит совсем рядом со мной, всего в нескольких футах. Он четко держит курс, не меняя интервал ни на йоту. Однажды во время подготовки к этому рейду нам пришлось приземлиться в Манстоне в Кенте. Кончики наших крыльев буквально касались выстроенных на поле самолетов. Такое искусство восхитило истребительных лихачей, и они признали, что ни разу подобного не видели. Я должен заметить, что Хоппи был, вероятно, лучшим летчиком эскадрильи.

А это к чему? Здесь речь идет о дневном тренировочном вылете.

>Да, это "дамббастеры" 617 Sqn, отборная часть. Но и строем тут летит не звено, а уже эскадрилья.

На самом деле звено (см. выше).

>Тем более вы ведь скопом расписались за всё Бомбардировочное командование и за всю ВМВ ;)))

Я в данном случае упустил из вида единственную уникальную операцию, грешен. А вы как об обычной практике рассуждаете о ночных полетах и бомбометаниях строем, чего не было в принципе.

>Ну и, что называется, просто навскидку цитата из воспоминаний Решетникова:

В приведенных отрывках прямо говорится, что ночные полеты строем были исключением. Более того, в обеих случаях говорится о полете строем над территорией, где противодействие противника маловероятно. При подлете к зоне контролируемой противником группа распускалась и БАНО выключались. Полет к цели и бомбометание производились индивидуально.
Ну и к Бомбардировочному командованию эти отрывки не имеют отношения.

>Уж не думаете ли вы что выучка л/с и матчасть Бомбардировочного командования в эти же годы столь существенно уступали советским? ПМСМ, Гибсон с таким мнением был бы не согласен. ;)))

К чему эта ирония? В данном случае речь идет не о подготовке экипажей и совершенстве матчасти, а о применяемых тактических приемах. В то время выживаемость ночных бомбардировщиков обеспечивалась в первую очередь скрытностью и скоростью. Поэтому над территорией противника летали с выключенными бортовыми огнями, а без них полеты строем становились слишком непредсказуемым и опасным аттракционом. С другой стороны большого смысла в ночных полетах строем не было - заметных тактических преимуществ они не давали.


С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (01.11.2014 13:54:59)
Дата 03.11.2014 22:31:46

Re: [2ZaReznik] Если...

>У вас очень странное представление о затемнении. Режим затемнения действовал постоянно и охватывал всю территорию, которая могла подвергнуться бомбардировкам. По крайней мере в Германии и Великобритании было так.
Дык почему и пишу, что Германия по многим ПВОшным составляющим опережала Румынию.

> Не знаю был ли введен режим затемнения в Румынии с началом войны, но не сомневаюсь, что он был бы введен после первого же ночного налета.
У меня сложилось такое впечатление, что в 1941 румыны поначалу как-то не особо напрягались. Там больше немцы кипишевали.

>Тем не менее, экспорт нефти в Германию не уменьшился, а американские ВВС после этого “успеха” не беспокоили район Плоешти более 8-ми месяцев. Т.е. ПВО свою задачу выполнило.
Я ж не утверждаю, что ПВО все свои задачи не выполнили - конечно, потери смогли нанести американцам более чем чувствительные.
Но ЕМНИП большинство потерь - все-таки уже после того как американцы отбомбились.

>Вариант с танками на аэродромах немцы выбрали в реальности. А альтернатива о том, что будет если они решат “терпеть”. Вы (раньше) утверждали, что в этом случае Королевские ВВС лишат Германию румынской нефти. Я влез в дискуссию с единственной целью - показать, что в то время эта задача для них была невыполнима.

Помилуйте, ув.gull.
Вы меня с кем-то спутали :)))))
Я говорил и говорю (а с ув.SSC мы на подобную тему еще в 2013 упражнялись), что англичане вполне способны бомбить румынский нефтепром. Бомбить, но не сравнять его с землей.
Для того же чтобы сравнять его с землей - я предлагал альтернативным англичанам сформировать свою танковую группу :)))

При этом, на мой взгляд, англичане могли существенно превзойти наши усилия и результаты налетов именно на Плоешти - а там по Хазанову какие-то ну совсем мизерные цифры выходили - меньше 100 вылетов, меньше 100 тонн, да и то это всё еще размазано по времени. И при всем этом даже этот мизер у немцев вызывал ну буквально истерику и принятие решений о зачистке Крыма в 1941, ранее вообще-то не планировавшейся.

Теперь по строям.
Бомбить колонной звеньев (звено не в английском, а в нашем понимании - т.е. тройками) - хотя в принципе и реализуемо при определенных условиях, но обычными рядовыми сквадронами (а никаких дамббастеров в Грецию в 1941 конечно же никто не пошлет) - не практиковалось. Это, каюсь, загнул немного.

Суть моего возражения ув.SSC была в ином - англичане обр.1941 уже способны реализовать групповой ночной налет нескольких десятков бомбардировщиков. Тут то, полагаю, возражений не последует?
От ZaReznik
К ZaReznik (03.11.2014 22:31:46)
Дата 04.11.2014 13:44:18

Еще небольшой довесок

>>Тем не менее, экспорт нефти в Германию не уменьшился...
Сдается мне, что румыны просто перераспределили наличные запасы.
Потому как, например, среди прочего по сути просто-напросто отпал такой крупный потребитель, как Италия с её флотом.