От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 27.10.2014 15:57:38
Рубрики Танки; 1941;

Re: "Документы все...

>>вообще то я вам сказал, что по расчетным данным вероятность поражения танка составляет 15% на дальности _прямого_ выстрела, а кроме того ПСиУО считает нормой для поражения цели прямой наводкой 10-12 снарядов.
>
>Современные ПСиУО давайте оставим для обсуждения современных эпизодов.

Вы полагаете к настоящему времени изменились фундаментальные законы или ухудшилась баллистика орудий?
В книге 1944 г таже указано, что "если цель имеет вертикальную проекцию целесообразнее поражать ее огнем прямой наводкой для чего требуется 10-12 выстрелов".

>>Мне неизвестна как я данном случае была дальность, но мне показалось, что число 12 с приведеными мной данными довольно близко коррелирует.
>
>15%(цифра которую как я понимаю вы считаете корректной для ВОВ)

она откочвеала и в после военные книжки по ПТО.

>это 1 попадание на 7 выстрелов. У нас 1 попадание на 13.

да.

>Далее. Почему Вы уверенны что коэф. 0,15 не учитывает среднестатистического стресса на поле боя?

потому что "голова предмет темный и исследованию не подлежит".

>Далее. Насколько я понимаю коэф. 0,15 подразумевал что танки все таки находятся в движении ну или по крайне мере имеют такую возможность. Или это не так?

да, это по движущемуся танку.

>Дмитрий я нисколько не обиделся. Моя оценка действительно носит умозрительный характер. Вот не верится мне в такое соотношение при стрельбе по неподвижному танку таких габаритов да еще без каких либо масок.

Дистанция то известна?

>Тем не менее мне не ясно - почему это свидетельствует о том самом "попадании под влияние..."(с). Поэтому я просил Вас формализировать условия отнесения к "западопоклонникам и безродным космополитам"(с);)

да господь с Вами, ну возникло такое впечатление в преувеличенном пиете перед распиареной артсистемой. Ну нет так нет.
Подумал, что опубликованные оценки подведут под дискуссию какой-никакой базис.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 15:57:38)
Дата 27.10.2014 16:52:35

Re: "Документы все...

>Вы полагаете к настоящему времени изменились фундаментальные законы или ухудшилась баллистика орудий?

Я честно не знаю что изменилось. Это вопрос вам следует задать людям которые вывели 0,15 для ВОВ и авторам современных ПСиУО.

>В книге 1944 г таже указано, что "если цель имеет вертикальную проекцию целесообразнее поражать ее огнем прямой наводкой для чего требуется 10-12 выстрелов".

Дмитрий 0,15 это ваша цифра(и я ее не оспаривал) -так что давайте проявлять постоянство.

>потому что "голова предмет темный и исследованию не подлежит".

Угу. Так может правильно сделали авторы расчета что не стали принимать стресс во внимание - отнеся его к "при прочих равных".

>>Далее. Насколько я понимаю коэф. 0,15 подразумевал что танки все таки находятся в движении ну или по крайне мере имеют такую возможность. Или это не так?
>
>да, это по движущемуся танку.

Ну а у нас ситуация с неподвижной целью. Заминусуем этот модификатор из пресловутого стресса и вернемся к изначальному 0,15. Нет?


>Дистанция то известна?

нет.

>да господь с Вами, ну возникло такое впечатление в преувеличенном пиете перед распиареной артсистемой. Ну нет так нет.

Ну раз вы про пиетет -это в корне меняет дело. Давайте прикинем сколько надо было выпустить снарядов Колобанову по "бразильской системе"? 22х12= 264 бронебойных.

А еще лучше возьмем Сиротинина. 18 единиц бронетехники х12= 216 снарядов
Разделим на 150 минут боя - 1,5 снаряда в минут безостановочно в одиночку.

Вот где пиетет то.




ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2014 16:52:35)
Дата 27.10.2014 16:59:06

Re: "Документы все...

>>Вы полагаете к настоящему времени изменились фундаментальные законы или ухудшилась баллистика орудий?
>
>Я честно не знаю что изменилось. Это вопрос вам следует задать людям которые вывели 0,15 для ВОВ и авторам современных ПСиУО.

Вообще говоря это разные параметры для разных условий стрельбы. По моему Вы их пытаетесь противопоставить друг другу. Я же их привел как возможные варианты оценки.

>>потому что "голова предмет темный и исследованию не подлежит".
>
>Угу. Так может правильно сделали авторы расчета что не стали принимать стресс во внимание - отнеся его к "при прочих равных".

Его влияние невозможно оценить. Потому что оно как раз и лежит в промежутке между расчетными данными и бесконечностью (полное подавление).

>>да, это по движущемуся танку.
>
>Ну а у нас ситуация с неподвижной целью. Заминусуем этот модификатор из пресловутого стресса и вернемся к изначальному 0,15. Нет?

В ситуации с неподвижной целью для нас важны дистанция и площадь проекции.

>>Дистанция то известна?
>
>нет.

жаль.

>>да господь с Вами, ну возникло такое впечатление в преувеличенном пиете перед распиареной артсистемой. Ну нет так нет.
>
>Ну раз вы про пиетет -это в корне меняет дело. Давайте прикинем сколько надо было выпустить снарядов Колобанову по "бразильской системе"? 22х12= 264 бронебойных.

>А еще лучше возьмем Сиротинина. 18 единиц бронетехники х12= 216 снарядов
>Разделим на 150 минут боя - 1,5 снаряда в минут безостановочно в одиночку.

>Вот где пиетет то.

Вы подменяете тезис.
В случае с 8-8 и КВ он звучит "могло ли потребоваться 13 снарядов для поражения одной цели прямой наводкой". Впринципе могло.
Во случае с Сиротининым и Колобановым вы ставите вопрос "сколько должно потребоваться им снарядов". Расчетно - да, как Вы написали. Фактически - вероятность исключительно меткой стрельбы не нулевая, но должна подтверждаться каким то иным фактическим материалом.



>ЖУР
От Gedas
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 16:59:06)
Дата 27.10.2014 17:30:07

Re: "Документы все...


Извините, встряну - насколько понимаю стреляли со стороны Расяйняй, так что дистанция должна была быть не более 1,4 км. Просто на таком расстоянии с места, где стоял танк в сторону Расяйняй на дороге есть возвышение. Логично предположить что зенитка там и стояла. Или ближе, но никак не дальше.

>>>Дистанция то известна?
>>
>>нет.
>
>жаль.


С уважением, Gedas
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 16:59:06)
Дата 27.10.2014 17:27:39

Re: "Документы все...

>Вообще говоря это разные параметры для разных условий стрельбы. По моему Вы их пытаетесь противопоставить друг другу. Я же их привел как возможные варианты оценки.

Я пытаюсь как раз таки не обсуждать параметры разынх уровней. Давайте просто отталкиваться от 0,15 коль уж это цифра выведена для ВОВ.

>Его влияние невозможно оценить. Потому что оно как раз и лежит в промежутке между расчетными данными и бесконечностью (полное подавление).

Ну вот поэтому лучше его и не трогать.

>>Ну а у нас ситуация с неподвижной целью. Заминусуем этот модификатор из пресловутого стресса и вернемся к изначальному 0,15. Нет?
>
>В ситуации с неподвижной целью для нас важны дистанция и площадь проекции.

Вы же не будете отрицать что отсутствие движения цели и стресс действуют на 0,15 разнонаправленно?

>Вы подменяете тезис.

Есть немного:)

>В случае с 8-8 и КВ он звучит "могло ли потребоваться 13 снарядов для поражения одной цели прямой наводкой". Впринципе могло.
>Во случае с Сиротининым и Колобановым вы ставите вопрос "сколько должно потребоваться им снарядов". Расчетно - да, как Вы написали. Фактически - вероятность исключительно меткой стрельбы не нулевая, но должна подтверждаться каким то иным фактическим материалом.

Ну в случае с Сиротининым конечно же и без сомнений была "исключительно меткая стрельба". Плюс "исключительная скорость зарядки/наводки". Вооообщем все исключительное. Это же не криворукий-близорукий расчет люфтов которому нужно 13 выстрелов чтобы попасть в неподвижный танк.

Дмитрий, вашу позицию я понял. Соглашусь в одном -безусловно вероятность ситуации "12/1" не нулевая. В остальном фиксируем разногласия:)


ЖУР