От nnn
К Вулкан
Дата 22.10.2014 21:48:37
Рубрики 11-19 век; Флот;

а чем все эти дубы отличались ? ил была какая то обработка, пропитка ? (-)
От i17
К nnn (22.10.2014 21:48:37)
Дата 23.10.2014 03:22:17

Re: а чем...

затрудняюсь привести источник (это какое-то общее место), но англичане подготавливали дуб для постройки кораблей от 5 до 25 лет

из того, что мгновенно нашлось в гугле
***
Срок службы английских и французских кораблей поражает длительностью. Так, известный корабль адмирала Горацио Нельсона «Victory» плавал более 50 лет и сейчас он находится на вечной стоянке в Портсмутской гавани. другой корабль «Royal William» сошел на воду в 1719 году, не тимберовался до 1757 года и прослужил до 1792 года! Подобных примеров множество. Еще в 1817 году в Англии вышла в свет книга, где автор приводил интересные сведения о научных опытах по сохранению корабельного леса от гниения и порчи. Так, свежесрубленные и распиленные дубовые деревья погружали в раствор сульфата меди и оставляли на несколько дней, или же дубовые кряжи пропитывали сначала составом на основе рыбьего жира, а затем густым каменноугольным дегтем. В обоих случаях получали хорошие результаты.

Позже, в 1830-е годы, в некоторых английских адмиралтействах, например в Вулвиче, стали применять такой способ: большую емкость, наполненную каменноугольным дегтем, ставили на огонь. Выделявшиеся пары проходили в приемник и в процессе охлаждения превращались в жидкий состав, называемый эпион, который еще раз перегоняли. деготь, оставшийся в перегонном сосуде, подвергали высокотермичной обработке и выделявшиеся пары сгущали, получая тем самым креозот. деревья в вертикальном положении помещали в камеру и подвергали воздействию сначала эпиона, пропускаемого в камеру с помощью трубы, а затем креозота. Подобным образом пропитывали большие партии леса.



Горд Чатам. На английской гравюре того времени подчёркивалось значение его, как одного из крупнейших центров кораблестроения.

О подобном способе упоминали и русские офицеры, побывавшие в Англии. По их наблюдениям, англичане считали, что для покрытия дерева самое полезнейшее вещество есть деготь, получаемый из каменного угля. Он есть натуральный лак, ибо состоит из смолы и летучего масла, высыхает очень скоро, и по высыхании образует твердую и гибкую покрышу. Когда его горячей наводить, то проходит глубоко в дерево... Сей деготь сверх того служит средством к отвращению червоточия... Натирать им дерево, сперва без всякой примеси, а когда дерево совершенно им уже напитано, не примешивая к нему скипидарного масла, прибавить какое-либо сгущающее вещество, например смолу с кирпичным порошком, и тем окончить последние внешние натирки.

Джон Финчам писал, что, несмотря на отменные качества английского дуба, на королевские верфи доставляли дуб из индийских колоний, из Африки и из Италии. В большом количестве импортировали дуб из Мемеля, Данцига, Риги и Норвегии. При строительстве и ремонте корабля для каждой части набора применялся свой вид дуба: так, из молодого итальянского дуба изготавливали шпангоуты, индийский и турецкий шел на тимберовку, английский, ост-индский и африканский — на бимсы, палубы, гальюн, данцигский и норвежский — на корму. Из высокогорных районов центральной и южной Европы англичане привозили сухую и крепкую серебристую ель, шедшую на изготовление палуб и частей рангоута. Французы доставляли сосну из Испании, Корсики и Греции, красную сосну из Канады и желтую — из Северной Америки.

Прочность кораблей зависела, прежде всего, от качества употребленного леса. В Англии издавна испытывали различные способы для придания дереву большей прочности. Было выяснено, что употребление свежего, плохо просушенного леса крайне вредно дл строительства судов, поэтому его просушивали до выхода из дерева всех соков; минимальный срок просушки составлял пять лет. Срубленный лес около года держали на месте срубки сложенный стопами, причем сразу после срубки деревья не обрабатывали, так как трещины, через которые проникала влага и сырой воздух, могли привести к преждевременному гниению. Постепенное испарение соков через заболонь (наружные, более молодые слои ствола дерева) улучшало достоинство сердцевины. На ост-индских верфях было много леса, в котором заболонь совсем сгнила, а сердцевина оставалась здоровой — именно такое дерево ценилось очень высоко. По доставке на верфь лес два—три года держали в просторном сарае, и только после этого он считался годным к строительству. Набранные корпуса на несколько месяцев оставляли на просушку. В течение этого времени дерево настолько просыхало, что кораблю уже была не страшна порча от сырости и влаги.

Лес на английских верфях сортировали по породам дерева (например, дубовый находился отдельно от соснового) и по размерам. деревья, сложенные в просторном сарае, не соприкасались друг с другом, нижний ряд располагался от земли на расстоянии около фута, остальные — наподобие перекладины, расположенные одна над другой на расстоянии трех футов.

Другой вид леса принадлежал к мачтовому и хранился иным способом — в особых бассейнах с водой, также разделенных перекладинами, так что каждое дерево можно было вынуть, не задевая остальных. Русские офицеры сообщали, что англичане «...содержание мачтовых лесов в воде считают полезным потому, что тогда соки скорее в дереве разлагаются, также сохраняются от трещин и получают меньший вес и более гибкости, что особенно важно для мачтовых дерев» . За год до применения деревья вытаскивали из воды и отправляли в мачтовый сарай, который находился рядом с бассейном. Техническое оснащение такой операции было довольно простым и удобным. Так, лес от бассейна до мачтового сарая или от сарая до стапеля доставлялся на телеге с чугунными колесами, которая двигалась по рельсам. В воде хранили исключительно деревья хвойных, смолистых пород сосну, ель дуб же и лиственные породы всегда хранили и сушили на воздухе.

В интересной работе заслуженного капитана королевского флота У.Гласкока приводится пример, как англичане обнаруживали гнилость мачт. Мачту через каждые три фута (914 мм) просверливали тонким сверлом. Если на мачте появлялась трещина, то сначала ее аккуратно очищали от слоя краски, а потом с помощью долота определяли, далеко ли она зашла вглубь. Глубина дыры показывала, должна ли мачта быть забракована или нет. Полная непригодность мачты окончательно определялась после снятия чикс, шкал бугелей и боковых фишей.

В вышеприведенном рапорте штабс-капитана И.С.Дмитриева из Портсмута сообщалось, что «англичане строят корабли свои из самого сухого леса и стараются, чтобы лес сей был одногодичной заготовки из одного и того же места — в таком случае они просто высмаливают или красят наборное дерево»... Корабли же Черноморского флота строились из сырого леса, разноместной заготовки (то есть произраставших на разнородной почве. — Г. Г.), и к тому же на открытых эллингах. По этой причине и возникала необходимость прокладывать под наружную обшивку смоленый войлок или толстое сукно. Неправильная заготовка леса и невышедшие растительные соки приводили к возникновению так называемой сухой гнили под обшивкой, которая быстро распространялась по всему набору и заражала его. Кораблестроительный и учетный комитет в Николаеве написал в заключении, что впредь заготовка леса будет осуществляться по английскому способу, а под медную обшивку будут класть картузную бумагу хорошего качества, густо пропитанную в горячей смоле. В комплексе всех предпринимаемых мер и коренилась одна из причин долгого срока службы судов английского флота.
***

Насколько я читал, в особо ответственных случаях дуб с промежуточной чушкой выдерживали в спецбассейнах по 25 лет, фактически придавая ему свойства мореного дуба.
От Вулкан
К i17 (23.10.2014 03:22:17)
Дата 23.10.2014 10:26:30

Re: а чем...

Приветствую!
>затрудняюсь привести источник (это какое-то общее место), но англичане подготавливали дуб для постройки кораблей от 5 до 25 лет

>из того, что мгновенно нашлось в гугле
>***
> Срок службы английских и французских кораблей поражает длительностью. Так, известный корабль адмирала Горацио Нельсона «Victory» плавал более 50 лет и сейчас он находится на вечной стоянке в Портсмутской гавани. другой корабль «Royal William» сошел на воду в 1719 году, не тимберовался до 1757 года и прослужил до 1792 года! Подобных примеров множество. Еще в 1817 году в Англии вышла в свет книга, где автор приводил интересные сведения о научных опытах по сохранению корабельного леса от гниения и порчи. Так, свежесрубленные и распиленные дубовые деревья погружали в раствор сульфата меди и оставляли на несколько дней, или же дубовые кряжи пропитывали сначала составом на основе рыбьего жира, а затем густым каменноугольным дегтем. В обоих случаях получали хорошие результаты.

Смотрим срок службы и количество тимберовок того же Виктори, и понимаем, что "не все так однозначно" (с).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Железный дорожник
К nnn (22.10.2014 21:48:37)
Дата 22.10.2014 22:35:28

Думаю, что сочетание минимум двух факторов

влияющих на рост дуба. Это среднегодичная влажность и продолжительность лета. Есть такая градация - период восполнения лесных ресурсов в зависимости от широты произрастания. Т.е. для Казани примерно 40-50 лет, для Вологды - примерно 50-60 лет, для Карелии - 100лет. Т.е. одно и то-же дерево набирает свой нужный размер в разных местах за разное количество лет, и если оном растёт дольше, то должно быть плотнее.
Например сосна из юга Пензенской области гораздо смолистее сосны из Вологодской области.
От Вулкан
К nnn (22.10.2014 21:48:37)
Дата 22.10.2014 22:02:43

Re: а чем...

Приветствую!
Неизвестно.
Это просто статистические данные лесного комитета для анализа и стратегии закупок дуба.
Их интересовала именно статистика.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (22.10.2014 22:02:43)
Дата 23.10.2014 13:08:48

Плотностью и твёрдостью древесины (-)
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 13:08:48)
Дата 23.10.2014 13:32:32

Re: Плотностью и...

...а также направлением волокон, наличием сучков и включений иного происхождения, составом и обилием древесных смол (вообще широкое понятие). Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
От pamir70
К B~M (23.10.2014 13:32:32)
Дата 23.10.2014 13:49:51

Re: Плотностью и...

>. Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
Я торгую дубом.
Наиболее конкурентный на рынке( в виде полуфабриката, т.е доски необрезной, транспортной влажности или ламели заданных параметров под дальнейшее производство) - дуб европейский.Затем краснодарский и украинский.Затем американский.
Всё так как расписано в приведённом
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 13:49:51)
Дата 23.10.2014 14:15:34

Re: Плотностью и...

>>. Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
>Я торгую дубом.
>Наиболее конкурентный на рынке( в виде полуфабриката, т.е доски необрезной, транспортной влажности или ламели заданных параметров под дальнейшее производство) - дуб европейский.Затем краснодарский и украинский.Затем американский.
>Всё так как расписано в приведённом

А теперь откатите на 250 лет назад. Нет фотографий с типовыми дефектами, нет расписанных на двух страницах спецификаций. Даже измерителей влажности нет. Хотя стандарты есть и в принципе ежу понятно, что смоляной карман - бяка, но каждый специалист видит по-своему. Например, в некоторых случаях узловатость может быть выгодна, но это ещё надо понять и донести до исполнителей без искажений. А специалистов тех в Казани нет и взяться им там неоткуда, надо много лет на верфи проработать, чтобы что-то знать, а уж выстроить надёжную цепочку до дерева в лесу ста лет не хватит (промышленные посадки дубов начались как раз во второй половине 17-го века).
И если для современной торговли дубом цветовая вариативность только в плюс (а на плотность по большому счёту вообще никто не смотрит - дуб и дуб, разве что на твёрдость и текстуру, которые косвенно её отражают), то для моря это может означать разницу в химическом составе, следовательно, в скорости гниения (это уже мои домыслы).
По сортаменту. Сегодняшний краснодарский и украинский дубы - это Кавказ и Карпаты. Там сохранились и деревья, и специалисты, а дубы в более плоских и доступных для сплава местах вырубили ещё во время оно именно на корабли. Ну а в Америке вообще другие виды, красный и белый дубы, как уже писали где-то здесь, но для современной торговли это не суть важно. Так что если сейчас взяться строить морской корабль из дуба - то требования будут совсем иными, и сортамент изменится.
Ну и для полноты - в тропиках масса пород, которые могут заменять дуб на судне в том или ином качестве. И иногда (хотя вряд ли массово, кроме испанцев в Гаване) их в этом качестве использовали и могли даже называть "дубом".
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:26:03

Re: Плотностью и...

>а на плотность по большому счёту вообще никто не смотрит - дуб и дуб,
Как по вашему будут отличаться сроки службы доски половой( или паркетной) из американского дуба в противовес дубу европейскому?
Или доски палубной :)( деккинг) - не имеющей, кстати, никакого отношения к ПАЛУБАМ?
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 14:26:03)
Дата 23.10.2014 15:01:47

Re: Плотностью и...

Да что вы так оживились-то? Не надо со мной ничем меряться, если вы торгуете разными породами, то, конечно, знаете эту энциклопедию пород: http://www.richwood.ru/pages87.html и, возможно, читали эти статьи: http://www.richwood.ru/pages90.html (там, частности, есть статьи о древесине для пирсов и о стойкости древесины в контакте с почвой, но нет ничего о судовой древесине, ибо неактуально) Так вот, всё это когда-то писал я :-)

По методикам определения сортности и влажности - дело не в том, что сейчас что-то принципиально поменялось, а в том, что выстроить технологическую цепочку, в которой будут соблюдаться необходимые параметры, сейчас легко (хотя косячат по-чёрному, да), а тогда было крайне сложно. Ибо иные были средства коммуникации и способы передачи и контроля знаний. Это часовых дел мастер работает один и передаёт знания от отца к сыну, с кораблём такое не прокатит. И поэтому чем менее "цивилизованным" был источник материала, тем хуже было его качество. Всё остальное, ИМХО, вторично.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:01:47)
Дата 23.10.2014 15:12:28

Re: Плотностью и...

> а тогда было крайне сложно.
Ну спорно всё это.Я никоим образом не отрицаю Ваших академических( подчёркиваю) знаний по вопросу произрастания и т.д.Но к коммерции они имеют мало отношения.А тут (ИМХО) строго коммерческий вопрос.
Не имеет отношения ни к информационному полю, ни к тому что сейчас можно посидеть на бирже в Гонконге, а на следующий день быть в Бостоне.
До сих пор, не смотря на деятельность таких компаний как "Вуд ай" всё что касается дорогостоящих пород - делается практически вручную.Слишком большие потери закладывать никому не охота.Японцы(покупатели), сцуко, всех сортировщиц на производстве в лицо знают. И первым делом галопом несутся здороваться.А если состав сортировки СМЕНЁН - то гарантирую, приёмка будет занимать столько времени, сколько будет нужно что-бы пересмотреть КАЖДУЮ досочку в партии. ВРУЧНУЮ
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 15:12:28)
Дата 23.10.2014 15:30:02

Re: Плотностью и...

>> а тогда было крайне сложно.
>Ну спорно всё это.Я никоим образом не отрицаю Ваших академических( подчёркиваю) знаний по вопросу произрастания и т.д.Но к коммерции они имеют мало отношения.А тут (ИМХО) строго коммерческий вопрос.
>До сих пор, не смотря на деятельность таких компаний как "Вуд ай" всё что касается дорогостоящих пород - делается практически вручную.Слишком большие потери закладывать никому не охота.Японцы(покупатели), сцуко, всех сортировщиц на производстве в лицо знают. И первым делом галопом несутся здороваться.А если состав сортировки СМЕНЁН - то гарантирую, приёмка будет занимать столько времени, сколько будет нужно что-бы пересмотреть КАЖДУЮ досочку в партии. ВРУЧНУЮ

Так и тогда вручную, каждую досочку, не сомневаюсь. Вот только "как это делалось в России", тот же казанский дуб при Петре или чуть позже (не помню). Находили по лесам суперкачественные дубы, рубили их, потом не могли вывезти (т.е. если и вывозили, то уже начинало подгнивать). Потом (!) сообразили, что лучше хуже, но ближе к большой воде. Но тут такие дубы кончились, пришлось брать, что можно, лишь бы дать объём. Из "Казани" (т.е. средняя-верхняя Волга) до Питера тащить всё это ох как не близко. Пилили, очевидно, на месте, везли лодками уже доски, в Кронштадте в принципе надо было досушивать. И где взять столько японцев, чтобы на каждом этапе контролировать процесс? В Кронштадт, допустим, ещё можно навезти мастеров, но над ними бюрократия "давай-давай". А уж в Казани если и есть специалист, так сырой воды попил и умер, всё, нет специалиста. Да и смысл ему напрягаться, если за полгода пути до Питера с дубом всё что угодно произойти может. Хорошо в той же Дании (Норвегии) - там государство в 1660-мохнатом году лес посадило, к нему лесников приставило, на рубку-приёмку из Копенгагена добраться не проблема, как и материал до верфи довести в лучшем виде под контролем. Ну и преемственность традиции специалистов обеспечить легче там, где много строят, а очень мало где много. А вот объёмы тогдашние (по кубатуре), подозреваю, вполне сравнимы с нынешними.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:30:02)
Дата 23.10.2014 16:33:42

Re: Плотностью и...

>Так и тогда вручную, каждую досочку, не сомневаюсь. Вот только "как это делалось в России", тот же казанский дуб при Петре или чуть позже (не помню). Находили по лесам суперкачественные дубы, рубили их, потом не могли вывезти (т.е. если и вывозили, то уже начинало подгнивать).
Прошу прощения, а разве вывозили стволы? Без предварительной оббрусовки, как это делалось при той же Екатерине Великой? Или не в виде необреза на прокладках?
Приёмка по качеству ПОКУПАТЕЛЕМ не осуществлялась?
Видите сколько вопросов . без ответов.
От Николай Поникаров
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 17:33:49

Re: Плотностью и...

День добрый.

>Прошу прощения, а разве вывозили стволы?

Вывозили кряжи - годную часть ствола, до установленного минимального диаметра по вершине.

Доски пилили как в Петербурге, так и в Казани, например. Но доски - только на обшивку, а на весь набор брусья тесали/пилили на верфи.

Сам вывоз занимал две навигации - Вышневолоцкая система действовала только в паводок, так что за первую навигацию успевали только подвезти в Тверь. С 1810х открылись Мариинский и Тихвинский пути, но опять же в межень воды в них было недостаточно.

>Приёмка по качеству ПОКУПАТЕЛЕМ не осуществлялась?

Приемка покупателем осуществлялась в Адмиралтействе в Казани, и на лесных складах на Волге.

С уважением, Николай.
От pamir70
К Николай Поникаров (23.10.2014 17:33:49)
Дата 23.10.2014 17:41:31

Спасибо

А тут вроде и ТУ от г-на купца, Дингли Гома, обещали подбросить :)
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 17:10:49

Да, стволы, конечно, про доски я погорячился - лесопилка дело не простое. (-)
От pamir70
К B~M (23.10.2014 17:10:49)
Дата 23.10.2014 17:22:32

Re: Да, стволы,...

Не ради изображения репейника а из желания разобраться :)
Дуб , в виде свежеспиленного хлыста(очистка от веток) - как бы не совсем удобное для логистики дерево.Полагаю, имело наличие как минимум деление на сортимент
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 17:22:32)
Дата 24.10.2014 11:06:29

Re: Да, стволы,...

Стволы вести удобнее, так как "сами себя защищают" и за полгода не слишком теряют товарный вид, в отличие от распиленных материалов. Ну и лесопилка (чтоб доски годились для судов) в 18 веке - вполне себе хайтек, особенно в России. Я вот не знал, что в Казани было что-то от Адмиралтейства. В любом случае всё это не сразу появилось, скорее всего, при Екатерине. До того (а при Петре - особенно) всё пытались делать нахрапом, флот то бросались строить, то он годами стоял и гнил без ремонта.
От Вулкан
К B~M (24.10.2014 11:06:29)
Дата 24.10.2014 11:51:16

В Казани было второе Адмиралтейство

Приветствую!
И Образовано оно Петром I в 1718 году
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (24.10.2014 11:51:16)
Дата 24.10.2014 20:31:59

Re: В Казани...

>Приветствую!
>И Образовано оно Петром I в 1718 году
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Это да, до сих пор есть названия "Корабельная роща", в частности под своременным Нижнекамском.
С уважением, Марат
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:06:29)
Дата 24.10.2014 11:13:52

Re: Да, стволы,...

> Ну и лесопилка (чтоб доски годились для судов) в 18 веке - вполне себе хайтек, особенно в России.
“О кондициях лесного торга в Архангельской губернии, отданного Английскому купцу Гому на откуп”
Ему разрешалось “по рекам, текущим в Лапландии, кроме впадающих в Двину и Белое море, вырубать всякий год и отпускать за море разных сортов лесу, а именно: брусьев и бревен сосновых и еловых до 250000, мачтовых 1000 дерев, досок пильных 200000, дров березовых 5000 сажень, и притом велено с отпуску оных лесов за море пошлину брать по тарифу”. В 1760 г. с Гомом был подписан контракт, по условиям которого лесной промысел отдавался ему и его наследникам на откуп сроком на 30 лет – до марта 1790 года. В основном пункте контракта было записано, чтобы Гом “избрал полезный план… построить знатное число больших Российских лесных кораблей, и оными заготовляемые по рекам, впадающим в Белое морс, леса, с платежом в казну пошлин, во все иностранные порты отвозить, и тамо продавать па их деньги, и оные, сколько возможно будет, в оборот натурою в золоте и серебре в Россию ввозить”
Досок пильных - 200 000
http://historystudies.org/2013/03/problema-soxrannosti-korabelnogo-lesa/
От B~M
К pamir70 (24.10.2014 11:13:52)
Дата 24.10.2014 11:48:54

Re: Да, стволы,...

Спасибо, хороший обзор, в общем соответствующий моим представлениям о состоянии дел. Я не имел в виду, что лесопилок не было - они на Руси уже в 17 веке были много где, но их по-прежнему нельзя было устроить без серьёзных инвестиций и многолетнего плана (в отличие от нынешних времён :-)). У Гома (Home, наверное) проблем ни с финансами, ни с ноу-хау, видимо, не было. Существенно (в статье это не отмечено), что его лицензия распространялась только на бассейн Белого моря, где дуб уже не растёт (самая северная дубовая роща - как раз в Сестрорецке, не знаю уж, искусственная или естественная). Кроме того, в материалах о Гоме никак не упоминается лиственница, только сосна (а строили военные корабли в Архангельске именно из лиственницы, в отличие от Кронштадта) - подозреваю, что не совсем случайно.
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:48:54)
Дата 24.10.2014 19:43:57

Вот ,кстати, по белому просмотру книги - даже с суммами поставок

http://books.google.ru/books?id=6sFHnfb89A8C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:48:54)
Дата 24.10.2014 19:20:43

Re: Да, стволы,...

>. Кроме того, в материалах о Гоме никак не упоминается лиственница, только сосна (а строили военные корабли в Архангельске именно из лиственницы, в отличие от Кронштадта) - подозреваю, что не совсем случайно.
Г-н Вильям не кораблестроитель - коммерсант.Хотя его потомок Уильям Мэйнард Гомм был и губернатором на Маврикии и Верховным Главнокомандующим Индии и Фельдмаршалом Великобритании.
Так вот,этот коммерсант помимо фактории в Архангельске, контролировал ещё и (вместе с Ричардом Сотерлендом и голландским купцом Фредериксом) импорт из Петербурга при Екатерине Великой.
https://archive.today/20140308115036/www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1558&n=84
http://www.dp.ru/a/2003/05/07/Uiljam_Gomm_popal_v_pridv2/
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 16:42:38

Ответ на один из вопросв

Приветствую!

>Прошу прощения, а разве вывозили стволы?

Вывозили именно стволы, без предварительной обрусовки.
И даже при Екатерине.
Ибо на что пойдет данный конкретный дуб - не знал никто. Может быть на борта кораблей. Может быть на палубы. Может быть на киль.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 16:42:38)
Дата 23.10.2014 17:15:28

Re: Ответ на...

>Ибо на что пойдет данный конкретный дуб - не знал никто. Может быть на борта кораблей. Может быть на палубы. Может быть на киль.
А разница какая для технологии?Сейчас дуб также может пойти и под опорные балки..и на доски и на ламель. Причём стандартны - в дюймовой системе(для той же Англии, правда не скажу с каких времён, просто не лезу в литературу) Обрусовка это окорение с восковкой торцов.И уборка закомелистости для обеспечения удобства погрузки в трюм сортимента фиксированной длины.

Или грузили хлыстами?
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 17:15:28)
Дата 23.10.2014 19:37:04

Re: Ответ на...

Приветствую!

>А разница какая для технологии?Сейчас дуб также может пойти и под опорные балки..и на доски и на ламель. Причём стандартны - в дюймовой системе(для той же Англии, правда не скажу с каких времён, просто не лезу в литературу) Обрусовка это окорение с восковкой торцов.И уборка закомелистости для обеспечения удобства погрузки в трюм сортимента фиксированной длины.

>Или грузили хлыстами?

Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
http://george-rooke.livejournal.com/291008.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 19:37:04)
Дата 23.10.2014 19:59:31

Вот этим. Не дуб, но как пример (-)
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 19:37:04)
Дата 23.10.2014 19:56:41

Re: Ответ на...

>Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
Там на фото -сортимент :). А насчёт "сами не возили", а как же купец Дингли Гом с его договором?
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 19:56:41)
Дата 23.10.2014 20:27:53

Re: Ответ на...

Приветствую!
>>Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
>Там на фото -сортимент :). А насчёт "сами не возили", а как же купец Дингли Гом с его договором?

Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 20:27:53)
Дата 24.10.2014 11:29:21

Re: Ответ на...

>Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Если будет интересно, то купец Гомм Вилльям, англ. купец, банкир имп. двора вроде занимался поставками на Королевский Флот. Найду подтверждение - приведу ссылку
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 20:27:53)
Дата 24.10.2014 11:09:47

Re: Ответ на...

>Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.
Понятно
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:01:47)
Дата 23.10.2014 15:06:32

Re: Плотностью и...

>Да что вы так оживились-то?
Прыгаю :).
Мне что-ли достаточно было ограничиться одним постом: "Сударь -Вы не бельмеса не смыслите в вопросах торговли дубом"?
Но это
а)Неконструктивно
б)Неинтересно
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:22:45

Re: Плотностью и...

>Ну и для полноты - в тропиках масса пород, которые могут заменять дуб на судне в том или ином качестве. И иногда (хотя вряд ли массово, кроме испанцев в Гаване) их в этом качестве использовали и могли даже называть "дубом".
А можно поподробнее.Особенно в плане "замены" ( к примеру ясенем или меранти) того же дуба?
От Ciaran
К pamir70 (23.10.2014 14:22:45)
Дата 24.10.2014 08:40:37

Re: Плотностью и...

Кстати, да - на Кубе словом roble т.е. дуб называют совершенно постороннее дерево - табебуйю. Правда как из нее корабли строить не знаю - как-то мелковата на мой вкус.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:19:09

Re: Плотностью и...

>А теперь откатите на 250 лет назад. Нет фотографий с типовыми дефектами, нет расписанных на двух страницах спецификаций. Даже измерителей влажности нет.
Массово-плотностной метод измерения влажности существует лет 600( а может и больше).
Но вопрос не в придирках к деталям. Смысл в том, что несмотря на то что дуб которым я торгую - не идёт на строительство КОРАБЛЕЙ ( и даже лодок :)) - принципы абсолютно те же.
Плюс добавлением идёт фактура.
От Alpaka
К Вулкан (22.10.2014 22:02:43)
Дата 22.10.2014 22:11:17

я немного скажу по поводу дерева

я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
Чем выше плотность-тем меньше гниет.
Наверно, возраст спиленного дуба, технология сушки и хранения досок также играет немалую роль.
Алпака
От генерал Чарнота
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 23.10.2014 12:46:40

Re: я немного...


(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Наверно, возраст спиленного дуба, технология сушки и хранения досок также играет немалую роль.

Микросостав почвы?
От B~M
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 23.10.2014 12:06:00

Re: я немного...

>я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
>Чем выше плотность-тем меньше гниет.

Плотность товарной древесины основных пород, в том числе дуба, гуляет в районе ±10%, а то и больше. При желании, думаю, в дереве можно отыскать участки с ещё меньшей (побег этого года) и большей (комель) плотностью, но это уже не товарная древесина. Список, приведённый ув. Вулканом, следует понимать именно как список "брэндов", а не биологических разновидностей. Причём подразумевается, что все производители примерно знают технологию (которая и впрямь проста в теории). Но проблемы с её реализацией начинаются на уровне лесного хозяйства, т.е. уже с закладки лесов и последующем уходе за ними, а далее - отбор деревьев под рубку, сроки и способы их доставки на распиловку, сортировка, хранение, опять сортировка. И всё это гораздо более влияет на конечный результат, чем биологические условия произрастания. Отсюда такой аховый результат для "колониальной древесины".
От Prepod
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 22.10.2014 23:02:15

Re: среднегодовой перепад температур

>я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
>Чем выше плотность-тем меньше гниет.
А это в свою очередь, сильно зависит от среднегодового перепада температур. На глаз - где перепад в среднем больше, там заметнее годовые кольца и хуже качество.
Очередное коварство изотермы -)
От DM
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 22.10.2014 22:39:19

Re: я немного...

>Чем выше плотность-тем меньше гниет.
Это, в общем-то, логично. Дерево, растущее в идеальных условиях - "цветет и пахнет", т.е. быстро "набирает вес". На практике это означает большой рос в течении одного года, т.е. толстые годовые кольца и более рыхлую структуру. А деревья, растущее в плохих климатических условиях - "закаленные бойцы".