От Александр Буйлов
К zero1975
Дата 26.10.2014 12:59:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: Тогда так:

>>>Через центры двух отверстий, действительно, всегда можно провести общую ось. Но для того, чтобы обеспечить их взаимную соосность - надо обеспечить перпендикулярность к этой оси плоскостей, в которых выполнены отверстия.
>
>>Фланцы, которые крепятся к БФ, они без каких либо промежуточных деталей вставляются в подшипник, расположенный в этой самой горловине картера БП. Но вот подшипник сам роликовый двухрядный, и по мануалу обозван "сферический роликоподшипник". Поскольку в каждой БП ведущий вал закреплен в двух подшипниках, то сделано это следующим образом: внутри фланца нарезаны шлицы, в которые вставляется другой вал, названый "ведущий валик". Последний опирается на роликоподшипник расположенный во внешней съёмной крышке картера бортовой передачи.
>
>Да все в курсе. Этот вот чертёж раннего варианта конструкции - только ленивый не видел:
>
http://s008.radikal.ru/i303/1410/e3/a72409eaf43d.jpg



>>Тогда получается, что соосность горловин обеспечивать не нужно, нужно просто обеспечить соосность крышки картера БП. Соосность фланцев обеспечивается сферическими подшипниками.
>
>Нет там элементов, компенсирующих несоосность. Совсем нет.
>Для того, чтобы этот сферический подшипник начал работать так, как вы представляете - надо иметь компенсатор перекоса между ведущим валиком и сидящим на этом подшипнике фланцкм бортовой передачи. А там - прямозубое шлицевое соединение с длиной, превышающей диаметр - см. вот этот чертёж (там разрез в левом нижнем углу):
>
http://s017.radikal.ru/i405/1410/71/f11a1dc9112a.jpg



>Ничего такие шлицы компенсировать не смогут. И в руководстве 1949 года - та же конструкция:
>
http://s017.radikal.ru/i413/1410/4e/aad7e64b052f.jpg


Он и в ранних, и в поздних конструкциях одинаковый. Разве что в мануале от 68-го называется не "сферическим", а "бочкообразным".

>Поэтому соосность бортовых передач все же надо обеспечивать. Какую именно величину допуска могли считать достаточной для такой конструкции - не знаю. Но она должна быть.
Раз, наверное, пять пересмотрел ТУ на корпус (40-го года). Более поздние ТУ должны давать бОльшие величины допусков, обмеры более поздних танков дают разброс линейных размеров уже в сантиметры. Так вот, допуска на межосевые расстояния везде 2мм, допуск на непаралельность бортов - 3 мм (с учетом погиби бортов не более 5 мм на отдельных участках), расписано всё: по каждому отдельному шву все допустимые отклонения. Расписаны все контрольные размеры. Несоосность осей горловин картеров бортовых передач НИКАК не оговорена. При том, что сама эта ось является базой, это прямым текстом сказано.
Собственно, имеем следующие факты: несоосность по ТУ никак не оговаривается, никакой мехобработки корпуса для её устранения не проводится, конструкцией БП компенсация несоосности в пределах самой передачи не предусмотрена. Единственно, компенсация несоосности между бортами обеспечивается сферическим подшипником.
У вас есть предположения, как эта проблема была решена?
От AMX
К Александр Буйлов (26.10.2014 12:59:41)
Дата 26.10.2014 15:49:29

Re: Тогда так:

>Несоосность осей горловин картеров бортовых передач НИКАК не оговорена. При том, что сама эта ось является базой, это прямым текстом .

В этом случае допуск на несоосность следует искать в ТУ не на корпус Т-34, а на стапель.
Он мог быть указан, если база по этой оси обеспечивалась подвижками на стапеле, а последний обеспечивал бы контроль оси с большой точностью.
Что дает еще один плюс в версию, что борта просто одевались на стапеле на эту ось.
От Александр Буйлов
К AMX (26.10.2014 15:49:29)
Дата 26.10.2014 15:54:31

Вот чего нет, того нет.

>В этом случае допуск на несоосность следует искать в ТУ не на корпус Т-34, а на стапель.
сабж
От zero1975
К Александр Буйлов (26.10.2014 12:59:41)
Дата 26.10.2014 14:02:09

Re: Тогда так:

>>Поэтому соосность бортовых передач все же надо обеспечивать. Какую именно величину допуска могли считать достаточной для такой конструкции - не знаю. Но она должна быть.

>Раз, наверное, пять пересмотрел ТУ на корпус (40-го года). Более поздние ТУ должны давать бОльшие величины допусков, обмеры более поздних танков дают разброс линейных размеров уже в сантиметры. Так вот, допуска на межосевые расстояния везде 2мм, допуск на непаралельность бортов - 3 мм (с учетом погиби бортов не более 5 мм на отдельных участках), расписано всё: по каждому отдельному шву все допустимые отклонения. Расписаны все контрольные размеры. Несоосность осей горловин картеров бортовых передач НИКАК не оговорена. При том, что сама эта ось является базой, это прямым текстом сказано.
>Собственно, имеем следующие факты: несоосность по ТУ никак не оговаривается, никакой мехобработки корпуса для её устранения не проводится, конструкцией БП компенсация несоосности в пределах самой передачи не предусмотрена. Единственно, компенсация несоосности между бортами обеспечивается сферическим подшипником.
>У вас есть предположения, как эта проблема была решена?

Она необязательно должна указываться напрямую. Вот вы указали на наличие допусков на непараллельность бортов и на их нелинейность. Теперь остаётся только найти допуск на взаимное смещение: например, это может быть допуск на перпендикулярность борта и кормового листа в комплексе с допуском на координатные размеры центров отверстий (скажем, от днища и того же кормового листа). Причём, допуск необязательно должен быть указан - он может проходить по категории неуказанных отклонений - достаточно, чтобы стоял размер.

Такая размерная цепочка и даст искомый допуск на несоосность.
От Александр Буйлов
К zero1975 (26.10.2014 14:02:09)
Дата 26.10.2014 16:31:05

сомневаюсь.

>Теперь остаётся только найти допуск на взаимное смещение: например, это может быть допуск на перпендикулярность борта и кормового листа в комплексе с допуском на координатные размеры центров отверстий (скажем, от днища и того же кормового листа). Причём, допуск необязательно должен быть указан - он может проходить по категории неуказанных отклонений - достаточно, чтобы стоял размер.

>Такая размерная цепочка и даст искомый допуск на несоосность.
Это базовая ось, по идее она не должна определяться длинной цепочкой других размеров.
От zero1975
К Александр Буйлов (26.10.2014 16:31:05)
Дата 26.10.2014 17:53:46

Re: сомневаюсь.

>>Теперь остаётся только найти допуск на взаимное смещение: например, это может быть допуск на перпендикулярность борта и кормового листа в комплексе с допуском на координатные размеры центров отверстий (скажем, от днища и того же кормового листа). Причём, допуск необязательно должен быть указан - он может проходить по категории неуказанных отклонений - достаточно, чтобы стоял размер.

>>Такая размерная цепочка и даст искомый допуск на несоосность.

>Это базовая ось, по идее она не должна определяться длинной цепочкой других размеров.

???
А причём тут базовая ось?
Ось-то через центры отверстий всегда пройдёт с нулевым отклонением :-)
Речь идёт об отклонении бортов от перпендикулярности этой самой оси.
От Александр Буйлов
К zero1975 (26.10.2014 17:53:46)
Дата 26.10.2014 18:13:50

Там даже такое требование есть:

>А причём тут базовая ось?
>Ось-то через центры отверстий всегда пройдёт с нулевым отклонением :-)
>Речь идёт об отклонении бортов от перпендикулярности этой самой оси.
Смещение горизонтальной оси отверстия для вентилятора в вентиляторной перегородке по отношению к оси симметрии картеров бортовой передачи, замеренное спец. приспособлением, доп. до 2-х мм.
Такое есть, а ни требований по несоосности, ни требований по отклонению от перпендикулярности бортов - нет. В принципе, через имеющиеся требования можно вычислить это отклонение, тупо просуммировав все отклонения по корпусу, но цифра там будет совершенно конской, приближающейся к 10 мм.
От zero1975
К Александр Буйлов (26.10.2014 18:13:50)
Дата 26.10.2014 18:33:56

Re: Там даже...

>Такое есть, а ни требований по несоосности, ни требований по отклонению от перпендикулярности бортов - нет. В принципе, через имеющиеся требования можно вычислить это отклонение, тупо просуммировав все отклонения по корпусу, но цифра там будет совершенно конской, приближающейся к 10 мм.

Значит, эти 10 мм где-то должны компенсироваться.
И моё ИМХО - не в шлицах под подшипником :-)
От Александр Буйлов
К zero1975 (26.10.2014 18:33:56)
Дата 26.10.2014 20:54:19

Так и вопрос - где?

>Значит, эти 10 мм где-то должны компенсироваться.
>И моё ИМХО - не в шлицах под подшипником :-)
От фланца до фланца - не где, там по сути только вторичный вал КПП с БФ на шлицах. Если только не предположить, что за счет гибкости вала))).
Да и как бы тогда коробка крепилась, она же на этих фланцах висит, иных опор у неё нет.
От zero1975
К Александр Буйлов (26.10.2014 20:54:19)
Дата 26.10.2014 21:18:02

Re: Так и...

>>Значит, эти 10 мм где-то должны компенсироваться.
>>И моё ИМХО - не в шлицах под подшипником :-)

>От фланца до фланца - не где, там по сути только вторичный вал КПП с БФ на шлицах. Если только не предположить, что за счет гибкости вала))).

Может, стоит присмотреться к бортовым фрикционам? Если связь между барабанами, которые фланцуются к бортовым передачам и ведомым валом коробки - может быть плавающей по углу при отсутствии радиальных люфтов - то это и будет ответ на вопрос.
От Александр Буйлов
К zero1975 (26.10.2014 21:18:02)
Дата 26.10.2014 21:42:26

Кстати, вариант.

>Может, стоит присмотреться к бортовым фрикционам? Если связь между барабанами, которые фланцуются к бортовым передачам и ведомым валом коробки - может быть плавающей по углу при отсутствии радиальных люфтов - то это и будет ответ на вопрос.
Ведомые барабаны БФ сидят на двухрядных сферических шариковых подшипниках прямо на вторичном валу КПП. Два сферических подшипника на одной оси уже могут компенсировать несоосность. Так?
От zero1975
К Александр Буйлов (26.10.2014 21:42:26)
Дата 26.10.2014 21:56:58

Увы, я сколько не пялюсь в разрез - что там на что опирается понять не могу.

>Ведомые барабаны БФ сидят на двухрядных сферических шариковых подшипниках прямо на вторичном валу КПП.

Это я вижу. А вот как связаны с валом КПП подшипники, что ближе к центру (радиально-упорный и упорный) - я не догоняю. Надо разбираться.
От Александр Буйлов
К zero1975 (26.10.2014 21:56:58)
Дата 26.10.2014 22:08:15

Есля правильно понимаю, о чем вы

>Это я вижу. А вот как связаны с валом КПП подшипники, что ближе к центру (радиально-упорный и упорный) - я не догоняю. Надо разбираться.
То это просто механизм выключения фрикциона. Он вроде как вообще с валом КПП не связан.
От zero1975
К Александр Буйлов (26.10.2014 22:08:15)
Дата 26.10.2014 22:50:07

Re: Есля правильно...

>>Это я вижу. А вот как связаны с валом КПП подшипники, что ближе к центру (радиально-упорный и упорный) - я не догоняю. Надо разбираться.
>То это просто механизм выключения фрикциона. Он вроде как вообще с валом КПП не связан.

Да, спасибо, я разобрался. Разрез сделан через отверстие во внутреннем барабане для смазки подшипника - и я не мог понять, что этот барабан и его шлицевая ступица - одна деталь :-)

А по теме - см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2628816.htm
От AMX
К Александр Буйлов (26.10.2014 20:54:19)
Дата 26.10.2014 21:14:06

Re: Так и...

>Да и как бы тогда коробка крепилась, она же на этих фланцах висит, иных опор у неё нет.
Вообще там кронштейн (борода) есть на призонных болтах и регулировкой, которую нельзя проводить в полевых условиях.
От zero1975
К AMX (26.10.2014 21:14:06)
Дата 26.10.2014 22:03:51

Re: Так и...

>>Да и как бы тогда коробка крепилась, она же на этих фланцах висит, иных опор у неё нет.

>Вообще там кронштейн (борода) есть на призонных болтах и регулировкой, которую нельзя проводить в полевых условиях.

Эта "борода" разгружает от радиальных усилий зубчатую муфту между гл. фрикционом и ведущим валом КПП. Крутящий момент, передаваемый на бортовые передачи должен компенсироваться парой сил. Одна сила - на валы бортовой передачи, а вторая - на эту самую бороду. Помимо веса, разумеется.
От Александр Буйлов
К AMX (26.10.2014 21:14:06)
Дата 26.10.2014 21:30:57

Блин, коряво сформулировал.

>>Да и как бы тогда коробка крепилась, она же на этих фланцах висит, иных опор у неё нет.
>Вообще там кронштейн (борода) есть на призонных болтах и регулировкой, которую нельзя проводить в полевых условиях.
Коробка не может висеть только на одном этом кронштейне, ей одной точки крепления, да ещё так далеко от её цт явно недостаточно. Сам же знаешь, что если её отсоединить от ГФ и повернуть, то висеть она будет между бортовыми, и никуда не денется. Если считать, что ей нужно минимум три точки опоры, то две из них кроме как в бортовых быть не могут. Да и в мануале написано, что сферические подшипники являются опорами КПП