От Х-55
К FVL1~01
Дата 06.04.2002 00:27:14
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

2. Дык ведь была!

Приветствую!

>>После 1927 (а пожалуй, и раньше) РЕАЛЬНАЯ угроза власти ИВС была только:
>>1. ВНУТРИ партии не ниже делегата съезда. 2. В армии не ниже уровня Ком. ВО. 3. В НКВД.
>>Поэтому ЕСТЕСТВЕННУЮ и необходимую ротацию кадров ВНЕ этих 3 мест надо было проводить БЕЗ посадок, кр. как за настоящие – уголовные преступления.
>>А если таки посадили – вернуть в 1939-40.
>Кстати это и случилось с частью людей посаженных по делу Промпартии, в том числе с Поликарповым и Григоровичем.
>Может это спасло их от неприяностей в 1937-39.
>НО увы нельзя иметь разные системы для разных мест. Количество злоупотреблений возрастет настолько что разнесет систему.
Дык ведь была! Как никак, в Политбюро только 2 человека осталось, а в остальной-то стране 80% не посадили!

>Да и сажались многие именно за вхождение в обойму окружающую командармов и НКВДШников
>(классический пример поэт Мандельштам, знакомый и партнер по игре в теннис с Н.Ежовым).
>Вы даете идеальную ситму неработоспособную в реалиях тогдашней жизни. Система не БЫЛА ПЛОХА.
>СИСТЕМА НЕ БЫЛА ХОРОША, СИСТЕМА БЫЛА и ДРУГОЙ НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ СМОГЛО. ИМЕННО НЕ СМОГЛО.
Э, так любое идиотство и/или свинство оправдать можно.

>БОЛЕЕ ТОГО НИСКТО И НИЧТО НЕ ГАРАНТИРОВАНО ОТ ВОЗВРАЩЕНИЯ ЭТОЙ СИСТЕМЫ. НИ У НАС НИ НЕ У НАС,
>Стоит только дойти до крайней стадии бардака, а потом преодолеть оный в ходе гражданской войны.
>И опять альтернативе этой системе (ну кроме замены растрела -лоботомией) не булет. Увы. Закономерности исторического развития.
Ну, это еще с Аристотеля известно – демократия, дойдя до последней стадии бардака, дает диктатуру.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 00:27:14)
Дата 06.04.2002 16:08:59

Увы

И снова здравствуйте

>>Может это спасло их от неприяностей в 1937-39.
>>НО увы нельзя иметь разные системы для разных мест. Количество злоупотреблений возрастет настолько что разнесет систему.
>Дык ведь была! Как никак, в Политбюро только 2 человека осталось, а в остальной-то стране 80% не посадили!

Это пожалуй нелюзя назвать РАЗНЫМИ ситемами. Это просто большая вероятность попадания молнии в лесу в высокое дерево нежели низкое. Каджый из этих членов политбюро утонув топил свое окружение, у которого было свое окружение и так далее. Так что если мы методами репрессий поытаемся сейчас избавиться от Госдумы, то несмотря на кажущуюся далекость депутатов от народа получим как раз такоее же распределение репрессированных как оно имело место в 1937 году по социальным слоям.
>>Вы даете идеальную ситму неработоспособную в реалиях тогдашней жизни. Система не БЫЛА ПЛОХА.
>>СИСТЕМА НЕ БЫЛА ХОРОША, СИСТЕМА БЫЛА и ДРУГОЙ НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ СМОГЛО. ИМЕННО НЕ СМОГЛО.
>Э, так любое идиотство и/или свинство оправдать можно.

Увы. Историческая реалия. Любой идущий сам по себе процесс, подчиняющийся определенным законам иногда способен сделать такие вещи, какие никакому сознательномуидиотству или свинству и не снились. Более того идиотством или свинством никогда никаких серьезных исторических механизмов не запустишь. А считать уже свершившееся в исторической перспективе идиотсвом или свинсвом зависит только ОТ точки зрения оценивающего.

Строго говоря для личной диктатуры гитлеру было достаточно убрать в ночь длинных ножей - ОДНОГО человека. И он это понимал. НО что бы убрать одного человека потребовалось как минимум 1400 смертей. И он это то же понимал. С точки зрения тех задач которые он ставил и выполнения которых от него ждали ВСЕ приведшие его к власти и разделявшие его устремления (а это уже большинство населения Германии) цель полностью оправдала затраченные средства. И идиотсвом или свинством это то же назвать можно. Например с точки зрения историка немецкой педерастии.
>>БОЛЕЕ ТОГО НИСКТО И НИЧТО НЕ ГАРАНТИРОВАНО ОТ ВОЗВРАЩЕНИЯ ЭТОЙ СИСТЕМЫ. НИ У НАС НИ НЕ У НАС,
>>Стоит только дойти до крайней стадии бардака, а потом преодолеть оный в ходе гражданской войны.
>>И опять альтернативе этой системе (ну кроме замены растрела -лоботомией) не булет. Увы. Закономерности исторического развития.
>Ну, это еще с Аристотеля известно – демократия, дойдя до последней стадии бардака, дает диктатуру.

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 16:08:59)
Дата 06.04.2002 17:29:26

3. СД - силовая структура

Приветствую!

>>>Может это спасло их от неприяностей в 1937-39.
>>>НО увы нельзя иметь разные системы для разных мест. Количество злоупотреблений возрастет настолько что разнесет систему.
>>Дык ведь была! Как никак, в Политбюро только 2 человека осталось, а в остальной-то стране 80% не посадили!
>Это пожалуй нелюзя назвать РАЗНЫМИ ситемами. Это просто большая вероятность попадания молнии в лесу в высокое дерево нежели низкое.
>Каджый из этих членов политбюро утонув топил свое окружение, у которого было свое окружение и так далее.
>Так что если мы методами репрессий поытаемся сейчас избавиться от Госдумы, то несмотря на кажущуюся далекость депутатов от народа
>получим как раз такоее же распределение репрессированных как оно имело место в 1937 году по социальным слоям.
Не аргумент. Политики-с.

>Строго говоря для личной диктатуры гитлеру было достаточно убрать в ночь длинных ножей - ОДНОГО человека. И он это понимал.
>НО что бы убрать одного человека потребовалось как минимум 1400 смертей. И он это то же понимал.
>С точки зрения тех задач которые он ставил и выполнения которых от него ждали ВСЕ приведшие его к власти и разделявшие его устремления
>(а это уже большинство населения Германии) цель полностью оправдала затраченные средства.
>И идиотсвом или свинством это то же назвать можно. Например с точки зрения историка немецкой педерастии.
НУУУ, сравнили. СД – во-1-х СИЛОВАЯ организация, так что даже формально – НЕ проходит.
А по делу – это просто свора хулиганов, кот. убирают, когда надо порядок наводить. Разговор идет об ИТР, ну и об индустриальных капитанах.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 17:29:26)
Дата 06.04.2002 17:39:02

В ходе чистки СИЛОВОЙ структуры в германии в 1934

И снова здравствуйте

Были убиты и политики и ИТР и военные (причем весьма высокого ранга и отношения к Рему даже не имеющие). Посмотрите список жертв длинных ножей. И все что бы убрать ОДНОГО человека возглавляющего ОДНУ ключевую структуру.

Не я придумал эти законы, Я их даже не одобряю или ругаю. Я их показываю.

Избирательность в таком деле на тогдашнем уровне была просто невозможна. Выстраивая противовес одной структуре в лице другой - Руководитель неизбежно покупает лояльность новой структуры, в том чиле и давая право на действия в отношении лиц никак не имеющих к нему отношения. Не разреши в варфоломеевскую ночь Карл 9 с своей матушкой сводить личные счеты и счеты отдельных католических организаций - в варфоломеевскую ночь погибли бы 2 человека - Карл 9 и его матушка.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 17:39:02)
Дата 06.04.2002 18:55:34

Это было через 1 год после прихода к власти.

Приветствую!

>Были убиты и политики и ИТР и военные (причем весьма высокого ранга и отношения к Рему даже не имеющие). Посмотрите список жертв длинных ножей.
>И все что бы убрать ОДНОГО человека возглавляющего ОДНУ ключевую структуру.
Ой, только:
1. Это было через 1 год после прихода к власти. 2. Человек тот был 2-м после Гитлера. И всего 1400 трупов, причем ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство – таки СА-шники.

>Не я придумал эти законы, Я их даже не одобряю или ругаю. Я их показываю.
>Избирательность в таком деле на тогдашнем уровне была просто невозможна.
>Выстраивая противовес одной структуре в лице другой –
>Руководитель неизбежно покупает лояльность новой структуры, в том чиле и давая право на действия в отношении лиц никак не имеющих к нему отношения.
>Не разреши в варфоломеевскую ночь Карл 9 с своей матушкой сводить личные счеты и счеты отдельных католических организаций –
>в варфоломеевскую ночь погибли бы 2 человека - Карл 9 и его матушка.
В какой-то степени верно. Никто и не утверждает, что мы тут уникальны. Кстати, сравнение хорошее.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (06.04.2002 18:55:34)
Дата 06.04.2002 21:12:38

там не было 1400 жертв

несколько сот, а сколько - неясно.И Гитлер был против, скажем, убийства Штрассера.И неясна причастность Гитлера к убийству Шлейхера.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (06.04.2002 21:12:38)
Дата 06.04.2002 21:36:11

Ну о цифрах спорят.

И снова здравствуйте

>несколько сот, а сколько - неясно.И Гитлер был против, скажем, убийства Штрассера.И неясна причастность Гитлера к убийству Шлейхера.

Но как раз то что Гитлер не мог контролировать ВСЕ процессы говорит о механизмах реперессий, которые неподдаются контролю со стороны сколь угодно централизованной власти.
Так что процессы эти увы естественны для страны с любым уровнем организации и идеологии. Можно еще народ к Светонию и Тациту отослать, о механизмах составления проскрипционных списков. Те же яйца, даже не вид сбоку.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.04.2002 21:36:11)
Дата 06.04.2002 22:50:20

Жертвами ночи ддлинных ножей - ЖЕРТВЫ в германии не ограничились...

И снова здравствуйте

Насчет чего вас думаю с удовольствием просветят наши форумные Израилетяне. И насчет немецкой ТОЧНОСТИ думаю ТО ЖЕ.

Но и только ЕВРЕЯМИ гитлер не ограничился. Немцев то же сажали/стреляли за милую душу.

С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 22:50:20)
Дата 07.04.2002 00:59:28

Евреи - известный нацистский бзик

Приветствую!

>Насчет чего вас думаю с удовольствием просветят наши форумные Израилетяне. И насчет немецкой ТОЧНОСТИ думаю ТО ЖЕ.
Меня не нужно, я сам наполовину еврей.

>Но и только ЕВРЕЯМИ гитлер не ограничился. Немцев то же сажали/стреляли за милую душу.
Ой, чего-то раз в 600 меньше чем у нас.
Евреи - известный нацистский бзик.
Но вот знаете, приравнять по идиотству наши репрессии к гитлеровским художеством по отношению к евреям я, пожалуй, соглашусь.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (07.04.2002 00:59:28)
Дата 08.04.2002 15:55:45

Хммм они и неевреев погубили порядочно

И снова здравствуйте

Причем всякого уровня от рабочих-коммунистов до последних прямых Габсбургов (сыновья Франца- Фердинанда в 1938 попали кажется в Матухаузен, за избыточный автрийский партиотизм).

Причем опять таки идиотизмом это все не было. Это было закономерным развитием уже случившихся событий. Приди к власти не Гитлер а какой никакой Носке или кто там еще все было бы то же самое. Включая репрессии против евреев. Слова об "ударе в спину" и о "отсидевшихся в тылу дантистах" не Гитлер придумал.
Приговор немецким еврееям был подписан в 1919 году в зеркальной зале версальского дворца.

Никак не в оправдание кому либо но лишь как иллюстрацию некоторых исторических закономерностей.



С уважением ФВЛ
От Холод
К Х-55 (07.04.2002 00:59:28)
Дата 08.04.2002 08:10:06

Уверены?

САС!!!

>Приветствую!

>>Насчет чего вас думаю с удовольствием просветят наши форумные Израилетяне. И насчет немецкой ТОЧНОСТИ думаю ТО ЖЕ.
>Меня не нужно, я сам наполовину еврей.

>>Но и только ЕВРЕЯМИ гитлер не ограничился. Немцев то же сажали/стреляли за милую душу.
>Ой, чего-то раз в 600 меньше чем у нас.

Про массовые этавназии душевнобольных слыхали? Была такая практика. Далее, не только евреи, но и цигане да славяне там разные. О коммунистах и социал-демократах я не и говорю. Их ведь не мало было. КПГ 5000000 голосов получала. Такое словечко, как "партия растрелянных" слышали. А ведь арийцы были, чистокровные.

>Евреи - известный нацистский бзик.

Да какой там бзик. Просто традиционно удобный объект для травли. Достаточно много, что было кого жучить, но недостаточно, чтобы оказать серьезное сопротивление, проживали мелкой россыпью, притом практически повсеместно. Опять же "Христа умучили". Словом удобная боксерская груша для нарашивания мускулатуры и оттачивания пропаганды.

>Но вот знаете, приравнять по идиотству наши репрессии к гитлеровским художеством по отношению к евреям я, пожалуй, соглашусь.

В этом я не сомневался. Только говорите уж ваши репрессии. Так оно точнее будет.

>С уважением, Х-55.
С уважением, Холод
От Гришa
К Холод (08.04.2002 08:10:06)
Дата 08.04.2002 08:50:13

Всех 5,000,000 комунистов расстреляли? (-)
От Холод
К Гришa (08.04.2002 08:50:13)
Дата 08.04.2002 10:40:23

Практически весь ЦИК, и разные там исполнительные комитеты всяких (+)

САС!!!

Пруссий, Баварий и т. п. Уйма партийцев (подчеркиваю, не сочуствующих, а именно партийцев) попала в лагеря. С социал-демократами то же самое.

С уважением, Холод
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 21:36:11)
Дата 06.04.2002 21:51:29

Выходит, не только в 20 раз инертнее, но более чем в 600 точнее? (-)
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 18:55:34)
Дата 06.04.2002 19:08:58

Да черт с ними. Германия просто менее инерционна. (-)
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 19:08:58)
Дата 06.04.2002 19:56:21

В 20 раз, выходит? (-)
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 19:56:21)
Дата 06.04.2002 20:52:38

А почему бы и нет???

И снова здравствуйте
как сказали бы Переслегинцы и Лидел -Гартовцы - ее позиция отличается более высоким уровнем внутренней связности.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (06.04.2002 20:52:38)
Дата 06.04.2002 21:11:41

Не с чего. В 5-10 я б согласился (-)
От FVL1~01
К Х-55 (06.04.2002 21:11:41)
Дата 06.04.2002 21:36:35

Вопрос веры а не аналитики (-)