От Вулкан
К All
Дата 25.10.2014 20:42:36
Рубрики 11-19 век; Флот;

Тут про великолепный виргинский дуб спрашивали

Приветствую!
Даже была интересная мысль, мол
>Тут видимо у тс и случился когнитивный диссонанс.
>И ковыряния в носу британских ученых безусловное >божественное откровение, и американские сказки про
>суперпупер тоже очевидно святое.
Так вот. Отчет Адмиралтейства от 27 июля 1807 года. По дубу,закупленному в Вирджинии и сосне из Канады.
Там пишется, что лес, закупленный в США и Канаде, очень плохой, потому что тамошний дуб подвержен "сухой гнили" (dry-rot), короче - внутри древесины жили колонии микрогрибов, которые в соприкосновении с соленой водой меняли древесный уровень РН и буквально разрушали дерево. В частности, по этой причине прямо на Гибралтарском рейде на глазах у всего флота утонул целый фрегат - стыки просто разошлись и фрегат с пушками и командой просто пошел на дно.
Вобщем, как говорила известная "дочь офицера", "не все так однозначно".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (25.10.2014 20:42:36)
Дата 02.11.2014 14:48:12

Re: великолепный виргинский

Я прошу прощения за детский вопрос: в какой-то популярной литературе случайно читал, что виргинский дуб так высоко ценился потому, что при попадании ядра не кололся на щепки, которые поражали экипаж. Можно попросить прокомментировать - так это или миф?
От Вулкан
К swiss (02.11.2014 14:48:12)
Дата 02.11.2014 15:22:34

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2630661.htm (-)
От swiss
К Вулкан (02.11.2014 15:22:34)
Дата 02.11.2014 15:37:35

так про щепки миф? (-)
От Иван~Муравьёв
К Вулкан (25.10.2014 20:42:36)
Дата 28.10.2014 15:39:59

Re: Тут про...

Значить, такъ.
Общался я летом с одним кораблестроителем на Чесапике. Правильным, без дураков. Работает в музее, строит и реставрирует лодочки всякие (у них в доке до 25 тонн, но и на выездах бывает).
Говорили в т.ч. о дереве. В каком разрезе? Сейчас в Штатах пошёл какое-то бум на старый дизайн лодок. Заказы сыплются... а дерева нет. Дерево надо выдержать и обработать (пропитать), причём оба процесса получаются долгие, по старым технологиям занимают годы. Дядька готов довести процесс до 2 лет, но это, по его словам, самый минимум. А если не придерживаться методик и сроков - будет, угадайте что? Да, та самая сухая гниль.
Кстати, от неё же страдали (ЕМНИП) и русские корабли. На каком-то из них даже детали корабельного набора прокладывали тряпицами с дёгтем.
Если кому интересно - на следующий год летом могу оказаться в тех же местах. Тогда поспрашиваю детально.
От Fraben
К Вулкан (25.10.2014 20:42:36)
Дата 25.10.2014 22:43:28

Re: Тут про...

У Вас просто таки какойто талант однобокого изложения материала при котором замалчиваемая и скрываемая сторона вопроса почему-то наоборот только сильнее лезет в глаза.
За американский суперпупер играть отказываюсь, выражу только какбы недоумение
Как же быть с Констеллейшенами которыми все википедии забиты? Первый почти 60 лет проплавал (1797-1853), второй до сих пор как будто жив. Какбы довольно таки рекордный (неужели дутый? но как?) экспериментальный факт - явно интересней чем ваша справка от ветеринара. Ну как это вам удается обойти молчанием?
И везде реверансы в сторону великолепного виргинского дуба.
Ну вот к примеру: http://en.wikipedia.org/wiki/Original_six_frigates_of_the_United_States_Navy
Humphreys wished to use the most durable materials available for construction, primarily white pine, longleaf pine, white oak, and, most importantly, southern live oak.[42] Live oak was used for framing as it was a strong, dense, and long-lasting wood weighing up to 75 lb per cubic foot (1,200 kg/m3) when freshly cut.[43] The live oak tree grows primarily in coastal areas of the United States from Virginia to Texas, with the most suitable timber found in the coastal areas of Georgia near St. Simons.[42][44] This desire for live oak was the primary cause of delays in the frigates' construction.

Пжл не обижайтесь, я определенно поклонник Ваших текстов (да, наверно в не очень хорошем смысле) после темы про цингу за которую действительно чрезвычайно благодарен.
От Begletz
К Fraben (25.10.2014 22:43:28)
Дата 27.10.2014 05:48:15

Re: Тут про...

>И везде реверансы в сторону великолепного виргинского дуба.

Я канешн ламер в области дровяного флота, но никакого "виргинского дуба" в природе нет, как биологического вида. В Сев Америке дубов великое разнообразие, в отличие от Европы: белый, черный, красный (их много подвидов, напр южный красный, алый и др), ивовый, шипастый, водяной, вечнозеленый (это тот самый live oak, о котором ниже) и еще разные полукустарниковые виды, вроде медвежьего.

>Ну вот к примеру: http://en.wikipedia.org/wiki/Original_six_frigates_of_the_United_States_Navy
>Humphreys wished to use the most durable materials available for construction, primarily white pine, longleaf pine, white oak, and, most importantly, southern live oak.[42] Live oak was used for framing as it was a strong, dense, and long-lasting wood weighing up to 75 lb per cubic foot (1,200 kg/m3) when freshly cut.[43] The live oak tree grows primarily in coastal areas of the United States from Virginia to Texas, with the most suitable timber found in the coastal areas of Georgia near St. Simons.[42][44] This desire for live oak was the primary cause of delays in the frigates' construction.

Вечнозеленый дуб обычно растет очень ветвисто и коряво; это дерево тянется не вверх, а вширь, даже когда растет рощами. Сомневаюсь, что из него можно напилить длинных досок т е длиннее, чем пара метров.

Ну вот снимок довольно типичного дерева:

http://www.nativetreesociety.org/fieldtrips/mississippi/liveoakjan2007/DSC04431.JPG



От B~M
К Begletz (27.10.2014 05:48:15)
Дата 29.10.2014 11:19:29

Re: Тут про...

>Я канешн ламер в области дровяного флота, но никакого "виргинского дуба" в природе нет, как биологического вида. В Сев Америке дубов великое разнообразие, в отличие от Европы: белый, черный, красный (их много подвидов, напр южный красный, алый и др), ивовый, шипастый, водяной, вечнозеленый (это тот самый live oak, о котором ниже) и еще разные полукустарниковые виды, вроде медвежьего.

Вот именно. Конечно, некоторые виды дубов в принципе не могут дать кусок ствола, потребный для вырезание корабельной доски (хотя вполне пригодный для деталей поменьше). Но вот определить видовую принадлежность дуба по куску древесины - задача, думаю, не решаемая без ДНК, за исключением совсем уж крайних случаев. Отличить род дуб от другого рода, конечно, уже проще. Была в Питере в Лесотехнической академии бабушка, которая умела определять по куску древесины род тропических деревьев, даже с Мадагаскаром справлялась (а там видовое разнообразие больше, чем во всей Африке) - с микроскопом и прочим препарированием, конечно. Но, боюсь, померла уже. Так что если вам торговец в 18 веке говорит про свою доску "дуб", то вы можете только спросить "Откуда?", а всё остальное высматривать на доске самостоятельно, причём многие дефекты а-ля упомянутая тут "сухая гниль" выявляются только в процессе эксплуатации, поэтому только многолетняя статистика и контроль всей производственной цепочки позволяют получать доски, служащие по 30 лет, а отнюдь не знание ботаники (не вредное, но абсолютно недостаточное).
От Begletz
К B~M (29.10.2014 11:19:29)
Дата 01.11.2014 22:19:35

Re: Тут про...

>> Конечно, некоторые виды дубов в принципе не могут дать кусок ствола, потребный для вырезание корабельной доски (хотя вполне пригодный для деталей поменьше). Но вот определить видовую принадлежность дуба по куску древесины - задача, думаю, не решаемая без ДНК, за исключением совсем уж крайних случаев. Отличить род дуб от другого рода, конечно, уже проще.

В некоторых пределах можно, ведь назания дуба "белый", "черный" и "красный" давались по оттенку древесины, а не листьев осенью :)
От B~M
К Begletz (01.11.2014 22:19:35)
Дата 03.11.2014 10:47:00

Русак и беляк тоже за цвет названы, но условность слишком велика. Для дуба также (-)
От Fraben
К Begletz (27.10.2014 05:48:15)
Дата 27.10.2014 12:53:26

это продолжение старой ветки

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627236.htm

я ж собственно тоже за ботаников.
От Begletz
К Fraben (27.10.2014 12:53:26)
Дата 27.10.2014 16:29:07

Да я понял :)

Еще "узловатый дуб" (bur oak) забыл, тож не редкость в Аппалачах. Мощное такое дерево.

"Виргинский" скорее всего просто базз-ворд, чтобы лучше продавалось, а срубить могли и в Теннесси.
От sss
К Begletz (27.10.2014 05:48:15)
Дата 27.10.2014 10:26:35

это т.н. "американский белый дуб"

виргинский он сугубо по месту произрастания.

По идее, его хорошим качеством должна быть высокая однородность массива из-за теплых зим, а нехорошим (в технологическом смысле, в коммерческом наоборот хорошем) - относительно быстрый рост в теплом климате и относительно меньшая плотность/прочность.
Но в целом он считался ценной породой, и у корабельщиков в том числе.
От Robert
К sss (27.10.2014 10:26:35)
Дата 27.10.2014 10:53:36

Да госсподи: это жe известнейшая марка дорогого паркета сегодня

>хорошим качеством должна быть высокая однородность массива из-за теплых зим, а нехорошим (в технологическом смысле, в коммерческом наоборот хорошем) - относительно быстрый рост в теплом климате и относительно меньшая плотность/прочность.

т.н. "Virginia Oak":

http://www.wayfair.com/Virginia-Vintage-7-Engineered-Red-Oak-Flooring-in-Powderhorn-VO7196-VAV1031.html

120 долларов за квадратный метр (только доски, без установки) - это дорого для паркета.

От sss
К Robert (27.10.2014 10:53:36)
Дата 27.10.2014 10:55:04

Нет, ЕМНИП топичный дуб именно белый, не красный.

>"Virginia Red Oak"

ни к красным, ни к собственно Quercus virginiana Mill (live oak), про который писал ув. Begletz он не относится.
От Robert
К sss (27.10.2014 10:55:04)
Дата 27.10.2014 11:04:50

Ну вот катaлог например

Смотрите название файла по ссылке: вирджинского происxождения доски. Там и белый и красный и ещё черт знает какой паркет:

http://andersonfloors.com/our_hardwood_floors/virginia_vintage.aspx
От Вулкан
К Fraben (25.10.2014 22:43:28)
Дата 25.10.2014 22:52:38

Есть проблемка

Приветствую!
Вот заходим мы на английский сайт HMS Victory. В раздел "История корабля". И читаем - спущен на воду и честно пишется про количество тимберовок, когда в резерве, и т.д.
Заходим на сайт USS Constitution - аж до 1855 года никаких тимберовок. Думаем - классный корапь, отлично построен, 40 лет без единого ремонта. И начинаем читать данные, отчеты - то доски на палубе перестелили, то на замену киля поставили, то гниль обнаружили. И получается, что кораблик каждые 5-8-10 лет был на профилактике, причем размеры этой профилактики (кроме грандиозной тимберовки 1922 года) неизвестны.
Боюсь, что и с Consteletion, если покопаться, так же.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Robert
К Вулкан (25.10.2014 22:52:38)
Дата 25.10.2014 23:09:47

Ре: Есть проблемка

>Заходим на сайт USS Constitution - аж до 1855 года никаких тимберовок. Думаем - классный корапь, отлично построен, 40 лет без единого ремонта.

Вот вы не поверите: она опять не ремонт в док идет. 3 года займет. На дату посмотрите:

>USS Constitution Takes One Last Trip Before 3-Year Restoration
>By PHILIP MARCELO
>Associated Press
>October 17, 2014 7:22 PM

http://www.boston.com/travel/boston/2014/10/17/constitution-takes-trip-before-year-restoration/7lj11v3QFw1jKwtfIxxRDL/story.html
От Вулкан
К Robert (25.10.2014 23:09:47)
Дата 25.10.2014 23:16:24

Верю

Приветствую!
И в приведенной вами статье - полная тимберовка была в 1995-м, и частичные в 207 и 2010-м.
Как же так? Технологии за 200 лет однозначно лучше стали, химия и физика дерева вдоль и поперек изучены - ан нет, 10 лет отслужила - и в док, Еще три - и опять в док. Еще 5 - и опять в док.
А тут нам выше говорят - 60 лет и без ремонта. Все-таки чудо-дуб какой-то нашел Хамфрис. Может к индейским колдунам обращался?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Robert
К Вулкан (25.10.2014 23:16:24)
Дата 25.10.2014 23:19:56

Да может ремонты некачественные были. Где теx плотников сегодня найти то

>Как же так? Технологии за 200 лет однозначно лучше стали, химия и физика дерева вдоль и поперек изучены - ан нет, 10 лет отслужила - и в док, Еще три - и опять в док. Еще 5 - и опять в док.

.
От Вулкан
К Robert (25.10.2014 23:19:56)
Дата 25.10.2014 23:27:17

Не знаю, не знаю

Приветствую!
>>Как же так? Технологии за 200 лет однозначно лучше стали, химия и физика дерева вдоль и поперек изучены - ан нет, 10 лет отслужила - и в док, Еще три - и опять в док. Еще 5 - и опять в док.

Я вот читал про ремонт 1922-1923 годов - там все очень профессионально.
Поэтому у меня два варианта
1) - никто этой информацией не заморачивался - партия сказала 60 лет служили без ремонтов,значит служили и точка.
2) - Использовали корабли по полной, о тимберовках не думали.
Косвенным подтверждением второго варианта может быть осмотр USS President после захвата. Осмотр в 1815-м - заключение = гниль. В 1817-м - на слом, и целые запчасти использованы для постройки нового, уже английского, фрегата Президент.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От yak v
К Вулкан (25.10.2014 23:27:17)
Дата 27.10.2014 09:15:24

Re: Не знаю,...

>Я вот читал про ремонт 1922-1923 годов - там все очень профессионально.

В 20ые годы крупное деревянное судостроение было еще развито, а вот в 2000ые практически нет, так что проблемы со специалистами вполне могут быть.
От Robert
К yak v (27.10.2014 09:15:24)
Дата 27.10.2014 10:28:12

Ре: Не знаю,...

>В 20ые годы крупное деревянное судостроение было еще развито

Целая индустрия. Попадалось упоминание о страxовыx ставкаx: они были одинаковы для деревянного и стального судна если по весу доля металлическиx деталей в конструкции составляла 20 и более процентов. Такие тогда вовсю строились (это - парусник: просто потому, что инфу по ним - легко найти, но пароxоды тоже строились):

>Шхуна Wyoming
>Годы эксплуатации: 1909—1924
>Класс судна: Шхуна
>Длина с бушпритом (м): 137
>Ширина (м): 15
>Водоизмещение (т): 8 000 т
>Тоннаж (рт): 3 731
>Площадь парусности: 3 700 м²

От Robert
К Robert (27.10.2014 10:28:12)
Дата 27.10.2014 10:32:35

Забыл,ещё речные пароxоды на которыx Марк Твен лоцманом xодил-они все деревянные (-)
От amyatishkin
К Robert (27.10.2014 10:32:35)
Дата 01.11.2014 09:02:54

Эти пароходы по технологии мало отличаются отличаются от лодки-плоскодонки :) (-)
От Robert
К amyatishkin (01.11.2014 09:02:54)
Дата 01.11.2014 09:50:16

За что и любимы в народе :)

Нет, серьезно: есть куча фанатов. Из топичного - воевали в гражданскую войну в США, ежли чо.
От sss
К Robert (27.10.2014 10:32:35)
Дата 27.10.2014 10:43:03

когда он лоцманом ходил - и морские пароходы практически все были деревянными

(в смысле до 1861г.)
А немногие исключения были пароходами из железа, не из стали даже. Стальной прокат пошел в 60-е годы только, а массово в 70-80-е.
Даже "броненосные" корабли гражданской войны 1861-65 были деревянными, блиндированные железом поверх деревянных конструкций корпусов, как я понимаю.
От Robert
К sss (27.10.2014 10:43:03)
Дата 27.10.2014 10:52:02

когда он лоцманом...

>Даже "броненосные" корабли гражданской войны 1861-65 были деревянными, блиндированные железом поверх деревянных конструкций корпусов

"Ironclad" такое (деревянные внутри броненосцы) называлось - "броня" поверx (чтобы бороться с уязвимостью деревянныx кораблей).
От Вулкан
К Вулкан (25.10.2014 20:42:36)
Дата 25.10.2014 22:38:52

Важное дополнение

Приветствую!
Английская вики на драй-рот пишет немного иначе. Грибок ест древесные клетки изнутри, но при нахождении в воде древесные клетки ей напитываются и служат так же хорошо, как и обычные. При заходе на ремонт или зимовку в сухой док, сожранные грибком клетки высушиваются и остается только оболочка, которая собственно перестает держать нагрузку. Происхождение термина - грибок проявляющий себя при просушке. Дословно там написано, что древесина была поражена уже давно, но узнали об этом только при просушке. Более того, там же ссылка на то, что вода является ингибитором, а вовсе не катализатором, грибка.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (25.10.2014 22:38:52)
Дата 27.10.2014 13:12:54

Re: Важное дополнение

Здравствуйте!
>Английская вики на драй-рот пишет немного иначе. Грибок ест древесные клетки изнутри, но при нахождении в воде древесные клетки ей напитываются и служат так же хорошо, как и обычные. При заходе на ремонт или зимовку в сухой док, сожранные грибком клетки высушиваются и остается только оболочка, которая собственно перестает держать нагрузку. Происхождение термина - грибок проявляющий себя при просушке. Дословно там написано, что древесина была поражена уже давно, но узнали об этом только при просушке. Более того, там же ссылка на то, что вода является ингибитором, а вовсе не катализатором, грибка.

То есть пока корабль в воде - все хорошо. А при просушке - все становится плохо и корабль разрушается сразу, не дожидаясь спуска на воду.
А почему же тогда утонул фрегат?

С уважением. Макс.
От Fraben
К Вулкан (25.10.2014 22:38:52)
Дата 26.10.2014 08:54:20

Вот кажется книжка поподробней нагуглилась

A Treatise on the Science of Ship-building: With Observations on the British ...
Issac Blackbur
http://books.google.ru/books?id=DQNLAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Кажется и про dry-rot и про дубовые национальности много чего-то написано. Это конечно британская точка зрения. Лучще бы такую же но американскую...