От Ibuki
К Гегемон
Дата 27.10.2014 22:21:34
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

AT4

>Можно, но придется жертвовать или калибром (т.е. пробиваемостью), или размерами и массой РПГ.
>Пример жертвования калибром - Carl Gustaf M4. БЧ пришлось вписывать в 84 мм, а к пусковому заряду добавлять маршевый реактивный двигатель со всеми его особенностями в полете.
Вопрос интересный. Шведские подход который взяли на вооружение США.




Принципиальный отказ от поражения современных ОБТ в лоб. В совершенствовании БЧ упор не бронепробиваемость, а на усиление заброневого действия, которое особо упоминается в каждом рекламном проспекте и наставлении на АТ4. А также высокая баллистика, начальная скорость 290 м/с, что что вдвое больше обычной скорости одноразовых РПГ, и соответствующая дальность прямого выстрела - 300м против 150м, явный расчет что реальный боец не будет заморачиваться никакими поправками на поле боя. Так как задача пробивать 800мм не ставилась, то массогабариты сохранились на приемлемом уровне.

>Нужен ли в отделении гранатомет, у которого пробивная способность осталась на уровне 1970-х гг.?
Ответ США - только такой и нужен.
От Ibuki
К Ibuki (27.10.2014 22:21:34)
Дата 28.10.2014 15:31:14

избыточное давление

Добавление.

Интересно буржуи пишут про АТ4, алюминиевые облицовки, избыточное давление от кумы, алюминиевую броню и не только.
http://www.benning.army.mil/armor/eARMOR/content/issues/1983/JUL_AUG/1983JulyAugust.pdf
стр. 16-22.

P.S. У Фаутспатрона облицовка воронки сталь? Железо в случае кумулятивного боеприпаса тоже указано как пирофорный материал. Так что воспоминания, что в танке после все сидят как живые, но только мертвые, могут иметь основания...

От Siberiаn
К Ibuki (28.10.2014 15:31:14)
Дата 30.10.2014 18:22:14

Надо забыть про избыточное давление от кумы как серьёзный поражающий фактор для

....экипажей - сто раз про это писано. Это только байки и больше ничего.В товарных количествах - то бишь наносящих какой либо урон - не повышается давление от кумы при пробитии корпуса БТТ.

ДАЖЕ ПРИ ЗАКРЫТЫХ ЛЮКАХ

Siberian
От Harkonnen
К Siberiаn (30.10.2014 18:22:14)
Дата 30.10.2014 19:52:08

Вам привели источник

>....экипажей - сто раз про это писано. Это только байки и больше ничего.В товарных количествах - то бишь наносящих какой либо урон - не повышается давление от кумы при пробитии корпуса БТТ.


Вам привели источник из солидного журнала от солидного автора. А вы на что ссылаетесь?
От Harkonnen
К Ibuki (28.10.2014 15:31:14)
Дата 30.10.2014 18:16:11

"ниспровергатели мифов"

>Интересно буржуи пишут про АТ4, алюминиевые облицовки, избыточное давление от кумы, алюминиевую броню и не только.
> http://www.benning.army.mil/armor/eARMOR/content/issues/1983/JUL_AUG/1983JulyAugust.pdf
>стр. 16-22.


"ниспровергатели мифов" постарались, перекрутив факты. И пишут и в целом о избыточном давлении как поражающем факторе кум. боеприпаса.
От Гегемон
К Ibuki (27.10.2014 22:21:34)
Дата 28.10.2014 03:01:07

Re: AT4

Скажу как гуманитарий

>Принципиальный отказ от поражения современных ОБТ в лоб. В совершенствовании БЧ упор не бронепробиваемость, а на усиление заброневого действия, которое особо упоминается в каждом рекламном проспекте и наставлении на АТ4. А также высокая баллистика, начальная скорость 290 м/с, что что вдвое больше обычной скорости одноразовых РПГ, и соответствующая дальность прямого выстрела - 300м против 150м, явный расчет что реальный боец не будет заморачиваться никакими поправками на поле боя. Так как задача пробивать 800мм не ставилась, то массогабариты сохранились на приемлемом уровне.
Это не только шведы такие умные.
Французский LRAC F1, 1970-е гг.:


89 мм, пробиваемость 420 мм, выстрел в примыкаемом контейнере.
295-300 м/с, 330 м пролетала за 1,25 с.

Производные от него
Denel FT5 - 275 м/с
РБР Оса М79 - 90 мм, 250 м/с


Изрядная труба
http://2.bp.blogspot.com/_wSQvsZ2mtYU/SGkPGwnnZ2I/AAAAAAAAAqs/zCAlnvduYhg/s320/rocket_launcher-799257dotJPG

Французский APILAS, 1985 г.




108 мм, одноразовый ТПК.
295 м/с
Заявленная пробиваемость - 720 мм стали, больше, чем у РПГ-27.
На вооружении в добром десятке стран.

>>Нужен ли в отделении гранатомет, у которого пробивная способность осталась на уровне 1970-х гг.?
>Ответ США - только такой и нужен.
А как быть со случаями, когда граната попадает не по убойному месту или под неудачным углом?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.10.2014 03:01:07)
Дата 28.10.2014 15:10:36

Re: AT4

>>Принципиальный отказ от поражения современных ОБТ в лоб. В совершенствовании БЧ упор не бронепробиваемость, а на усиление заброневого действия, которое особо упоминается в каждом рекламном проспекте и наставлении на АТ4. А также высокая баллистика, начальная скорость 290 м/с, что что вдвое больше обычной скорости одноразовых РПГ, и соответствующая дальность прямого выстрела - 300м против 150м, явный расчет что реальный боец не будет заморачиваться никакими поправками на поле боя. Так как задача пробивать 800мм не ставилась, то массогабариты сохранились на приемлемом уровне.
>Это не только шведы такие умные.
>Французский LRAC F1, 1970-е гг.:
Вот именно что 70-е годы, тогда представление о советском танке было в виде Т-62. Он пробивается и в лоб. Это концепция совсем другая, и танки без брони ее позволяли.

>>>Нужен ли в отделении гранатомет, у которого пробивная способность осталась на уровне 1970-х гг.?
>>Ответ США - только такой и нужен.
>А как быть со случаями, когда граната попадает не по убойному месту или под неудачным углом?
Что такое убойное место? И ~420 мм бронепробиваемости оставляют на танке очень мало мест кроме лобовой брони, где пробитие невозможно.
От Гегемон
К Ibuki (28.10.2014 15:10:36)
Дата 28.10.2014 15:28:51

Re: AT4

Скажу как гуманитарий

>>Это не только шведы такие умные.
>>Французский LRAC F1, 1970-е гг.:
>Вот именно что 70-е годы, тогда представление о советском танке было в виде Т-62. Он пробивается и в лоб. Это концепция совсем другая, и танки без брони ее позволяли.
А чем 84 мм кардинально отличаются от 89 мм?
70-е гг. там скорее в том, что для 300 м/с пришлось продлевать время горения ракеты и приставлять удлинитель к ТПК.
А в 80-х у них был RAC F1 APILAS - те же 300 м/с без удлинителя, только он таблично бил уже Т-72.
Наши и этого пока не могут, РПГ-29 - 250 м/с.

>>>>Нужен ли в отделении гранатомет, у которого пробивная способность осталась на уровне 1970-х гг.?
>>>Ответ США - только такой и нужен.
>>А как быть со случаями, когда граната попадает не по убойному месту или под неудачным углом?
>Что такое убойное место? И ~420 мм бронепробиваемости оставляют на танке очень мало мест кроме лобовой брони, где пробитие невозможно.
Под углом в борт через экран с динамической броней - и попадание с пробитием уже не ведет к фатальным результатам.
Рассчитывать на полигонную стрельбу в борт башни или корпуса над катками под 90 град. не очень разумно.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.10.2014 15:28:51)
Дата 28.10.2014 15:45:45

Re: AT4

>А чем 84 мм кардинально отличаются от 89 мм?
Тем что эпохи разные. 84 мм стрелять по танкам со спецбронированием, а не гомогеном. И бронепробиваемости потребной для пробития в лоб (оцененной Бофоросом как 800-900мм) она достичь не может. А вот 89 мм пробития лба достигла для своего времени легко.

>>Что такое убойное место? И ~420 мм бронепробиваемости оставляют на танке очень мало мест кроме лобовой брони, где пробитие невозможно.
>Под углом в борт через экран с динамической броней - и попадание с пробитием уже не ведет к фатальным результатам.
Попадание под углом в ДЗ ведет с непробитию. Вот только перекрытие борта ДЗ на советских танках ни о чем и рассчитано на защиту при обстреле спереди в курсовых углах. Вот это поставить не удосужились:
http://s41.radikal.ru/i091/1203/89/cfec714bd38d.jpg



>Рассчитывать на полигонную стрельбу в борт башни или корпуса над катками под 90 град. не очень разумно.
Ни катки не умеренный угол куму с бронепробиваемостью 420 мм не остановят. Габаритный коэффициент воздуха ~ 20% стали. Бортовая проекция советских танков с взводным экранном становится защищенной при курсовом угле <30 гр (углов встречи с бортовой броней больше 60 градусов). Это фактически стрельба в лоб. Нужно все таки понимать, что толщина борта 80 мм, а бронепробиваемость 420мм, а не те же 80мм, запасец был сделан на неполигонность.
От Гегемон
К Ibuki (28.10.2014 15:45:45)
Дата 28.10.2014 16:02:07

Re: AT4

Скажу как гуманитарий

>>А чем 84 мм кардинально отличаются от 89 мм?
>Тем что эпохи разные. 84 мм стрелять по танкам со спецбронированием, а не гомогеном. И бронепробиваемости потребной для пробития в лоб (оцененной Бофоросом как 800-900 мм) она достичь не может. А вот 89 мм пробития лба достигла для своего времени легко.
Это отличие по БЧ. Точно так же эти возможности могут быть реализованы и в 89 мм, и в 93 мм, и в 105 мм.
Я же про средство доставки БЧ к цели: французы добивались той же начальной скорости в 1960-х без всякого маршевого двигателя, и их гранатомет успешно копировали. А на модели 80-х гг. ставили щиток перед лицом стрелка, но тоже довели начальную скорость до тех же значений.
Т.е. точная стрельба без упреждений - не шведское изобретение, ради начальной скорости и раньше жертвовали габаритами и удобством.

>>>Что такое убойное место? И ~420 мм бронепробиваемости оставляют на танке очень мало мест кроме лобовой брони, где пробитие невозможно.
>>Под углом в борт через экран с динамической броней - и попадание с пробитием уже не ведет к фатальным результатам.
>Попадание под углом в ДЗ ведет с непробитию. Вот только перекрытие борта ДЗ на советских танках ни о чем и рассчитано на защиту при обстреле спереди в курсовых углах. Вот это поставить не удосужились:
>
http://s41.radikal.ru/i091/1203/89/cfec714bd38d.jpg


Ну, теперь-то это ноу-хау знакомо.

>>Рассчитывать на полигонную стрельбу в борт башни или корпуса над катками под 90 град. не очень разумно.
>Ни катки не умеренный угол куму с бронепробиваемостью 420 мм не остановят. Габаритный коэффициент воздуха ~ 20% стали. Бортовая проекция советских танков с взводным экранном становится защищенной при курсовом угле <30 гр (углов встречи с бортовой броней больше 60 градусов). Это фактически стрельба в лоб. Нужно все таки понимать, что толщина борта 80 мм, а бронепробиваемость 420 мм, а не те же 80 мм, запасец был сделан на неполигонность.
Да, разумеется. Кто же не представляет противника дураком?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.10.2014 16:02:07)
Дата 28.10.2014 16:12:23

Re: AT4

>Т.е. точная стрельба без упреждений - не шведское изобретение, ради начальной скорости и раньше жертвовали габаритами и удобством.
Шведское изобретение в РПГ - приоритет точной стрельбы и забронировано действия над пробитием лба.

>>Попадание под углом в ДЗ ведет с непробитию. Вот только перекрытие борта ДЗ на советских танках ни о чем и рассчитано на защиту при обстреле спереди в курсовых углах. Вот это поставить не удосужились:
>>
http://s41.radikal.ru/i091/1203/89/cfec714bd38d.jpg


>Ну, теперь-то это ноу-хау знакомо.
Ну теперь-то гранатометы в США для борьбы с современными ОБТ не делают. Делают ПТРК атакующие верхнюю проекцию.
От Гегемон
К Ibuki (28.10.2014 16:12:23)
Дата 28.10.2014 16:22:36

Re: AT4

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. точная стрельба без упреждений - не шведское изобретение, ради начальной скорости и раньше жертвовали габаритами и удобством.
>Шведское изобретение в РПГ - приоритет точной стрельбы и забронировано действия над пробитием лба.
А за счет чего повышенное заброневое действие? материал и толщина облицовки, другой угол воронки?
Увеличение калибра БЧ повышения заброневого действия не дает?

>>>Попадание под углом в ДЗ ведет с непробитию. Вот только перекрытие борта ДЗ на советских танках ни о чем и рассчитано на защиту при обстреле спереди в курсовых углах. Вот это поставить не удосужились:
>>>
http://s41.radikal.ru/i091/1203/89/cfec714bd38d.jpg



>>Ну, теперь-то это ноу-хау знакомо.
>Ну теперь-то гранатометы в США для борьбы с современными ОБТ не делают. Делают ПТРК атакующие верхнюю проекцию.
Так помимо США есть масса других пользователей РПГ, причем более актуальных

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (28.10.2014 16:22:36)
Дата 28.10.2014 16:40:39

Re: AT4

>>>Т.е. точная стрельба без упреждений - не шведское изобретение, ради начальной скорости и раньше жертвовали габаритами и удобством.
>>Шведское изобретение в РПГ - приоритет точной стрельбы и забронировано действия над пробитием лба.
>А за счет чего повышенное заброневое действие? материал и толщина облицовки, другой угол воронки?
Пишут что в состав облицовки введен пирофорный материал - алюминий.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2629314.htm

И вот тут немного про алюминий в этой роли есть:
www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA220095

>Увеличение калибра БЧ повышения заброневого действия не дает?
Дает.
От Гегемон
К Ibuki (28.10.2014 16:40:39)
Дата 31.10.2014 11:02:33

Re: AT4

Скажу как гуманитарий

>>Увеличение калибра БЧ повышения заброневого действия не дает?
>Дает.
Т.е. в принципе того же результата можно добиться повышением пробивной способности за счет увеличения калибра.
Хотя взять качеством, конечно, интереснее.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (31.10.2014 11:02:33)
Дата 31.10.2014 14:32:48

Маверик

>Скажу как гуманитарий

>>>Увеличение калибра БЧ повышения заброневого действия не дает?
>>Дает.
>Т.е. в принципе того же результата можно добиться повышением пробивной способности за счет увеличения калибра.
Масса растет пропорциональна кубу калибра. И похоже что не совсем тот же результата. На УР Маверик облицовка тоже алюминий. Снижения бронепробивамоести при калибре 300мм конструкторов явно не волновало, а вот гарантированное поражение БТТ в случае пробития (чего кумулятивным боеприпасам не хватает) стояло на повестке дня.

Попытка замерить пробитие и размер пробоины в бетоне ранней КБЧ Маверика.


Попытка не совсем успешная, стопка бетонных плит просто испарилась.

От АМ
К Ibuki (27.10.2014 22:21:34)
Дата 28.10.2014 00:09:26

Ре: АТ4


>Принципиальный отказ от поражения современных ОБТ в лоб. В совершенствовании БЧ упор не бронепробиваемость, а на усиление заброневого действия, которое особо упоминается в каждом рекламном проспекте и наставлении на АТ4. А также высокая баллистика, начальная скорость 290 м/с, что что вдвое больше обычной скорости одноразовых РПГ, и соответствующая дальность прямого выстрела - 300м против 150м, явный расчет что реальный боец не будет заморачиваться никакими поправками на поле боя. Так как задача пробивать 800мм не ставилась, то массогабариты сохранились на приемлемом уровне.

+ тяжолый NLAW но который вполне соответствует описаной логике так как атакует в крышу и таки может пробить броню
От Ibuki
К АМ (28.10.2014 00:09:26)
Дата 28.10.2014 01:17:00

NLAW

>+ тяжолый NLAW но который вполне соответствует описаной логике так как атакует в крышу и таки может пробить броню
NLAW - это ПТРК, существование которого которого показывает, что без управляемого боеприпаса и электроники задачу поражения ОБТ в лоб не решить.
От АМ
К Ibuki (28.10.2014 01:17:00)
Дата 28.10.2014 01:54:47

Ре: НЛАВ

>>+ тяжолый НЛАВ но который вполне соответствует описаной логике так как атакует в крышу и таки может пробить броню
>НЛАВ - это ПТРК, существование которого которого показывает, что без управляемого боеприпаса и электроники задачу поражения ОБТ в лоб не решить.

по техники да скорее ПТРК, по преминению скорее одноразовый гранатомет