От Вулкан
К All
Дата 22.10.2014 21:13:46
Рубрики 11-19 век; Флот;

Данные по флоту, на мой взгляд - очень важные

Приветствую!

Из книги "Переписка досточтимого Джона Синклера" (1842), стр. 242
Разный дуб в судостроении служит разное время.

Американский дуб - 10 лет
Русский казанский дуб - 10 лет
Французский дуб - 15 лет
Польский дуб - 15 лет
Немецкий дуб - 15 лет
Датский дуб - 20 лет
Шведский дуб - 20 лет
Английское дуб - 25 лет
Самый лучший английский дуб - 40-50 лет.

И далее очень интересные данные, из-за отсутствия которых в свое время было сломано столько копий:
Итак, согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованных в 1792 году средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год составила 11 лет и 9 месяцев.
В 1830-х она повысилась до 13 лет.
При этом, корабли, построенные из колониальной древесины имели срок жизни 3 года 6 месяцев. Из балтийской - 8 лет 3 месяца. Из английской - 10 лет 4 месяца.
В среднем, авторы Доклада полагали, что французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками. Английский - 25 лет вместе с тимберовками.

Я так думаю, вопрос с Питером зе Грейт и его флотом можно считать закрытым полностью.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (22.10.2014 21:13:46)
Дата 23.10.2014 08:55:08

Занятно. Сразу непонятное(+)

>Разный дуб в судостроении служит разное время.

>Американский дуб - 10 лет
>Русский казанский дуб - 10 лет
>Французский дуб - 15 лет
>Польский дуб - 15 лет
>Немецкий дуб - 15 лет
>Датский дуб - 20 лет
>Шведский дуб - 20 лет
>Английское дуб - 25 лет
>Самый лучший английский дуб - 40-50 лет.

странно, почему тогда виргинский дуб стал таким раскрученным брендом, если по срокам службы он в худшей категории... как я понимаю, и сами бритты охотно из него строили, пока была возможность.

>Итак, согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованных в 1792 году средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год составила 11 лет и 9 месяцев.
>В 1830-х она повысилась до 13 лет.
>При этом, корабли, построенные из колониальной древесины имели срок жизни 3 года 6 месяцев. Из балтийской - 8 лет 3 месяца. Из английской - 10 лет 4 месяца.
>В среднем, авторы Доклада полагали, что французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками. Английский - 25 лет вместе с тимберовками.

Т.е. даже при регулярных тимберовках корабль за 15/25 лет превращался в дрова?
А как же Виктори-трафальгарский? (заложенный в Семилетку и доживший до Крымской)
120 и 110-пушечники постройки 1800-1820гг тоже прослужили ЕМНИП явно дольше 25 лет, некоторые из них были в 1840-е оборудованы машинами и тоже застали Крымскую войну.

Даже трофейные голландские корабли и корабли французской постройки последних королевских лет дослужили до конца наполеоновских войн (и, подозреваю, были разломаны лавным образом от того, что всякая необходимость в них после 1815 года пропала начисто, а то бы и еще ходили)
От Иван~Муравьёв
К sss (23.10.2014 08:55:08)
Дата 23.10.2014 17:36:57

Re: Занятно. Сразу...

>>Разный дуб в судостроении служит разное время.
>
>>Американский дуб - 10 лет

>странно, почему тогда виргинский дуб стал таким раскрученным брендом, если по срокам службы он в худшей категории... как я понимаю, и сами бритты охотно из него строили, пока была возможность.

Гнались за прибылЯми, капиталисты. Недодерживали, недосушивали. Совали колониальным закупщикам откровенную некондицию. А грамотные изделия из того же, но правильно подготовленного сырья, по 30 и более лет в океане ходили (этим летом наблюдал ласточку 1901-го года, только обшивку меняли и рангоут).
От Вулкан
К sss (23.10.2014 08:55:08)
Дата 23.10.2014 10:24:55

Re: Занятно. Сразу...

Приветствую!
>>Разный дуб в судостроении служит разное время.
>
>>Американский дуб - 10 лет
>>Русский казанский дуб - 10 лет
>>Французский дуб - 15 лет
>>Польский дуб - 15 лет
>>Немецкий дуб - 15 лет
>>Датский дуб - 20 лет
>>Шведский дуб - 20 лет
>>Английское дуб - 25 лет
>>Самый лучший английский дуб - 40-50 лет.
>
>странно, почему тогда виргинский дуб стал таким раскрученным брендом, если по срокам службы он в худшей категории... как я понимаю, и сами бритты охотно из него строили, пока была возможность.

Потому что в Америке до 1797 года по сути не было профессионального кораблестроения. Там вверху рекламка книжечки по англо-американской войне 1812-1815 годов, и этот вопрос там рассмотрен.
Отчет же, как я уже указал, образца 1792 года.


>>В среднем, авторы Доклада полагали, что французский корабль служит примерно 15 лет вместе с тимберовками. Английский - 25 лет вместе с тимберовками.
>
>Т.е. даже при регулярных тимберовках корабль за 15/25 лет превращался в дрова?
Скорее через 15-25 лет от корабля прежней постройки оставался рундук капитана и стульчик в кают-компании. А перестраивать можно бесконечно, конечно же.

>А как же Виктори-трафальгарский? (заложенный в Семилетку и доживший до Крымской)
>120 и 110-пушечники постройки 1800-1820гг тоже прослужили ЕМНИП явно дольше 25 лет, некоторые из них были в 1840-е оборудованы машинами и тоже застали Крымскую войну.

По Виктори:

Построен в 1765 году, стоимость постройки 63 176 фунтов. Сразу же переведен на консервацию, в запас, где находился до 1780 года.
В 1780-м - тимберовка. Стоимость оснащения и потраченных ЗИП - 12 тыс. фунтов. (20% от стоимости).
В 1793 - ремонт, стоимость 15 372 фунта (25% от стоимости, учитывая предыдущие траты - уже половина стоимости доплачено дополнительно). Так же потрачены деньги на перевооружение.
8 октября 1799 года - ремонт. Еще вынь да положь 23 500 фунтов.
11 апреля 1803 года - полная тимберовка - 70 933 фунта.
1805-й - Еще один ремонт, в Чатэме. Порядка 30 тыс. фунтов.
В 1808-переведен в блокшив.
Итого за 42 года на Виктори потрачено 215 тыс. фунтов.
Особенно я предложил бы посмотреть траты с 1803 по 1808 годы. Это 100 тыс. фунтов, или стоимость полутора таких кораблей, как Виктори.

>Даже трофейные голландские корабли и корабли французской постройки последних королевских лет дослужили до конца наполеоновских войн (и, подозреваю, были разломаны лавным образом от того, что всякая необходимость в них после 1815 года пропала начисто, а то бы и еще ходили)

Вы знаете, на чемпионате мира по футболу была классная фраза комментатора: "У команды США один из игроков носит длинную прическу, второй лысый, но в среднем прически обычные."
Подозреваю, что с кораблями что-то подобное..))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (23.10.2014 10:24:55)
Дата 23.10.2014 14:49:51

Re: Занятно. Сразу...

>По Виктори:

>Построен в 1765 году, стоимость постройки 63 176 фунтов. Сразу же переведен на консервацию, в запас, где находился до 1780 года.
>В 1780-м - тимберовка. Стоимость оснащения и потраченных ЗИП - 12 тыс. фунтов. (20% от стоимости).
>В 1793 - ремонт, стоимость 15 372 фунта (25% от стоимости, учитывая предыдущие траты - уже половина стоимости доплачено дополнительно). Так же потрачены деньги на перевооружение.
>8 октября 1799 года - ремонт. Еще вынь да положь 23 500 фунтов.
>11 апреля 1803 года - полная тимберовка - 70 933 фунта.
>1805-й - Еще один ремонт, в Чатэме. Порядка 30 тыс. фунтов.
>В 1808-переведен в блокшив.
>Итого за 42 года на Виктори потрачено 215 тыс. фунтов.
>Особенно я предложил бы посмотреть траты с 1803 по 1808 годы. Это 100 тыс. фунтов, или стоимость полутора таких кораблей, как Виктори.

Получается, что не смотря на очень дорогие корабли (себестоимость флота выше соседей?) Англия победила на море благодаря другим причинам (стратегически правильные действия). Или всё же дорогие и долго живущие корабли внесли вклад в победу ?

А сколько жили петровские корабли ? Англичане могли строить и списывать по Виктори раз в 14 лет, а петровские кораблики 14 лет жили ? Если срок жизни был года 3, то имеем 4-х кратное превосходство Англии по себестоимости постройки флота (без артиллерии и прочего недеревянного оборудования).
От Вулкан
К alexio (23.10.2014 14:49:51)
Дата 23.10.2014 15:07:51

Re: Занятно. Сразу...

Приветствую!

>
>Получается, что не смотря на очень дорогие корабли (себестоимость флота выше соседей?) Англия победила на море благодаря другим причинам (стратегически правильные действия). Или всё же дорогие и долго живущие корабли внесли вклад в победу ?

Я думаю, тут надо рассматривать все в комплексе. И чтобы ответить на ваш вопрос - у меня недостаточно данных. Вернее, у меня есть данные по английскому флоту по закупке, снабжению, прогнозированию потребностей в лесе, градации по качеству и т.д. Но совершенно нет таких данных по французскому, голландскому и испанскому флоту - главным противникам англичан.

>А сколько жили петровские корабли ? Англичане могли строить и списывать по Виктори раз в 14 лет, а петровские кораблики 14 лет жили ? Если срок жизни был года 3, то имеем 4-х кратное превосходство Англии по себестоимости постройки флота (без артиллерии и прочего недеревянного оборудования).

Петровские корабли насколько я помню - от 7 до 8 лет в среднем по больнице. Понятно, что были долгожители, были и те, кто уже через пару лет шел на слом. Но тем не менее.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (23.10.2014 15:07:51)
Дата 23.10.2014 17:01:24

Re: Занятно. Сразу...

>Я думаю, тут надо рассматривать все в комплексе. И чтобы ответить на ваш вопрос - у меня недостаточно данных. Вернее, у меня есть данные по английскому флоту по закупке, снабжению, прогнозированию потребностей в лесе, градации по качеству и т.д. Но совершенно нет таких данных по французскому, голландскому и испанскому флоту - главным противникам англичан.

Может быть есть что-то вроде суммарных затрат на флот. Такие агрегированные цифры наверняка известны. Правда те же призовые корабли, составлявшие в иные времена заметную часть флота Англии, меняют картину, но тем не менее какие-то выводы можно сделать на основе сравнения бюджетов.

>Петровские корабли насколько я помню - от 7 до 8 лет в среднем по больнице. Понятно, что были долгожители, были и те, кто уже через пару лет шел на слом. Но тем не менее.

Спасибо, получается раза в два всё же англичане меньше тратили. А за одно - за 7-8 лет корабли петровского флота проходили тимберовку или другой дорогостоящий ремонт ? Это опять повлияет на соотношение себестоимости.
От Fraben
К Вулкан (22.10.2014 21:13:46)
Дата 23.10.2014 00:01:56

У дубов нет национальности

ботаники их делят на "виды" коих около 600
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
От Вулкан
К Fraben (23.10.2014 00:01:56)
Дата 23.10.2014 10:34:46

Да ладно? А мужики-то не знали

Приветствую!
>ботаники их делят на "виды" коих около 600
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб

Извините, а вы недержание мочи тоже именуете по латыни? Ну что-то типа retention urinae к примеру?
Речь шла о том, как называли это закупщики, и классификацию по системе Линнея тогда использовали полтора десятка человек, бесконечно далеких от кораблестроения.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (23.10.2014 10:34:46)
Дата 24.10.2014 14:38:14

Re: Да ладно?...

>Приветствую!
>>ботаники их делят на "виды" коих около 600
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
>
>Извините, а вы недержание мочи тоже именуете по латыни? Ну что-то типа retention urinae к примеру?
>Речь шла о том, как называли это закупщики, и классификацию по системе Линнея тогда использовали полтора десятка человек, бесконечно далеких от кораблестроения.

Разные виды дубов они явно различаются по свойствам древесины
От B~M
К vergen (24.10.2014 14:38:14)
Дата 24.10.2014 16:32:36

Меньше, чем разные деревья одного вида (-)
От vergen
К B~M (24.10.2014 16:32:36)
Дата 24.10.2014 17:51:56

Re: Меньше, чем...

почему вдруг?
От B~M
К vergen (24.10.2014 17:51:56)
Дата 25.10.2014 13:50:11

Реальность - упрямая штука (-)
От vergen
К B~M (25.10.2014 13:50:11)
Дата 27.10.2014 13:39:33

Re: Реальность -...

d ghjljk;tybt
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2628226.htm
увы как раз реальность вполне себе говорит о большой разнице между видами, достаточно погуглить "пробковый дуб"
От B~M
К vergen (27.10.2014 13:39:33)
Дата 29.10.2014 09:47:27

Re: Реальность -...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2628226.htm
>увы как раз реальность вполне себе говорит о большой разнице между видами, достаточно погуглить "пробковый дуб"

А вы погуглите "бонсай". Его вполне можно из любого дуба выращивать - хоть из виргинского, хоть из пробкового. Ещё раз, медленно и печально: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627770.htm
От vergen
К B~M (29.10.2014 09:47:27)
Дата 30.10.2014 21:21:21

Re: Реальность -...

>А вы погуглите "бонсай". Его вполне можно из любого дуба выращивать - хоть из виргинского, хоть из пробкового. Ещё раз, медленно и печально: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627770.htm
Простите, бонсай это форма дерева, а не качество древесины, особенно если мы видим что есть виды, где изрядная часть ствола - пробка, т.е. разница с обычным дубом - весьма принципиальна.

" Т.е. всегда можно найти дерево "не лучшего" вида/подвида, выросшее в идеальных условиях, которое даст отличный материал. И наоборот дуб кривой или больной может быть любого вида."

Важен вид массовый (и массово растущий в разных условиях) тогда его и имеет смысл искать. Т.е. если для Европы, можно предположить, что таким, ан-масс, является дуб черешчатый, и Ваша идея "правильный отбор, правильная транспортировка, правильное хранение и правильная сортировка напиленного материала - каждый из этих этапов может испортить самый лучший вид не только дуба. И соблюдение этих этапов в совокупности и даёт "цивилизованность"." может быть и права.
То для американских дубов - это совершенно не очевидно, и то что они в списке ценятся низко - может означать просто то, что лни или принципиально хуже дубов Европы, или отбор и подготовка им нужны иные, и "цивилизованность" тут вовсе не обязательна.
От Fraben
К Вулкан (23.10.2014 10:34:46)
Дата 23.10.2014 11:14:53

самое интересное - американские дубы

Таблица мне кажется бакланской шкалой отсталости разных наций в британском понимании на то время. По которой и проводится дискриминация дубов по национальному принаку.

Навроде того как на горбушке можно легко от манагеров услышать компентентное объяснение что китайские холодильники проработают 5 лет, белорусские 7 немецкие 25 и тп

Самое интересное в этой таблице мне кажется что американцы поставлены в самый низ наравне с русско-татарами (если я правильно понимаю национальность казанского дуба). Этому явно противоречит существование виргинского дуба https://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_virginiana идущему в кораблестроении отдельной строкой.

Интересно действительно ли умственные способности американских сепаратистов оценивалиcь так низко в 1842 году? Вроде уже 50 лет прошло после отделения
От Sergey Ilyin
К Fraben (23.10.2014 11:14:53)
Дата 23.10.2014 15:14:02

Чушь несете.

>Таблица мне кажется бакланской шкалой отсталости разных наций в британском понимании на то время. По которой и проводится дискриминация дубов по национальному принаку.

Это не отчет, написанный биолухами для биолухов. Это отчет, написанный кораблестроителями для финансистов -- "если вы купите дуб в стране ХХ, то он в среднем прослужит NN лет".

С уважением, СИ
От Fraben
К Sergey Ilyin (23.10.2014 15:14:02)
Дата 23.10.2014 16:48:52

хм, я об том и пишу

что это тривиальный уровень торговца.
Собственно и ничего не имею против выбора холодильника по "рейтингу цивилизованности" производителя.

С дубами это некорректно. Различия между разными видами дуба весьма существенны. Где в этой таблице виргинский дуб я так и не понял.

Вижу что ошибся с датировкой. 1792-й год конечно идеально подходит под предположение что американцев так опустили из-за войны за независимость
От B~M
К Fraben (23.10.2014 16:48:52)
Дата 24.10.2014 11:24:28

Re: хм, я...

>что это тривиальный уровень торговца.
>Собственно и ничего не имею против выбора холодильника по "рейтингу цивилизованности" производителя.
>С дубами это некорректно. Различия между разными видами дуба весьма существенны. Где в этой таблице виргинский дуб я так и не понял.

С дубами это гораздо более корректно. Видовые различия в отношении корабельного качества древесины заведомо не превосходят внутривидовых. Т.е. всегда можно найти дерево "не лучшего" вида/подвида, выросшее в идеальных условиях, которое даст отличный материал. И наоборот дуб кривой или больной может быть любого вида. Дерево - это, по сути, колония побегов, очень пластичная в зависимости от условий среды. Так что всё сводилось к умению найти (и опознать) лучшие деревья раньше, чем другие желающие, доставить их из леса к воде, по которой их можно сплавить, потом собрать, распилить и довести до верфи или наоборот, и там ещё правильно хранить. Собственно, правильный отбор, правильная транспортировка, правильное хранение и правильная сортировка напиленного материала - каждый из этих этапов может испортить самый лучший вид не только дуба. И соблюдение этих этапов в совокупности и даёт "цивилизованность".
От (v.)Krebs
К Fraben (23.10.2014 16:48:52)
Дата 24.10.2014 08:51:59

Re: хм, я...

"море и виселица каждого примут..."

>Различия между разными видами дуба весьма существенны. Где в этой таблице виргинский дуб я так и не понял.
а известно ли, на рассматриваемый период проводились промышленные заготовки именно указанного вида дуба, и поставляли ли они его за рубеж? может, только для внутренних нужд рубили, может не было плантаций, какие то ещё факторы, которые помешали ему предстать во всей красе характеристик перед "изумленными корабелами Британии"

От Вулкан
К Fraben (23.10.2014 11:14:53)
Дата 23.10.2014 11:40:53

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627411.htm (-)
От vergen
К Fraben (23.10.2014 00:01:56)
Дата 23.10.2014 06:19:29

Полагаю

>ботаники их делят на "виды" коих около 600
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
полагаю под большей части дубов в списке в начальном топике - это дуб Черешчатый, судя по его ареалу
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9
От Иван~Муравьёв
К Fraben (23.10.2014 00:01:56)
Дата 23.10.2014 06:12:17

Re: У дубов...

>ботаники их делят на "виды" коих около 600
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
Кораблестроители как бы в курсе ;-)
На Чесапике (США) на корабельный набор шёл белый дуб, на особо прочные узлы - вирджинский (т.наз. Live oak), причём умельцы использовали естественное ветвление (ствол - ветви) для некоторых деталей, для прочности. А вот остролистый дуб старались вообще не использовать, т.к. коробится, разве что на дельные вещи, резьбу, мебель и прочую красоту.
От Fraben
К Иван~Муравьёв (23.10.2014 06:12:17)
Дата 25.10.2014 13:32:27

кажется здесь собака и порылась

>>ботаники их делят на "виды" коих около 600
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуб
>Кораблестроители как бы в курсе ;-)
>На Чесапике (США) на корабельный набор шёл белый дуб, на особо прочные узлы - вирджинский (т.наз. Live oak), причём умельцы использовали естественное ветвление (ствол - ветви) для некоторых деталей, для прочности. А вот остролистый дуб старались вообще не использовать, т.к. коробится, разве что на дельные вещи, резьбу, мебель и прочую красоту.


Почитал про констеллейшн
Похоже что американцы склонны объяснять суперсвойства своих кораблей тем какие замечательные супердубы у них растут.
Тогда как англичаны предпочитают идеи своего расового технологического превосходства.

Тут видимо у тс и случился когнитивный диссонанс.
И ковыряния в носу британских ученых безусловное божественное откровение,
и американские сказки про суперпупер тоже очевидно святое. Забавный конфликтик
От Г.С.
К Вулкан (22.10.2014 21:13:46)
Дата 22.10.2014 21:51:22

Шведы пытались этот вопрос закрыть

>Я так думаю, вопрос с Питером зе Грейт и его флотом можно считать закрытым полностью.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Без содомии, ясное дело, никуда!

А если серьезно, в чём разница, в технологии сушки?
От Вулкан
К Г.С. (22.10.2014 21:51:22)
Дата 22.10.2014 22:03:29

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627258.htm (-)
От Г.С.
К Вулкан (22.10.2014 22:03:29)
Дата 22.10.2014 22:25:09

Вдогонку по статистике

Это срок по использованию в английском флоте или сравнение времен жизни в разных флотах?

Где-то читал, что русские корабли быстрее гнили из-за малой солености Маркизовой лужи.
От B~M
К Г.С. (22.10.2014 22:25:09)
Дата 23.10.2014 11:54:45

Re: Вдогонку по...

>Это срок по использованию в английском флоте или сравнение времен жизни в разных флотах?
>Где-то читал, что русские корабли быстрее гнили из-за малой солености Маркизовой лужи.

В том числе, а также, например, из-за использования в качестве балласта песка (который отсыревает, т.о. гниение идёт изнутри тоже). Зато на Балтике нет морского червя (сверлящий древесину двустворчатый моллюск Teredo), который может уничтожать древесину на порядок быстрее любой гнили.
От Вулкан
К Г.С. (22.10.2014 22:25:09)
Дата 22.10.2014 22:41:20

Re: Вдогонку по...

Приветствую!
>Это срок по использованию в английском флоте или сравнение времен жизни в разных флотах?

>Где-то читал, что русские корабли быстрее гнили из-за малой солености Маркизовой лужи.

Это отчет именно по кораблям в Королевском Флоте.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От nnn
К Вулкан (22.10.2014 21:13:46)
Дата 22.10.2014 21:48:37

а чем все эти дубы отличались ? ил была какая то обработка, пропитка ? (-)
От i17
К nnn (22.10.2014 21:48:37)
Дата 23.10.2014 03:22:17

Re: а чем...

затрудняюсь привести источник (это какое-то общее место), но англичане подготавливали дуб для постройки кораблей от 5 до 25 лет

из того, что мгновенно нашлось в гугле
***
Срок службы английских и французских кораблей поражает длительностью. Так, известный корабль адмирала Горацио Нельсона «Victory» плавал более 50 лет и сейчас он находится на вечной стоянке в Портсмутской гавани. другой корабль «Royal William» сошел на воду в 1719 году, не тимберовался до 1757 года и прослужил до 1792 года! Подобных примеров множество. Еще в 1817 году в Англии вышла в свет книга, где автор приводил интересные сведения о научных опытах по сохранению корабельного леса от гниения и порчи. Так, свежесрубленные и распиленные дубовые деревья погружали в раствор сульфата меди и оставляли на несколько дней, или же дубовые кряжи пропитывали сначала составом на основе рыбьего жира, а затем густым каменноугольным дегтем. В обоих случаях получали хорошие результаты.

Позже, в 1830-е годы, в некоторых английских адмиралтействах, например в Вулвиче, стали применять такой способ: большую емкость, наполненную каменноугольным дегтем, ставили на огонь. Выделявшиеся пары проходили в приемник и в процессе охлаждения превращались в жидкий состав, называемый эпион, который еще раз перегоняли. деготь, оставшийся в перегонном сосуде, подвергали высокотермичной обработке и выделявшиеся пары сгущали, получая тем самым креозот. деревья в вертикальном положении помещали в камеру и подвергали воздействию сначала эпиона, пропускаемого в камеру с помощью трубы, а затем креозота. Подобным образом пропитывали большие партии леса.



Горд Чатам. На английской гравюре того времени подчёркивалось значение его, как одного из крупнейших центров кораблестроения.

О подобном способе упоминали и русские офицеры, побывавшие в Англии. По их наблюдениям, англичане считали, что для покрытия дерева самое полезнейшее вещество есть деготь, получаемый из каменного угля. Он есть натуральный лак, ибо состоит из смолы и летучего масла, высыхает очень скоро, и по высыхании образует твердую и гибкую покрышу. Когда его горячей наводить, то проходит глубоко в дерево... Сей деготь сверх того служит средством к отвращению червоточия... Натирать им дерево, сперва без всякой примеси, а когда дерево совершенно им уже напитано, не примешивая к нему скипидарного масла, прибавить какое-либо сгущающее вещество, например смолу с кирпичным порошком, и тем окончить последние внешние натирки.

Джон Финчам писал, что, несмотря на отменные качества английского дуба, на королевские верфи доставляли дуб из индийских колоний, из Африки и из Италии. В большом количестве импортировали дуб из Мемеля, Данцига, Риги и Норвегии. При строительстве и ремонте корабля для каждой части набора применялся свой вид дуба: так, из молодого итальянского дуба изготавливали шпангоуты, индийский и турецкий шел на тимберовку, английский, ост-индский и африканский — на бимсы, палубы, гальюн, данцигский и норвежский — на корму. Из высокогорных районов центральной и южной Европы англичане привозили сухую и крепкую серебристую ель, шедшую на изготовление палуб и частей рангоута. Французы доставляли сосну из Испании, Корсики и Греции, красную сосну из Канады и желтую — из Северной Америки.

Прочность кораблей зависела, прежде всего, от качества употребленного леса. В Англии издавна испытывали различные способы для придания дереву большей прочности. Было выяснено, что употребление свежего, плохо просушенного леса крайне вредно дл строительства судов, поэтому его просушивали до выхода из дерева всех соков; минимальный срок просушки составлял пять лет. Срубленный лес около года держали на месте срубки сложенный стопами, причем сразу после срубки деревья не обрабатывали, так как трещины, через которые проникала влага и сырой воздух, могли привести к преждевременному гниению. Постепенное испарение соков через заболонь (наружные, более молодые слои ствола дерева) улучшало достоинство сердцевины. На ост-индских верфях было много леса, в котором заболонь совсем сгнила, а сердцевина оставалась здоровой — именно такое дерево ценилось очень высоко. По доставке на верфь лес два—три года держали в просторном сарае, и только после этого он считался годным к строительству. Набранные корпуса на несколько месяцев оставляли на просушку. В течение этого времени дерево настолько просыхало, что кораблю уже была не страшна порча от сырости и влаги.

Лес на английских верфях сортировали по породам дерева (например, дубовый находился отдельно от соснового) и по размерам. деревья, сложенные в просторном сарае, не соприкасались друг с другом, нижний ряд располагался от земли на расстоянии около фута, остальные — наподобие перекладины, расположенные одна над другой на расстоянии трех футов.

Другой вид леса принадлежал к мачтовому и хранился иным способом — в особых бассейнах с водой, также разделенных перекладинами, так что каждое дерево можно было вынуть, не задевая остальных. Русские офицеры сообщали, что англичане «...содержание мачтовых лесов в воде считают полезным потому, что тогда соки скорее в дереве разлагаются, также сохраняются от трещин и получают меньший вес и более гибкости, что особенно важно для мачтовых дерев» . За год до применения деревья вытаскивали из воды и отправляли в мачтовый сарай, который находился рядом с бассейном. Техническое оснащение такой операции было довольно простым и удобным. Так, лес от бассейна до мачтового сарая или от сарая до стапеля доставлялся на телеге с чугунными колесами, которая двигалась по рельсам. В воде хранили исключительно деревья хвойных, смолистых пород сосну, ель дуб же и лиственные породы всегда хранили и сушили на воздухе.

В интересной работе заслуженного капитана королевского флота У.Гласкока приводится пример, как англичане обнаруживали гнилость мачт. Мачту через каждые три фута (914 мм) просверливали тонким сверлом. Если на мачте появлялась трещина, то сначала ее аккуратно очищали от слоя краски, а потом с помощью долота определяли, далеко ли она зашла вглубь. Глубина дыры показывала, должна ли мачта быть забракована или нет. Полная непригодность мачты окончательно определялась после снятия чикс, шкал бугелей и боковых фишей.

В вышеприведенном рапорте штабс-капитана И.С.Дмитриева из Портсмута сообщалось, что «англичане строят корабли свои из самого сухого леса и стараются, чтобы лес сей был одногодичной заготовки из одного и того же места — в таком случае они просто высмаливают или красят наборное дерево»... Корабли же Черноморского флота строились из сырого леса, разноместной заготовки (то есть произраставших на разнородной почве. — Г. Г.), и к тому же на открытых эллингах. По этой причине и возникала необходимость прокладывать под наружную обшивку смоленый войлок или толстое сукно. Неправильная заготовка леса и невышедшие растительные соки приводили к возникновению так называемой сухой гнили под обшивкой, которая быстро распространялась по всему набору и заражала его. Кораблестроительный и учетный комитет в Николаеве написал в заключении, что впредь заготовка леса будет осуществляться по английскому способу, а под медную обшивку будут класть картузную бумагу хорошего качества, густо пропитанную в горячей смоле. В комплексе всех предпринимаемых мер и коренилась одна из причин долгого срока службы судов английского флота.
***

Насколько я читал, в особо ответственных случаях дуб с промежуточной чушкой выдерживали в спецбассейнах по 25 лет, фактически придавая ему свойства мореного дуба.
От Вулкан
К i17 (23.10.2014 03:22:17)
Дата 23.10.2014 10:26:30

Re: а чем...

Приветствую!
>затрудняюсь привести источник (это какое-то общее место), но англичане подготавливали дуб для постройки кораблей от 5 до 25 лет

>из того, что мгновенно нашлось в гугле
>***
> Срок службы английских и французских кораблей поражает длительностью. Так, известный корабль адмирала Горацио Нельсона «Victory» плавал более 50 лет и сейчас он находится на вечной стоянке в Портсмутской гавани. другой корабль «Royal William» сошел на воду в 1719 году, не тимберовался до 1757 года и прослужил до 1792 года! Подобных примеров множество. Еще в 1817 году в Англии вышла в свет книга, где автор приводил интересные сведения о научных опытах по сохранению корабельного леса от гниения и порчи. Так, свежесрубленные и распиленные дубовые деревья погружали в раствор сульфата меди и оставляли на несколько дней, или же дубовые кряжи пропитывали сначала составом на основе рыбьего жира, а затем густым каменноугольным дегтем. В обоих случаях получали хорошие результаты.

Смотрим срок службы и количество тимберовок того же Виктори, и понимаем, что "не все так однозначно" (с).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Железный дорожник
К nnn (22.10.2014 21:48:37)
Дата 22.10.2014 22:35:28

Думаю, что сочетание минимум двух факторов

влияющих на рост дуба. Это среднегодичная влажность и продолжительность лета. Есть такая градация - период восполнения лесных ресурсов в зависимости от широты произрастания. Т.е. для Казани примерно 40-50 лет, для Вологды - примерно 50-60 лет, для Карелии - 100лет. Т.е. одно и то-же дерево набирает свой нужный размер в разных местах за разное количество лет, и если оном растёт дольше, то должно быть плотнее.
Например сосна из юга Пензенской области гораздо смолистее сосны из Вологодской области.
От Вулкан
К nnn (22.10.2014 21:48:37)
Дата 22.10.2014 22:02:43

Re: а чем...

Приветствую!
Неизвестно.
Это просто статистические данные лесного комитета для анализа и стратегии закупок дуба.
Их интересовала именно статистика.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (22.10.2014 22:02:43)
Дата 23.10.2014 13:08:48

Плотностью и твёрдостью древесины (-)
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 13:08:48)
Дата 23.10.2014 13:32:32

Re: Плотностью и...

...а также направлением волокон, наличием сучков и включений иного происхождения, составом и обилием древесных смол (вообще широкое понятие). Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
От pamir70
К B~M (23.10.2014 13:32:32)
Дата 23.10.2014 13:49:51

Re: Плотностью и...

>. Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
Я торгую дубом.
Наиболее конкурентный на рынке( в виде полуфабриката, т.е доски необрезной, транспортной влажности или ламели заданных параметров под дальнейшее производство) - дуб европейский.Затем краснодарский и украинский.Затем американский.
Всё так как расписано в приведённом
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 13:49:51)
Дата 23.10.2014 14:15:34

Re: Плотностью и...

>>. Но главное - умением выбрать древесину, оптимальную по всем этим параметрам, и правильно (без нарушений) её "приготовить".
>Я торгую дубом.
>Наиболее конкурентный на рынке( в виде полуфабриката, т.е доски необрезной, транспортной влажности или ламели заданных параметров под дальнейшее производство) - дуб европейский.Затем краснодарский и украинский.Затем американский.
>Всё так как расписано в приведённом

А теперь откатите на 250 лет назад. Нет фотографий с типовыми дефектами, нет расписанных на двух страницах спецификаций. Даже измерителей влажности нет. Хотя стандарты есть и в принципе ежу понятно, что смоляной карман - бяка, но каждый специалист видит по-своему. Например, в некоторых случаях узловатость может быть выгодна, но это ещё надо понять и донести до исполнителей без искажений. А специалистов тех в Казани нет и взяться им там неоткуда, надо много лет на верфи проработать, чтобы что-то знать, а уж выстроить надёжную цепочку до дерева в лесу ста лет не хватит (промышленные посадки дубов начались как раз во второй половине 17-го века).
И если для современной торговли дубом цветовая вариативность только в плюс (а на плотность по большому счёту вообще никто не смотрит - дуб и дуб, разве что на твёрдость и текстуру, которые косвенно её отражают), то для моря это может означать разницу в химическом составе, следовательно, в скорости гниения (это уже мои домыслы).
По сортаменту. Сегодняшний краснодарский и украинский дубы - это Кавказ и Карпаты. Там сохранились и деревья, и специалисты, а дубы в более плоских и доступных для сплава местах вырубили ещё во время оно именно на корабли. Ну а в Америке вообще другие виды, красный и белый дубы, как уже писали где-то здесь, но для современной торговли это не суть важно. Так что если сейчас взяться строить морской корабль из дуба - то требования будут совсем иными, и сортамент изменится.
Ну и для полноты - в тропиках масса пород, которые могут заменять дуб на судне в том или ином качестве. И иногда (хотя вряд ли массово, кроме испанцев в Гаване) их в этом качестве использовали и могли даже называть "дубом".
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:26:03

Re: Плотностью и...

>а на плотность по большому счёту вообще никто не смотрит - дуб и дуб,
Как по вашему будут отличаться сроки службы доски половой( или паркетной) из американского дуба в противовес дубу европейскому?
Или доски палубной :)( деккинг) - не имеющей, кстати, никакого отношения к ПАЛУБАМ?
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 14:26:03)
Дата 23.10.2014 15:01:47

Re: Плотностью и...

Да что вы так оживились-то? Не надо со мной ничем меряться, если вы торгуете разными породами, то, конечно, знаете эту энциклопедию пород: http://www.richwood.ru/pages87.html и, возможно, читали эти статьи: http://www.richwood.ru/pages90.html (там, частности, есть статьи о древесине для пирсов и о стойкости древесины в контакте с почвой, но нет ничего о судовой древесине, ибо неактуально) Так вот, всё это когда-то писал я :-)

По методикам определения сортности и влажности - дело не в том, что сейчас что-то принципиально поменялось, а в том, что выстроить технологическую цепочку, в которой будут соблюдаться необходимые параметры, сейчас легко (хотя косячат по-чёрному, да), а тогда было крайне сложно. Ибо иные были средства коммуникации и способы передачи и контроля знаний. Это часовых дел мастер работает один и передаёт знания от отца к сыну, с кораблём такое не прокатит. И поэтому чем менее "цивилизованным" был источник материала, тем хуже было его качество. Всё остальное, ИМХО, вторично.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:01:47)
Дата 23.10.2014 15:12:28

Re: Плотностью и...

> а тогда было крайне сложно.
Ну спорно всё это.Я никоим образом не отрицаю Ваших академических( подчёркиваю) знаний по вопросу произрастания и т.д.Но к коммерции они имеют мало отношения.А тут (ИМХО) строго коммерческий вопрос.
Не имеет отношения ни к информационному полю, ни к тому что сейчас можно посидеть на бирже в Гонконге, а на следующий день быть в Бостоне.
До сих пор, не смотря на деятельность таких компаний как "Вуд ай" всё что касается дорогостоящих пород - делается практически вручную.Слишком большие потери закладывать никому не охота.Японцы(покупатели), сцуко, всех сортировщиц на производстве в лицо знают. И первым делом галопом несутся здороваться.А если состав сортировки СМЕНЁН - то гарантирую, приёмка будет занимать столько времени, сколько будет нужно что-бы пересмотреть КАЖДУЮ досочку в партии. ВРУЧНУЮ
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 15:12:28)
Дата 23.10.2014 15:30:02

Re: Плотностью и...

>> а тогда было крайне сложно.
>Ну спорно всё это.Я никоим образом не отрицаю Ваших академических( подчёркиваю) знаний по вопросу произрастания и т.д.Но к коммерции они имеют мало отношения.А тут (ИМХО) строго коммерческий вопрос.
>До сих пор, не смотря на деятельность таких компаний как "Вуд ай" всё что касается дорогостоящих пород - делается практически вручную.Слишком большие потери закладывать никому не охота.Японцы(покупатели), сцуко, всех сортировщиц на производстве в лицо знают. И первым делом галопом несутся здороваться.А если состав сортировки СМЕНЁН - то гарантирую, приёмка будет занимать столько времени, сколько будет нужно что-бы пересмотреть КАЖДУЮ досочку в партии. ВРУЧНУЮ

Так и тогда вручную, каждую досочку, не сомневаюсь. Вот только "как это делалось в России", тот же казанский дуб при Петре или чуть позже (не помню). Находили по лесам суперкачественные дубы, рубили их, потом не могли вывезти (т.е. если и вывозили, то уже начинало подгнивать). Потом (!) сообразили, что лучше хуже, но ближе к большой воде. Но тут такие дубы кончились, пришлось брать, что можно, лишь бы дать объём. Из "Казани" (т.е. средняя-верхняя Волга) до Питера тащить всё это ох как не близко. Пилили, очевидно, на месте, везли лодками уже доски, в Кронштадте в принципе надо было досушивать. И где взять столько японцев, чтобы на каждом этапе контролировать процесс? В Кронштадт, допустим, ещё можно навезти мастеров, но над ними бюрократия "давай-давай". А уж в Казани если и есть специалист, так сырой воды попил и умер, всё, нет специалиста. Да и смысл ему напрягаться, если за полгода пути до Питера с дубом всё что угодно произойти может. Хорошо в той же Дании (Норвегии) - там государство в 1660-мохнатом году лес посадило, к нему лесников приставило, на рубку-приёмку из Копенгагена добраться не проблема, как и материал до верфи довести в лучшем виде под контролем. Ну и преемственность традиции специалистов обеспечить легче там, где много строят, а очень мало где много. А вот объёмы тогдашние (по кубатуре), подозреваю, вполне сравнимы с нынешними.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:30:02)
Дата 23.10.2014 16:33:42

Re: Плотностью и...

>Так и тогда вручную, каждую досочку, не сомневаюсь. Вот только "как это делалось в России", тот же казанский дуб при Петре или чуть позже (не помню). Находили по лесам суперкачественные дубы, рубили их, потом не могли вывезти (т.е. если и вывозили, то уже начинало подгнивать).
Прошу прощения, а разве вывозили стволы? Без предварительной оббрусовки, как это делалось при той же Екатерине Великой? Или не в виде необреза на прокладках?
Приёмка по качеству ПОКУПАТЕЛЕМ не осуществлялась?
Видите сколько вопросов . без ответов.
От Николай Поникаров
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 17:33:49

Re: Плотностью и...

День добрый.

>Прошу прощения, а разве вывозили стволы?

Вывозили кряжи - годную часть ствола, до установленного минимального диаметра по вершине.

Доски пилили как в Петербурге, так и в Казани, например. Но доски - только на обшивку, а на весь набор брусья тесали/пилили на верфи.

Сам вывоз занимал две навигации - Вышневолоцкая система действовала только в паводок, так что за первую навигацию успевали только подвезти в Тверь. С 1810х открылись Мариинский и Тихвинский пути, но опять же в межень воды в них было недостаточно.

>Приёмка по качеству ПОКУПАТЕЛЕМ не осуществлялась?

Приемка покупателем осуществлялась в Адмиралтействе в Казани, и на лесных складах на Волге.

С уважением, Николай.
От pamir70
К Николай Поникаров (23.10.2014 17:33:49)
Дата 23.10.2014 17:41:31

Спасибо

А тут вроде и ТУ от г-на купца, Дингли Гома, обещали подбросить :)
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 17:10:49

Да, стволы, конечно, про доски я погорячился - лесопилка дело не простое. (-)
От pamir70
К B~M (23.10.2014 17:10:49)
Дата 23.10.2014 17:22:32

Re: Да, стволы,...

Не ради изображения репейника а из желания разобраться :)
Дуб , в виде свежеспиленного хлыста(очистка от веток) - как бы не совсем удобное для логистики дерево.Полагаю, имело наличие как минимум деление на сортимент
От B~M
К pamir70 (23.10.2014 17:22:32)
Дата 24.10.2014 11:06:29

Re: Да, стволы,...

Стволы вести удобнее, так как "сами себя защищают" и за полгода не слишком теряют товарный вид, в отличие от распиленных материалов. Ну и лесопилка (чтоб доски годились для судов) в 18 веке - вполне себе хайтек, особенно в России. Я вот не знал, что в Казани было что-то от Адмиралтейства. В любом случае всё это не сразу появилось, скорее всего, при Екатерине. До того (а при Петре - особенно) всё пытались делать нахрапом, флот то бросались строить, то он годами стоял и гнил без ремонта.
От Вулкан
К B~M (24.10.2014 11:06:29)
Дата 24.10.2014 11:51:16

В Казани было второе Адмиралтейство

Приветствую!
И Образовано оно Петром I в 1718 году
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (24.10.2014 11:51:16)
Дата 24.10.2014 20:31:59

Re: В Казани...

>Приветствую!
>И Образовано оно Петром I в 1718 году
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Это да, до сих пор есть названия "Корабельная роща", в частности под своременным Нижнекамском.
С уважением, Марат
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:06:29)
Дата 24.10.2014 11:13:52

Re: Да, стволы,...

> Ну и лесопилка (чтоб доски годились для судов) в 18 веке - вполне себе хайтек, особенно в России.
“О кондициях лесного торга в Архангельской губернии, отданного Английскому купцу Гому на откуп”
Ему разрешалось “по рекам, текущим в Лапландии, кроме впадающих в Двину и Белое море, вырубать всякий год и отпускать за море разных сортов лесу, а именно: брусьев и бревен сосновых и еловых до 250000, мачтовых 1000 дерев, досок пильных 200000, дров березовых 5000 сажень, и притом велено с отпуску оных лесов за море пошлину брать по тарифу”. В 1760 г. с Гомом был подписан контракт, по условиям которого лесной промысел отдавался ему и его наследникам на откуп сроком на 30 лет – до марта 1790 года. В основном пункте контракта было записано, чтобы Гом “избрал полезный план… построить знатное число больших Российских лесных кораблей, и оными заготовляемые по рекам, впадающим в Белое морс, леса, с платежом в казну пошлин, во все иностранные порты отвозить, и тамо продавать па их деньги, и оные, сколько возможно будет, в оборот натурою в золоте и серебре в Россию ввозить”
Досок пильных - 200 000
http://historystudies.org/2013/03/problema-soxrannosti-korabelnogo-lesa/
От B~M
К pamir70 (24.10.2014 11:13:52)
Дата 24.10.2014 11:48:54

Re: Да, стволы,...

Спасибо, хороший обзор, в общем соответствующий моим представлениям о состоянии дел. Я не имел в виду, что лесопилок не было - они на Руси уже в 17 веке были много где, но их по-прежнему нельзя было устроить без серьёзных инвестиций и многолетнего плана (в отличие от нынешних времён :-)). У Гома (Home, наверное) проблем ни с финансами, ни с ноу-хау, видимо, не было. Существенно (в статье это не отмечено), что его лицензия распространялась только на бассейн Белого моря, где дуб уже не растёт (самая северная дубовая роща - как раз в Сестрорецке, не знаю уж, искусственная или естественная). Кроме того, в материалах о Гоме никак не упоминается лиственница, только сосна (а строили военные корабли в Архангельске именно из лиственницы, в отличие от Кронштадта) - подозреваю, что не совсем случайно.
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:48:54)
Дата 24.10.2014 19:43:57

Вот ,кстати, по белому просмотру книги - даже с суммами поставок

http://books.google.ru/books?id=6sFHnfb89A8C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
От pamir70
К B~M (24.10.2014 11:48:54)
Дата 24.10.2014 19:20:43

Re: Да, стволы,...

>. Кроме того, в материалах о Гоме никак не упоминается лиственница, только сосна (а строили военные корабли в Архангельске именно из лиственницы, в отличие от Кронштадта) - подозреваю, что не совсем случайно.
Г-н Вильям не кораблестроитель - коммерсант.Хотя его потомок Уильям Мэйнард Гомм был и губернатором на Маврикии и Верховным Главнокомандующим Индии и Фельдмаршалом Великобритании.
Так вот,этот коммерсант помимо фактории в Архангельске, контролировал ещё и (вместе с Ричардом Сотерлендом и голландским купцом Фредериксом) импорт из Петербурга при Екатерине Великой.
https://archive.today/20140308115036/www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1558&n=84
http://www.dp.ru/a/2003/05/07/Uiljam_Gomm_popal_v_pridv2/
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 16:33:42)
Дата 23.10.2014 16:42:38

Ответ на один из вопросв

Приветствую!

>Прошу прощения, а разве вывозили стволы?

Вывозили именно стволы, без предварительной обрусовки.
И даже при Екатерине.
Ибо на что пойдет данный конкретный дуб - не знал никто. Может быть на борта кораблей. Может быть на палубы. Может быть на киль.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 16:42:38)
Дата 23.10.2014 17:15:28

Re: Ответ на...

>Ибо на что пойдет данный конкретный дуб - не знал никто. Может быть на борта кораблей. Может быть на палубы. Может быть на киль.
А разница какая для технологии?Сейчас дуб также может пойти и под опорные балки..и на доски и на ламель. Причём стандартны - в дюймовой системе(для той же Англии, правда не скажу с каких времён, просто не лезу в литературу) Обрусовка это окорение с восковкой торцов.И уборка закомелистости для обеспечения удобства погрузки в трюм сортимента фиксированной длины.

Или грузили хлыстами?
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 17:15:28)
Дата 23.10.2014 19:37:04

Re: Ответ на...

Приветствую!

>А разница какая для технологии?Сейчас дуб также может пойти и под опорные балки..и на доски и на ламель. Причём стандартны - в дюймовой системе(для той же Англии, правда не скажу с каких времён, просто не лезу в литературу) Обрусовка это окорение с восковкой торцов.И уборка закомелистости для обеспечения удобства погрузки в трюм сортимента фиксированной длины.

>Или грузили хлыстами?

Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
http://george-rooke.livejournal.com/291008.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 19:37:04)
Дата 23.10.2014 19:59:31

Вот этим. Не дуб, но как пример (-)
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 19:37:04)
Дата 23.10.2014 19:56:41

Re: Ответ на...

>Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
Там на фото -сортимент :). А насчёт "сами не возили", а как же купец Дингли Гом с его договором?
От Вулкан
К pamir70 (23.10.2014 19:56:41)
Дата 23.10.2014 20:27:53

Re: Ответ на...

Приветствую!
>>Начнем с простого - сами не возили. А остальные грузили хлыстами именно.
>Там на фото -сортимент :). А насчёт "сами не возили", а как же купец Дингли Гом с его договором?

Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 20:27:53)
Дата 24.10.2014 11:29:21

Re: Ответ на...

>Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Если будет интересно, то купец Гомм Вилльям, англ. купец, банкир имп. двора вроде занимался поставками на Королевский Флот. Найду подтверждение - приведу ссылку
От pamir70
К Вулкан (23.10.2014 20:27:53)
Дата 24.10.2014 11:09:47

Re: Ответ на...

>Меня интересовали только поставки на Королевский Флот. Специальных компаний, занимающихся перевозкой или закупкой дерева для флота В ДРУГИХ СТРАНАХ я не обнаружил.
Понятно
От pamir70
К B~M (23.10.2014 15:01:47)
Дата 23.10.2014 15:06:32

Re: Плотностью и...

>Да что вы так оживились-то?
Прыгаю :).
Мне что-ли достаточно было ограничиться одним постом: "Сударь -Вы не бельмеса не смыслите в вопросах торговли дубом"?
Но это
а)Неконструктивно
б)Неинтересно
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:22:45

Re: Плотностью и...

>Ну и для полноты - в тропиках масса пород, которые могут заменять дуб на судне в том или ином качестве. И иногда (хотя вряд ли массово, кроме испанцев в Гаване) их в этом качестве использовали и могли даже называть "дубом".
А можно поподробнее.Особенно в плане "замены" ( к примеру ясенем или меранти) того же дуба?
От Ciaran
К pamir70 (23.10.2014 14:22:45)
Дата 24.10.2014 08:40:37

Re: Плотностью и...

Кстати, да - на Кубе словом roble т.е. дуб называют совершенно постороннее дерево - табебуйю. Правда как из нее корабли строить не знаю - как-то мелковата на мой вкус.
От pamir70
К B~M (23.10.2014 14:15:34)
Дата 23.10.2014 14:19:09

Re: Плотностью и...

>А теперь откатите на 250 лет назад. Нет фотографий с типовыми дефектами, нет расписанных на двух страницах спецификаций. Даже измерителей влажности нет.
Массово-плотностной метод измерения влажности существует лет 600( а может и больше).
Но вопрос не в придирках к деталям. Смысл в том, что несмотря на то что дуб которым я торгую - не идёт на строительство КОРАБЛЕЙ ( и даже лодок :)) - принципы абсолютно те же.
Плюс добавлением идёт фактура.
От Alpaka
К Вулкан (22.10.2014 22:02:43)
Дата 22.10.2014 22:11:17

я немного скажу по поводу дерева

я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
Чем выше плотность-тем меньше гниет.
Наверно, возраст спиленного дуба, технология сушки и хранения досок также играет немалую роль.
Алпака
От генерал Чарнота
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 23.10.2014 12:46:40

Re: я немного...


(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Наверно, возраст спиленного дуба, технология сушки и хранения досок также играет немалую роль.

Микросостав почвы?
От B~M
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 23.10.2014 12:06:00

Re: я немного...

>я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
>Чем выше плотность-тем меньше гниет.

Плотность товарной древесины основных пород, в том числе дуба, гуляет в районе ±10%, а то и больше. При желании, думаю, в дереве можно отыскать участки с ещё меньшей (побег этого года) и большей (комель) плотностью, но это уже не товарная древесина. Список, приведённый ув. Вулканом, следует понимать именно как список "брэндов", а не биологических разновидностей. Причём подразумевается, что все производители примерно знают технологию (которая и впрямь проста в теории). Но проблемы с её реализацией начинаются на уровне лесного хозяйства, т.е. уже с закладки лесов и последующем уходе за ними, а далее - отбор деревьев под рубку, сроки и способы их доставки на распиловку, сортировка, хранение, опять сортировка. И всё это гораздо более влияет на конечный результат, чем биологические условия произрастания. Отсюда такой аховый результат для "колониальной древесины".
От Prepod
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 22.10.2014 23:02:15

Re: среднегодовой перепад температур

>я несколько лет работал с деревом. Прежде всего, плотность древесины зависит от региона.
>Чем выше плотность-тем меньше гниет.
А это в свою очередь, сильно зависит от среднегодового перепада температур. На глаз - где перепад в среднем больше, там заметнее годовые кольца и хуже качество.
Очередное коварство изотермы -)
От DM
К Alpaka (22.10.2014 22:11:17)
Дата 22.10.2014 22:39:19

Re: я немного...

>Чем выше плотность-тем меньше гниет.
Это, в общем-то, логично. Дерево, растущее в идеальных условиях - "цветет и пахнет", т.е. быстро "набирает вес". На практике это означает большой рос в течении одного года, т.е. толстые годовые кольца и более рыхлую структуру. А деревья, растущее в плохих климатических условиях - "закаленные бойцы".
От Alpaka
К Вулкан (22.10.2014 21:13:46)
Дата 22.10.2014 21:45:00

Спасибо!

собственно, ет применимо к критике нынешних "ржавых корыт" у Российского Флота: надо просто новые чаше строить. ;-) Другой вопрос-что именно надо. Имхо, любой корабль должен активно использоваться.
Алпака
От Г.С.
К Alpaka (22.10.2014 21:45:00)
Дата 22.10.2014 22:26:52

Гусар, который не убит к 30 годам, не гусар! © Ланн (-)