От Fraben
К Вулкан
Дата 23.10.2014 00:01:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

У дубов нет национальности

ботаники их делят на "виды" коих около 600
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
От Вулкан
К Fraben (23.10.2014 00:01:56)
Дата 23.10.2014 10:34:46

Да ладно? А мужики-то не знали

Приветствую!
>ботаники их делят на "виды" коих около 600
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб

Извините, а вы недержание мочи тоже именуете по латыни? Ну что-то типа retention urinae к примеру?
Речь шла о том, как называли это закупщики, и классификацию по системе Линнея тогда использовали полтора десятка человек, бесконечно далеких от кораблестроения.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (23.10.2014 10:34:46)
Дата 24.10.2014 14:38:14

Re: Да ладно?...

>Приветствую!
>>ботаники их делят на "виды" коих около 600
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
>
>Извините, а вы недержание мочи тоже именуете по латыни? Ну что-то типа retention urinae к примеру?
>Речь шла о том, как называли это закупщики, и классификацию по системе Линнея тогда использовали полтора десятка человек, бесконечно далеких от кораблестроения.

Разные виды дубов они явно различаются по свойствам древесины
От B~M
К vergen (24.10.2014 14:38:14)
Дата 24.10.2014 16:32:36

Меньше, чем разные деревья одного вида (-)
От vergen
К B~M (24.10.2014 16:32:36)
Дата 24.10.2014 17:51:56

Re: Меньше, чем...

почему вдруг?
От B~M
К vergen (24.10.2014 17:51:56)
Дата 25.10.2014 13:50:11

Реальность - упрямая штука (-)
От vergen
К B~M (25.10.2014 13:50:11)
Дата 27.10.2014 13:39:33

Re: Реальность -...

d ghjljk;tybt
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2628226.htm
увы как раз реальность вполне себе говорит о большой разнице между видами, достаточно погуглить "пробковый дуб"
От B~M
К vergen (27.10.2014 13:39:33)
Дата 29.10.2014 09:47:27

Re: Реальность -...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2628226.htm
>увы как раз реальность вполне себе говорит о большой разнице между видами, достаточно погуглить "пробковый дуб"

А вы погуглите "бонсай". Его вполне можно из любого дуба выращивать - хоть из виргинского, хоть из пробкового. Ещё раз, медленно и печально: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627770.htm
От vergen
К B~M (29.10.2014 09:47:27)
Дата 30.10.2014 21:21:21

Re: Реальность -...

>А вы погуглите "бонсай". Его вполне можно из любого дуба выращивать - хоть из виргинского, хоть из пробкового. Ещё раз, медленно и печально: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627770.htm
Простите, бонсай это форма дерева, а не качество древесины, особенно если мы видим что есть виды, где изрядная часть ствола - пробка, т.е. разница с обычным дубом - весьма принципиальна.

" Т.е. всегда можно найти дерево "не лучшего" вида/подвида, выросшее в идеальных условиях, которое даст отличный материал. И наоборот дуб кривой или больной может быть любого вида."

Важен вид массовый (и массово растущий в разных условиях) тогда его и имеет смысл искать. Т.е. если для Европы, можно предположить, что таким, ан-масс, является дуб черешчатый, и Ваша идея "правильный отбор, правильная транспортировка, правильное хранение и правильная сортировка напиленного материала - каждый из этих этапов может испортить самый лучший вид не только дуба. И соблюдение этих этапов в совокупности и даёт "цивилизованность"." может быть и права.
То для американских дубов - это совершенно не очевидно, и то что они в списке ценятся низко - может означать просто то, что лни или принципиально хуже дубов Европы, или отбор и подготовка им нужны иные, и "цивилизованность" тут вовсе не обязательна.
От Fraben
К Вулкан (23.10.2014 10:34:46)
Дата 23.10.2014 11:14:53

самое интересное - американские дубы

Таблица мне кажется бакланской шкалой отсталости разных наций в британском понимании на то время. По которой и проводится дискриминация дубов по национальному принаку.

Навроде того как на горбушке можно легко от манагеров услышать компентентное объяснение что китайские холодильники проработают 5 лет, белорусские 7 немецкие 25 и тп

Самое интересное в этой таблице мне кажется что американцы поставлены в самый низ наравне с русско-татарами (если я правильно понимаю национальность казанского дуба). Этому явно противоречит существование виргинского дуба https://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_virginiana идущему в кораблестроении отдельной строкой.

Интересно действительно ли умственные способности американских сепаратистов оценивалиcь так низко в 1842 году? Вроде уже 50 лет прошло после отделения
От Sergey Ilyin
К Fraben (23.10.2014 11:14:53)
Дата 23.10.2014 15:14:02

Чушь несете.

>Таблица мне кажется бакланской шкалой отсталости разных наций в британском понимании на то время. По которой и проводится дискриминация дубов по национальному принаку.

Это не отчет, написанный биолухами для биолухов. Это отчет, написанный кораблестроителями для финансистов -- "если вы купите дуб в стране ХХ, то он в среднем прослужит NN лет".

С уважением, СИ
От Fraben
К Sergey Ilyin (23.10.2014 15:14:02)
Дата 23.10.2014 16:48:52

хм, я об том и пишу

что это тривиальный уровень торговца.
Собственно и ничего не имею против выбора холодильника по "рейтингу цивилизованности" производителя.

С дубами это некорректно. Различия между разными видами дуба весьма существенны. Где в этой таблице виргинский дуб я так и не понял.

Вижу что ошибся с датировкой. 1792-й год конечно идеально подходит под предположение что американцев так опустили из-за войны за независимость
От B~M
К Fraben (23.10.2014 16:48:52)
Дата 24.10.2014 11:24:28

Re: хм, я...

>что это тривиальный уровень торговца.
>Собственно и ничего не имею против выбора холодильника по "рейтингу цивилизованности" производителя.
>С дубами это некорректно. Различия между разными видами дуба весьма существенны. Где в этой таблице виргинский дуб я так и не понял.

С дубами это гораздо более корректно. Видовые различия в отношении корабельного качества древесины заведомо не превосходят внутривидовых. Т.е. всегда можно найти дерево "не лучшего" вида/подвида, выросшее в идеальных условиях, которое даст отличный материал. И наоборот дуб кривой или больной может быть любого вида. Дерево - это, по сути, колония побегов, очень пластичная в зависимости от условий среды. Так что всё сводилось к умению найти (и опознать) лучшие деревья раньше, чем другие желающие, доставить их из леса к воде, по которой их можно сплавить, потом собрать, распилить и довести до верфи или наоборот, и там ещё правильно хранить. Собственно, правильный отбор, правильная транспортировка, правильное хранение и правильная сортировка напиленного материала - каждый из этих этапов может испортить самый лучший вид не только дуба. И соблюдение этих этапов в совокупности и даёт "цивилизованность".
От (v.)Krebs
К Fraben (23.10.2014 16:48:52)
Дата 24.10.2014 08:51:59

Re: хм, я...

"море и виселица каждого примут..."

>Различия между разными видами дуба весьма существенны. Где в этой таблице виргинский дуб я так и не понял.
а известно ли, на рассматриваемый период проводились промышленные заготовки именно указанного вида дуба, и поставляли ли они его за рубеж? может, только для внутренних нужд рубили, может не было плантаций, какие то ещё факторы, которые помешали ему предстать во всей красе характеристик перед "изумленными корабелами Британии"

От Вулкан
К Fraben (23.10.2014 11:14:53)
Дата 23.10.2014 11:40:53

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627411.htm (-)
От vergen
К Fraben (23.10.2014 00:01:56)
Дата 23.10.2014 06:19:29

Полагаю

>ботаники их делят на "виды" коих около 600
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
полагаю под большей части дубов в списке в начальном топике - это дуб Черешчатый, судя по его ареалу
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9
От Иван~Муравьёв
К Fraben (23.10.2014 00:01:56)
Дата 23.10.2014 06:12:17

Re: У дубов...

>ботаники их делят на "виды" коих около 600
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
Кораблестроители как бы в курсе ;-)
На Чесапике (США) на корабельный набор шёл белый дуб, на особо прочные узлы - вирджинский (т.наз. Live oak), причём умельцы использовали естественное ветвление (ствол - ветви) для некоторых деталей, для прочности. А вот остролистый дуб старались вообще не использовать, т.к. коробится, разве что на дельные вещи, резьбу, мебель и прочую красоту.
От Fraben
К Иван~Муравьёв (23.10.2014 06:12:17)
Дата 25.10.2014 13:32:27

кажется здесь собака и порылась

>>ботаники их делят на "виды" коих около 600
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
>Кораблестроители как бы в курсе ;-)
>На Чесапике (США) на корабельный набор шёл белый дуб, на особо прочные узлы - вирджинский (т.наз. Live oak), причём умельцы использовали естественное ветвление (ствол - ветви) для некоторых деталей, для прочности. А вот остролистый дуб старались вообще не использовать, т.к. коробится, разве что на дельные вещи, резьбу, мебель и прочую красоту.


Почитал про констеллейшн
Похоже что американцы склонны объяснять суперсвойства своих кораблей тем какие замечательные супердубы у них растут.
Тогда как англичаны предпочитают идеи своего расового технологического превосходства.

Тут видимо у тс и случился когнитивный диссонанс.
И ковыряния в носу британских ученых безусловное божественное откровение,
и американские сказки про суперпупер тоже очевидно святое. Забавный конфликтик