От ZaReznik
К SSC
Дата 24.10.2014 12:26:45
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)

Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 12:26:45)
Дата 24.10.2014 12:39:31

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>
>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)

>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.

Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 12:39:31)
Дата 24.10.2014 13:21:19

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>
>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>
>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>
>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.

Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.
Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.

А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 13:21:19)
Дата 24.10.2014 14:38:47

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>>
>>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>>
>>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>>
>>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.
>
>Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.

Там совсем не один противник был. Изменение греческой политики произошло уже под явной угрозой вторжения.

>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.

Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.

>А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"

Несерьёзно это, английские возможности по воздействию на нефтепромыслы в 1941, с мифических аэродромов Г. и Ю., через территорию союзной немцам Болгарии - можно оценить как околонулевые.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 14:38:47)
Дата 24.10.2014 15:22:37

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>>>
>>>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>>>
>>>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>>>
>>>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.
>>
>>Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.
>
>Там совсем не один противник был. Изменение греческой политики произошло уже под явной угрозой вторжения.

Не один. Но ключевой.
Говорят, что его могли и травануть. Пробританские.

Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))

>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.

А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).

>>А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"
>Несерьёзно это, английские возможности по воздействию на нефтепромыслы в 1941, с мифических аэродромов Г. и Ю., через территорию союзной немцам Болгарии - можно оценить как околонулевые.

Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.

Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 15:22:37)
Дата 24.10.2014 18:35:31

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!
>
>>>>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>>>>
>>>>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>>>>
>>>>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>>>>
>>>>Ни Греция, ни Югославия, предоставлять свои аэродромы англам не собирались. Это даже не упоминая истребительную часть 10 АК ЛВ.
>>>
>>>Ключевой противник в Греции - Метаксас умирает в январе 1941.
>>
>>Там совсем не один противник был. Изменение греческой политики произошло уже под явной угрозой вторжения.
>
>Не один. Но ключевой.
>Говорят, что его могли и травануть. Пробританские.

>Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
>Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))

Англы объявят войну Греции или как? В любом случае, подарок немецкой дипломатии.

>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.

А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?

>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).

Немцы могли ответить симметрично.

>>>А по поводу 10 корпуса - ИМХО не спасает ;)) (напомню соседнюю на АИФ дискуссию - уж больно всё у нмецев было "на тоненького"
>>Несерьёзно это, английские возможности по воздействию на нефтепромыслы в 1941, с мифических аэродромов Г. и Ю., через территорию союзной немцам Болгарии - можно оценить как околонулевые.
>
>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.

700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?

Да, очень страшная угроза.

>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))

Вы приведите примеры эффективных бомардировок нефтепромыслов в ВМВ, сравните фактологию с Вашими предложениями, тогда и говорить будет о чём. Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.

А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 18:35:31)
Дата 24.10.2014 19:46:58

Re: Есть вариант...

>>Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
>>Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))
>
>Англы объявят войну Греции или как? В любом случае, подарок немецкой дипломатии.
Могут и договор какой-то "продавить"


>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>
>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
По сравнению с Югославией - да, проще.

>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>Немцы могли ответить симметрично.
Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)


>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
А надо было - и на Мальту с боем прорывались.

>Да, очень страшная угроза.
А тут интересное противоречие.
Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)

ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.


>>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
>
>Вы приведите примеры эффективных бомардировок нефтепромыслов в ВМВ, сравните фактологию с Вашими предложениями, тогда и говорить будет о чём.
Американские налеты шли уже совсем в других условиях.

> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.
Если хотя бы даже 3 сквадрона в полном составе выполнят несколько рейдов - наряд сил совсем другой.

>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
Остаются только англичане.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 19:46:58)
Дата 24.10.2014 20:09:19

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>Тем не менее, а что помешает англичанам высадится ну хотя бы на Крите?
>>>Да и Салоники то по опыту ПМВ ;))
>>
>>Англы объявят войну Греции или как? В любом случае, подарок немецкой дипломатии.
>Могут и договор какой-то "продавить"

В реале до явного проявления намерений немцев ничего не продавили.

>>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>>
>>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
>По сравнению с Югославией - да, проще.

А по сравнению с Англией - сложно.

>>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>>Немцы могли ответить симметрично.
>Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)

Недосуг переворот замутить, все Шелленберги уехали в СССР?

>>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
>Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
>А надо было - и на Мальту с боем прорывались.

Тем не менее, это дополнительная нагрузка на английскую логистику.

>>Да, очень страшная угроза.
>А тут интересное противоречие.
>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.

Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.

>>>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>>>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
>>
>>Вы приведите примеры эффективных бомардировок нефтепромыслов в ВМВ, сравните фактологию с Вашими предложениями, тогда и говорить будет о чём.
>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.

И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.

>> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
>Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.

Советские налёты кумулятивно дали вполне приличное кол-во вылетов, но с мизерным результатом.

>Если хотя бы даже 3 сквадрона в полном составе выполнят несколько рейдов - наряд сил совсем другой.

Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.

>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>Остаются только англичане.

Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики. А страхи Гитлера закончились ампулой с йадом.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 20:09:19)
Дата 24.10.2014 20:32:11

Re: Есть вариант...

>В реале до явного проявления намерений немцев ничего не продавили.
Как говорится, фиксируем противоречие.

>>>>>>Переворот в Югославии в 1941 также никто не отменяет.
>>>>>Также никто не может отменить мощнейшей немецкой и пронемецкой агентуры в Ю.
>>>>Тут скорее чисто технически организовать базу в Югославии сложнее.
>>>
>>>А в Греции типа просто. Про логистику не забыли?
>>По сравнению с Югославией - да, проще.
>А по сравнению с Англией - сложно.
И дальше?
Как неоднократно повторяет ув.Д.Козырев, будет идти перераспределение сил.
Раз уж немецкие танки и мн.мн.другое в Африку не едут, то тогда мальтийские и прочая бомбардировщики и накопленные для них ресурсы получают другие цели и задачи.

>>>>А пробританский переворот 1941 тем не менее считаем состоявшимся (как и в реале).
>>>Немцы могли ответить симметрично.
>>Им недосуг. Они ж все силы на Восточный фронт бросили. А на Балканах - терпят 8-)
>Недосуг переворот замутить, все Шелленберги уехали в СССР?
Опять же, фиксируем разногласие.

А вообще - смешно у вас выходит.
Как про Грецию - так англичане ничего не могут продавить (потому как в реале не смогли продавить).
А как про Югославию - так немцы сходу всё ррраз и перевернули на свою пользу (хотя в реале такого и близко не было).
Тут читаю, тут не читаю, тут играю, тут рыбу заворачиваю :))))

>>>700 км над территорией противника. 3 английских сквадрона летают ночью, бомбят с/х угодья. Бомбы им подвозят вокруг мыса Доброй надежды или с боем мимо Италии?
>>Как вам будет удобнее. По факту - англичане что нужно в Суэц возили.
>>А надо было - и на Мальту с боем прорывались.
>Тем не менее, это дополнительная нагрузка на английскую логистику.
Не забывайте, по вашим же условиям - немцы в больших количествах в Африку уже не плывут. Соответственно и снабжать их надо гораздо меньше.
А значит и у англичан появляются лишние силы и ресурсы.
Перераспределят-с

>>>Да, очень страшная угроза.
>>А тут интересное противоречие.
>>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.
>
>Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.

Ой нееее. Истребители - 1, 2 группы - это всё мелочи.
Салоники - это ж уже не просто база будет, это уже ПЛАЦДАРМ! Да еще и город то портовый.
Тут если и группа, то только танковая :)))))))))))
На меньшее мы не согласны.

>>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.
>И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.
Ну всё-таки за несколько лет то ложных целей то понастроили. Дым научились пускать. Радары появились.
В 1941 всего этого еще не было.

>>> Вот советские налёты оказались неэффективны, например, хотя их было делать много проще.
>>Советские налеты - очень скромные по составу сил непосредственно наносивших бомбовые удары. Можете сами цифры поднять.
>
>Советские налёты кумулятивно дали вполне приличное кол-во вылетов, но с мизерным результатом.
В том то всё и дело, что вылеты были размазаны на большой срок. Крупными силами, по сути, ни разу не бомбили.

>Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.
Ошибаетесь. Вот как раз одновременное и нужно!
Одно дело последовательно потушить 10 пожаров, и совсем другое - теми же силами тушить 10 пожаров одновременно.


>>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>>Остаются только англичане.
>
>Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики.
Ну скажем так - некоторое "окно возможностей" в 1941 имело место быть.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 20:32:11)
Дата 24.10.2014 20:47:24

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>А вообще - смешно у вас выходит.
>Как про Грецию - так англичане ничего не могут продавить (потому как в реале не смогли продавить).
>А как про Югославию - так немцы сходу всё ррраз и перевернули на свою пользу (хотя в реале такого и близко не было).

Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?

>>>>Да, очень страшная угроза.
>>>А тут интересное противоречие.
>>>Поначалу у многих руководителей явно бытовали мнения об очевидно преувеличенной могущественности таких авианалетов. Срабатывал эдакий Fleet in being. Пока не доходило дело до реальных налетов ;-)
>>>ЕМНИП тема угрозы авианалетов из Крыма - у немцев чуть ли не красной нитью.
>>>Так что могут нервы то и не выдержать. Не вытерпят. Снимут что-нибудь ценное с Восточного фронта.
>>
>>Как было в реале, я в курсе. Ну допустим, пусть они снимут 1-2 группы (ну пусть эскадру), на ход альтернативы это принципиально не влияет.
>
>Ой нееее. Истребители - 1, 2 группы - это всё мелочи.
>Салоники - это ж уже не просто база будет, это уже ПЛАЦДАРМ! Да еще и город то портовый.
>Тут если и группа, то только танковая :)))))))))))
>На меньшее мы не согласны.

Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.

>>>Американские налеты шли уже совсем в других условиях.
>>И на совсем другой технике, Вы забыли сказать. Но попасть не могли точно также.
>Ну всё-таки за несколько лет то ложных целей то понастроили. Дым научились пускать. Радары появились.
>В 1941 всего этого еще не было.

Если учесть, что англы будут бомбить ночью, то аналоги дыма и ложных целей появляются естественным путём.

>>Без разницы, это не подавление переднего края, где нужно именно одновременное подавление.
>Ошибаетесь. Вот как раз одновременное и нужно!
>Одно дело последовательно потушить 10 пожаров, и совсем другое - теми же силами тушить 10 пожаров одновременно.

Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".

>>>>А пока что у Вас фиксация на англах какая-то - типа если английский бомбер когда-то долетит и куда-то сбросит бомбы, всему внизу сразу настанет капец.
>>>Других просто нет под рукой. Французы уже не могут. Американцы еще не могут.
>>>Остаются только англичане.
>>
>>Нет оснований полагать, что их шансы на нанесение существенного ущерба нефтепромыслам были велики.
>Ну скажем так - некоторое "окно возможностей" в 1941 имело место быть.

Фиксируем разногласие.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 20:47:24)
Дата 24.10.2014 21:09:13

Re: Есть вариант...

>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?

Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
Аналогично, кстати говоря, и по Греции.
Таки да, шелленберги кончились. Такшта гудерианы убер аллес! Панцер форвертс!

Англичане же и переворот в Ю. провернули, и договор с Г. подписали.
Но блин в альтернативке у них всё-всё гарантированно наперекосяк пойдет.

Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
А это ПМСМ как раз лишний козырь с греками - тоже можно угрожая переворотом (немцы то на помощь не придут, вон сами смотрите на Югославию) договор нужный подписать. А может и переворот организовать.

>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.

Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.

>Если учесть, что англы будут бомбить ночью, то аналоги дыма и ложных целей появляются естественным путём.
Пожар в Плоешти? Дык нам этого то только и надо! :)))))

>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 21:09:13)
Дата 25.10.2014 00:24:28

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>
>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.

Насколько известно, в реале он этого не делал. Так что если Вы можете это сказать, то создавайте реальность в своей голове и далее.

>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.

Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.

>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>
>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?

Дальше восстанавлить.

>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.

Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.

>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.

Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону. В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 00:24:28)
Дата 25.10.2014 07:07:57

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>>
>>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
>
>Насколько известно, в реале он этого не делал.
Быстрое принятие решения само по себе еще не означает, что до этого не проводился анализ ситуации.

>>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
>
>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
Уточните пожалуйста.
Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?

>>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>>
>>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
>Дальше восстанавлить.
Сколько лет пройдет?

>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>
>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
Дунай форсировать лучше через Югославию.
От Белграда до Плоешти ок.600 км.

Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.


>>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
>
>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
Это как это? Уточните пожалуйста.

> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
От gull
К ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата 25.10.2014 17:33:21

Не будет никаких широкомасштабных бомбардировок Плоешти в 1941-м

А те, что будут - ни на что не повлияют

>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.

За 1940-й год Бомбардировочное Командование сбросило на объекты немецкой нефтяной промышленности и хранилища нефтепродуктов 1925 коротких тонн бомб, за первую половину 1941-го года - еще более 600 коротких тонн. При этом, по оценке самих англичан, ущерб, нанесенный немецкой нефтяной промышленности оказался незначительным. Единственным заметным успехом был удар по гидрогенизационному заводу в Гельсенкирхен 14/15 марта 1941, в результате которого выпуск продукции на заводе был остановлен на 3 недели.
Стоит отметить, что Британское командование вполне осознавало уязвимость Германии в области обеспечения жидким топливом, и в рассматриваемый период удары по нефтяной промышленности Германии были на одном из первых мест в списке приоритетов Бомбардировочного Командования. Однако реально на них было израсходовано менее 10% бомб, сброшенных за этот период, поскольку требования текущей военной ситуации вынуждали английское командование использовать Бомбардировочное Командование для ударов по другим целям. Почему вы считаете, что действуя гораздо меньшими силами Королевские ВВС смогут добиться сколько-нибудь заметных успехов против нефтяной промышленности Румынии? Если им вообще придет в голову прилагать существенные усилия для этого.
По Британским оценкам января 1941-го 83% синтетического топлива в Германии производилось всего 9-ю заводами. При этом производство синтетического топлива в 1941-м году почти в 1,5 раза превышало весь импорт нефти и нефтепродуктов. На мой взгляд, разрушение 9-ти заводов синтетического топлива силами Бомбардировочного Командования из Великобритании было гораздо более реалистичной задачей, чем нанесение значительного ущерба румынским нефтепромыслам, действуя ограниченными силами из Греции. Но даже она оказалась непосильной для Бомбардировочного командования образца 1941-го года.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (25.10.2014 17:33:21)
Дата 26.10.2014 00:54:01

Если англичане в 1941 остаются в Греции - почему нет?

>А те, что будут - ни на что не повлияют

>>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
>
>За 1940-й год Бомбардировочное Командование сбросило на объекты немецкой нефтяной промышленности и хранилища нефтепродуктов 1925 коротких тонн бомб, за первую половину 1941-го года - еще более 600 коротких тонн. При этом, по оценке самих англичан, ущерб, нанесенный немецкой нефтяной промышленности оказался незначительным. Единственным заметным успехом был удар по гидрогенизационному заводу в Гельсенкирхен 14/15 марта 1941, в результате которого выпуск продукции на заводе был остановлен на 3 недели.
>Стоит отметить, что Британское командование вполне осознавало уязвимость Германии в области обеспечения жидким топливом, и в рассматриваемый период удары по нефтяной промышленности Германии были на одном из первых мест в списке приоритетов Бомбардировочного Командования.
Но такой "мягкой" цели, как Плоешти у них просто не было в ассортименте.

> Однако реально на них было израсходовано менее 10% бомб, сброшенных за этот период, поскольку требования текущей военной ситуации вынуждали английское командование использовать Бомбардировочное Командование для ударов по другим целям.
Очень военная ситуация вынуждала англичан в 1941 бомбить Кёльн? ;)))

> Почему вы считаете, что действуя гораздо меньшими силами Королевские ВВС смогут добиться сколько-нибудь заметных успехов против нефтяной промышленности Румынии?
Больше уязвимых мест, и не таких точечных как отдельный завод в Гельзенкирхене - там их реально больше - нефтедобыча, нефтеперекачка, нефтеналивные базы, нефтепереработка.
Существенно более слабая ПВО и особенно ВНОС.
Можно полагать и более слабая оснащенность румын как в плане пожарных команд, так и в плане ремонтно-восстановительных работ.

> Если им вообще придет в голову прилагать существенные усилия для этого.
Не может не прийти. Они вон усердно собирались еще в 1940 году Баку пробомбить.
А тут вдруг склероз и амнезия?

>По Британским оценкам января 1941-го 83% синтетического топлива в Германии производилось всего 9-ю заводами. При этом производство синтетического топлива в 1941-м году почти в 1,5 раза превышало весь импорт нефти и нефтепродуктов. На мой взгляд, разрушение 9-ти заводов синтетического топлива силами Бомбардировочного Командования из Великобритании было гораздо более реалистичной задачей, чем нанесение значительного ущерба румынским нефтепромыслам, действуя ограниченными силами из Греции. Но даже она оказалась непосильной для Бомбардировочного командования образца 1941-го года.
В Германии - другие расклады.
Сами цели обнаружить сложнее (район то индустриальный), они компактнее. Гораздо более мощная ПВО, более мощная и более эффективная система ВНОС.
Да и кстати говоря - метеообстановка в целом потяжелее будет.
От SSC
К ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата 25.10.2014 16:20:34

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Англы пытались, не получилось до определённого времени. Немцы даже не пытались, не рассматривали вопрос, Гитлер всё решил сразу в своей голове. Разницу не видите?
>>>
>>>Вижу, как вы пытаетесь выстроить разницу выгодную в плане рассматривания вашей альтернативы. Запланированный фарт.:))))
>>>С таким же успехом можно заявить, что Гитлер со штабом всё тщательно взвесил и понял, что дипломатической победы в Югославии одержать не сможет.
>>
>>Насколько известно, в реале он этого не делал.
>Быстрое принятие решения само по себе еще не означает, что до этого не проводился анализ ситуации.

Словоблудие детектед. Ещё раз повторяю: Насколько известно, в реале он этого не делал.

>>>Раз немец на Югославию не идет, то значит позиции (про)англичан там усиливаются и укрепляются.
>>
>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>Уточните пожалуйста.
>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?

В Греции вполне можно было решить вопрос, замирив италов и греков на правах старшего брата (греки об этом слёзно просили), после чего англов бы греки вытурили так или иначе. Но для этого надо было что-то конкретное/полезное предложить дуче. Не хотелось.

>>>>Англам ещё надо зачистить Киренаику, так что ~год у немцев есть, как я и говорил изначально. А им в принципе нужно где-то 4-5 месяцев, чтобы дойти до Кавказа, дальше уже можно и подумать о Балканах, если там англы совсем расшалятся.
>>>
>>>Вариант уже был озвучен: немцы Кавказ получают, но нефтепромыслы в руинах. И что дальше?
>>Дальше восстанавлить.
>Сколько лет пройдет?

И сколько? В чечне дикую нефть просто из земли добывают.

>>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>>
>>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
>Дунай форсировать лучше через Югославию.
>От Белграда до Плоешти ок.600 км.

О, ещё круче.

>Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
>Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.

Немцы для таких операций развёртывали группы армий.

>>>>Это существенно, если число пожаров в целом значительно, а этого при советских налётах как раз не наблюдалось от слова "совсем".
>>>Правильно. Потому что ни разу крупными силами не бомбили. Вот эффект масштаба против нас и работал.
>>
>>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
>Это как это? Уточните пожалуйста.

Это значит, что при групповом бомбометании по точечным целям вероятность попадания одной бомбы падает.

>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.

Город Плоешти нефть не добывает.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 16:20:34)
Дата 26.10.2014 01:08:37

Re: Есть вариант...

>Словоблудие детектед. Ещё раз повторяю: Насколько известно, в реале он этого не делал.

Не делал "чего"?
Не участвовал в подготовке ноябрьских предложений?
Не участвовал в проработках как склонить Цветковича к подписанию?
Не был информирован о конфликте Цветковича как с генералитетом так и с ширнармассами?
Несмотря на кажущуюся скоропалительность решения, Гитлер прекрасно знал контекст событий.


>В Греции вполне можно было решить вопрос, замирив италов и греков на правах старшего брата (греки об этом слёзно просили), после чего англов бы греки вытурили так или иначе. Но для этого надо было что-то конкретное/полезное предложить дуче. Не хотелось.
В очередной раз наблюдаем за планированием фарта для немцев :))))

Англы в Греции, напомню, уже в 1940 появились.
И как-то греки не спешили их выставлять силой.
Совсем наоборот.

>И сколько? В чечне дикую нефть просто из земли добывают.
Однако Гитлеру явно не дикая чеченская нефть нужна.
А нечто более товарное.

>>>>Для полного кайфа, пока немцы возятся уже на Кавказе, англичане вместо Киренаики собрали кулак на Балканах и рванули в Румынию - добрались до нефтепромыслов, все пожгли-поломали-взорвали и отступили назад.
>>>
>>>Да-да, прошли 800км, форсировали Дунай.
>>Дунай форсировать лучше через Югославию.
>>От Белграда до Плоешти ок.600 км.
>О, ещё круче.
А то!

>>Напомните, сколько сотен км вы предлагаете немцам намотать, пока они уже в 1941 до кавказской нефти дойдут? ;)))
>>Т.е. немцам можно, а англичанам - принципиально нельзя, религия запрещает.
>
>Немцы для таких операций развёртывали группы армий.
Противник у англичан в этот раз попроще будет.
Можно попробовать.

>>>Наряд сил на вероятность попадания не влияет, точнее влияет в худшую сторону.
>>Это как это? Уточните пожалуйста.
>
>Это значит, что при групповом бомбометании по точечным целям вероятность попадания одной бомбы падает.
Групповой налет - это не обязательно все залпом.
Можно и колонной звеньев, например, работать.

>>> В реале у англов ночные бомбардировки велись по целям типа "город".
>>Наша цель - город Плоешти. И кое-какие объекты вокруг него.
>Город Плоешти нефть не добывает.
Тем не менее ряд "ништяков" был расположен и в самом городе.
От Prepod
К ZaReznik (25.10.2014 07:07:57)
Дата 25.10.2014 11:10:59

Re: Есть вариант...


>>
>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>Уточните пожалуйста.
>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.
От ZaReznik
К Prepod (25.10.2014 11:10:59)
Дата 25.10.2014 11:50:59

Re: Есть вариант...


>>>
>>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>>Уточните пожалуйста.
>>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
>Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.

Это другая "вилка".
ув.SSC предложил нечто иное, и считает что такой вариант является наилучшим:

Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627681.htm
От Prepod
К ZaReznik (25.10.2014 11:50:59)
Дата 25.10.2014 12:13:01

Re: Есть вариант...


>>>>
>>>>Греческие расклады от Югославии вообще не зависели. Немцы в Югославию до переворота и не собирались, в отличие от Греции.
>>>Уточните пожалуйста.
>>>Т.е. немец и "Барбаросса" сдвигает пораньше, и одновременно все-таки оккупирует Грецию?
>>Греческая кампания ранней "Барбароссе" строго говоря не противоречит. Во-первых, греки истощили свои ресурсы (прежде всего мобзапасы и кадровую армию) в войне с Италией и серьезного сопротивления не ожидалось, его и не было. Грубо говоря, от итальянцев они отбились артиллерией, не имея своего производства снарядов по большинству калибров. Итальянцы из-за проблем с логистикой в албанских портах им ничего противопоставить не могли, немцы такой проблемы не имели. В крайнем случае можно сократить наряд сил на кампанию, результат будет примерно таким же, только итальянцам достанется больше грязной работы. Во-вторых, для оккупации Греции немцы не нужны в товарных количествах. Достаточно итальянцев и болгар. В-третьих, британцы на Балканах могут появится только в ущерб С. Африке. Или активность в Ливии или в Греции - сообщающиеся сосуды как для итальянцев, так и для британцев, если и там и там, результата не будет.
>
>Это другая "вилка".
>ув.SSC предложил нечто иное, и считает что такой вариант является наилучшим:

>Вспомнить заветы Клаузевица-Мольтке, не заниматься бесполезными цирковым экзерсисами в Югославии и Египте/Средиземноморье, но вломить по СССР сразу 5ю танковыми группами на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627681.htm

Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой". Ему оккупация Югославии противоречит. Не высаживаться в Африке немцы могли - там фронт уже был относительно стабилен, а после решения вопроса в Греции у итальянцев освобождались войска первой линии для решения ливийского вопроса. Все вопросы с англичанами в Средиземноморье решаются оккупацией Мальты, что было реально, и Крита, что случилось по факту. И все. Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
От ZaReznik
К Prepod (25.10.2014 12:13:01)
Дата 25.10.2014 12:51:33

Re: Есть вариант...

>Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой".
Как же не мешает?
Помимо банальной траты таки дефицитных для Германии ресурсов, не считая каких никаких но потерь, - топлива, снарядов, моточасов - еще и Люфтваффе просто на разрыв получается.

Тут вместо предлагаемого варианта - 10 флигкорпус на Чёрное море - наоборот, люфтов на Средиземном еще больше усиливать придется. Вы ведь помимо Крита еще и на Мальту высаживаться собрались. Пусть Штудент добъёт остатки и десантников, и Ju.52 (а это кстати важная весчь для наступлений в 1941).

Тогда уж проще дворцовый переворот в Мадриде провернуть и Гибралтар затоптать ;)))

>...Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
Не думаю.
Флот Каннингхема из Суэца продолжит тиранить итальянцев.
А Уэйвелл - ваще может уконтропупить итальянцев в пустыне, отвоевав полностью Ливию с Киренаикой

ЗЫ. Может лучше на следующую пятницу? :)))
От Prepod
К ZaReznik (25.10.2014 12:51:33)
Дата 25.10.2014 15:54:21

Re: Есть вариант...

>>Я примерно в этой парадигме и рассуждаю. Греческая кампания не мешает сценарию "ударить на месяц раньше с пятой танковой группой".
>Как же не мешает?
>Помимо банальной траты таки дефицитных для Германии ресурсов, не считая каких никаких но потерь, - топлива, снарядов, моточасов - еще и Люфтваффе просто на разрыв получается.
>Тут вместо предлагаемого варианта - 10 флигкорпус на Чёрное море - наоборот, люфтов на Средиземном еще больше усиливать придется. Вы ведь помимо Крита еще и на Мальту высаживаться собрались. Пусть Штудент добъёт остатки и десантников, и Ju.52 (а это кстати важная весчь для наступлений в 1941).
Согласен, тут требуется пораньше начать формировать Фольгоре и закладывать суда для высадки. А в Люфтваффе я верю, они справятся. -))))
>Тогда уж проще дворцовый переворот в Мадриде провернуть и Гибралтар затоптать ;)))

>>...Немцы в Средиземноморье больше не нужны в товарных количествах. Итальянцы образца 41 года могут закрыть проблему, высвободив большую часть немцев уже к маю-июню 41 года.
>Не думаю.
>Флот Каннингхема из Суэца продолжит тиранить итальянцев.
Пусть тиранит. Их и в реале не дотиранили, а уж если итальянцы и немцы вахтовым методом смогут летать с Мальты....
>А Уэйвелл - ваще может уконтропупить итальянцев в пустыне, отвоевав полностью Ливию с Киренаикой
Не сможет, по тем же причинам, по которым итальянцы не дошли до Суэца. Ну и в альтернативе англичане в каком-то варианте высаживаются на Балканах.
>ЗЫ. Может лучше на следующую пятницу? :)))
И правда, куда-то меня не туда занесло -))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 21:09:13)
Дата 24.10.2014 21:30:39

Re: Есть вариант...

>Панцер форвертс!

воран
От Пауль
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:30:39)
Дата 24.10.2014 23:37:44

Re: Есть вариант...

>>Панцер форвертс!
>
>воран

форан :)

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 15:22:37)
Дата 24.10.2014 15:34:02

Re: Есть вариант...

>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.

А чего в реале не приложили? У них месяц был.

>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))

Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:34:02)
Дата 24.10.2014 15:45:27

Re: Есть вариант...

>>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.
>
>А чего в реале не приложили? У них месяц был.
В реале у них расклад совсем другой был.
И приоритеты вынуждены были расставлять по другому.
В принципе, немцы то англичан в 1941 году довольно неплохо "по углам" раздёргали. Хотя и сами на этом несколько обожглись.

>>Впрочем "Веллингтонам" вполне по зубам из с Крита летать.
>>Другое дело, что вам это, как стороннику альтернативки очень сильно не нравится ;)))
>
>Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.
ВВС Болгарии и ВВС Румынии обр. 1941 против RAF обр.1941? :))))))))))))
Не смешите мои тапочки.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 15:45:27)
Дата 24.10.2014 16:25:19

Re: Есть вариант...

>>>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>>>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.
>>
>>А чего в реале не приложили? У них месяц был.
>В реале у них расклад совсем другой был.
Но они ведь "нехорошие" - могли бы и подгадить раз удачно?

>>Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.
>ВВС Болгарии и ВВС Румынии обр. 1941 против RAF обр.1941? :))))))))))))
>Не смешите мои тапочки.

А что не так. Именно что ВВС Болгарии и Румынии в полном составе (а мессеры там уже есть), против некоторого количества бомбардировщиков РАФ не самых быстрых и не самых вооруженных - без истребительного прикрытия. Что они будут делать? Кидать по ночам в цель типа город?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:25:19)
Дата 24.10.2014 16:41:09

Re: Есть вариант...

>>>>Аэродром - Салоники. Ок. 800 км от Плоешти.
>>>>Думаю, что англичане приложат необходимые усилия.
>>>
>>>А чего в реале не приложили? У них месяц был.
>>В реале у них расклад совсем другой был.
>Но они ведь "нехорошие" - могли бы и подгадить раз удачно?

а) Таки не успели.
б) По поводу изменившихся мотивов я уже писал, там где Гесса вспоминали
Полагаю, что оценив весь выложенный Гессом немецкий пасьянс, англичане пришли к выводу что Дядя Джо и так сможет отбиться.
Им ведь, англичанам то, чем тяжелее потери что с той, что с другой стороны - так выгоднее.
Поэтому наоборот тут даже лучше где-то немцам и подыграть.
В альтернативке - ПМСМ - если англичане будут видеть, что СССР ближе к проигрышу, то и помогать они станут гораздо активнее, чем в реальном 1941.

>>>Вам намекают, что к истреблению английских самолетов подключатся ВВС Болгарии и Румынии, а Бленхеймы и Веллингтоны не такая трудная мишень даже для их матчасти.
>>ВВС Болгарии и ВВС Румынии обр. 1941 против RAF обр.1941? :))))))))))))
>>Не смешите мои тапочки.
>
>А что не так. Именно что ВВС Болгарии и Румынии в полном составе (а мессеры там уже есть), против некоторого количества бомбардировщиков РАФ не самых быстрых и не самых вооруженных - без истребительного прикрытия. Что они будут делать? Кидать по ночам в цель типа город?
Да, летать по ночам.
Bf.109 - как показала практика, не самый удачный ночной истребитель.
Да и выучка у румын явно была слабовата (это уже по опыту наших боев с ними в 1941).
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 12:26:45)
Дата 24.10.2014 12:30:50

Re: Есть вариант...

>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>
>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)

Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.

>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.

Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 12:30:50)
Дата 24.10.2014 13:25:02

Re: Есть вариант...

>>>>>на месяц раньше реала, использовав 10й авиакорпус на ЧМ (героическая оборона Одессы и Севастополя? нет, не слышали). Не упираться в лавры Наполеона но сфокусироваться на южном направлении и ЧМ (нефть! нефть! нефть! кричат из зала).
>>
>>Нехорошие англичане вводят войска - и пока немцы не дошли, всё что можно из нефтепромыслов взрывают к ядрёной фене. "Так не доставайся же ты никому!" (с)
>
>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.

Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.

>>Параллельно нехорошие англичане начинают систематически бомбить нефтяные промыслы в Румынии - благо, что из Греции, что из Югославии далеко летать не нужно.
>
>Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.

Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 13:25:02)
Дата 24.10.2014 14:16:07

Re: Есть вариант...

>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>
>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.

Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?

>>Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.
>
>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.

Ктоже выиграл битву за Крит?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:16:07)
Дата 24.10.2014 14:31:00

Re: Есть вариант...

>>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>>
>>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.
>
>Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?

1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)
2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.

>>>Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.
>>
>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>
>Ктоже выиграл битву за Крит?

Вы сейчас о чем?
Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 14:31:00)
Дата 24.10.2014 14:58:23

Re: Есть вариант...

>>>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>>>
>>>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.
>>
>>Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?
>
>1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)

Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.

>2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.

Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.

>>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>>
>>Ктоже выиграл битву за Крит?
>
>Вы сейчас о чем?
>Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО

ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:58:23)
Дата 24.10.2014 15:33:56

Re: Есть вариант...

>>1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)
>
>Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
>И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.
Аааа...теперь уже немцы на всё это спокойно смотрят?
"Не верю!" (с)
Гитлер - он кто? Он австриец. А для австрийцев - Балканы это старая больная мозоль. Да как он же может допустить, чтобы ненавистный колониальный британский сапог топтал мирные ...? :))))

Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.

>>2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.
>
>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.

Но время то есть.
Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.

>>>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>>>
>>>Ктоже выиграл битву за Крит?
>>
>>Вы сейчас о чем?
>>Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>
>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.

Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 15:33:56)
Дата 24.10.2014 15:57:15

Re: Есть вариант...

>>Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
>>И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.
>Аааа...теперь уже немцы на всё это спокойно смотрят?
>"Не верю!" (с)
>Гитлер - он кто? Он австриец. А для австрийцев - Балканы это старая больная мозоль. Да как он же может допустить, чтобы ненавистный колониальный британский сапог топтал мирные ...? :))))

Я поэтому где то вверху и написал, что реальность подобной альтернативки очень сильно завязана на политические противоречия. И ее обсуждение - в допущении что их удалось каким то образом разрешить :)
Т.е. немцы для себя решили - что необходимо полностью ПОЛНОСТЬЮ вложиться в удар по СССР и терпят :)

>Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
>Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.

Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
Вобщем типичное "оказание услуги нападением".

>>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.
>
>Но время то есть.
>Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
>А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.

Так собственно только взятие Ростова (прямая угроза Кавказу) может служить триггером по которому англичане предпримут иранскую операцию - т.е. это будет в сроки, аналогичные реалу.
Более того можно не исключать, что она и пройдет совместно с СССР, как в реале - исходя из имеющихся политических договореностей. А обстановка на фронте для СССР развивается одинаково хреново.
А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.

>>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>>
>>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
>
>Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.

Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:57:15)
Дата 24.10.2014 16:21:49

Re: Есть вариант...

>Я поэтому где то вверху и написал, что реальность подобной альтернативки очень сильно завязана на политические противоречия. И ее обсуждение - в допущении что их удалось каким то образом разрешить :)
>Т.е. немцы для себя решили - что необходимо полностью ПОЛНОСТЬЮ вложиться в удар по СССР и терпят :)

ОК. Военно-историческое садо-мазо.
Для пятницы сгодится.

>>Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
>>Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.
>
>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о


>>>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.
>>
>>Но время то есть.
>>Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
>>А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.
>
>Так собственно только взятие Ростова (прямая угроза Кавказу) может служить триггером по которому англичане предпримут иранскую операцию - т.е. это будет в сроки, аналогичные реалу.
>Более того можно не исключать, что она и пройдет совместно с СССР, как в реале - исходя из имеющихся политических договореностей. А обстановка на фронте для СССР развивается одинаково хреново.
>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.

Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.
Интерес то у них и в реале - ого какой был, раз уж и в 1940 всё бомбить собирались.

>>>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>>>
>>>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
>>
>>Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.
>
>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?

>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 16:21:49)
Дата 24.10.2014 16:38:57

Re: Есть вариант...

>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о

"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?

>>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.
>
>Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.

Тут вообще стоит подумать о предмете спора. Могут ли немцы вообще расчитывать захватить промыслы целыми? Неужели наши самостоятельно не сумеют их разрушить, что нужен финт с анличанами?
Тут имхо ценность все таки в наличии самих месторождений.

>Интерес то у них и в реале - ого какой был, раз уж и в 1940 всё бомбить собирались.

ну это ахилесова пята СССР по тем временам.


>>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
>В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
>Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?

Так я и спросил - что за истребители участоввали в битве за Крит, прикрывали Роммеля в африке?
В реале и Румынские нефтепромыслы прикрывали немцы так что налеты на них не будут безнаказыннми.
Плюс тот "с гулькин нос" немного да усилит. У анличан то откуда лишние самолеты вы не сказали?

>>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
>Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .

ТОгда и немцы пербросят из Франции.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:38:57)
Дата 24.10.2014 17:00:59

Re: Есть вариант...

>>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о
>
>"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
>А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?

Ээээх! Гулять так гулять.
А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))


>>>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>>>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.
>>
>>Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.
>
>Тут вообще стоит подумать о предмете спора. Могут ли немцы вообще расчитывать захватить промыслы целыми? Неужели наши самостоятельно не сумеют их разрушить, что нужен финт с анличанами?
>Тут имхо ценность все таки в наличии самих месторождений.
Англичане - это для придания остроты ситуации.
А так да - думаю, наши бы таки подрывали бы.

>>>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
>>В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
>>Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?
>
>Так я и спросил - что за истребители участоввали в битве за Крит, прикрывали Роммеля в африке?
>В реале и Румынские нефтепромыслы прикрывали немцы так что налеты на них не будут безнаказыннми.
>Плюс тот "с гулькин нос" немного да усилит. У анличан то откуда лишние самолеты вы не сказали?

Это перед Критом
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Balkan.html#ItalCrete

А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
В августе и того меньше стало 42 / 28.
Слёзы.

>>>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
>>Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .
>
>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
Неа. Нету лишних.
Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.
Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 17:00:59)
Дата 24.10.2014 17:08:41

Re: Есть вариант...

>>>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>>>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о
>>
>>"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
>>А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?
>
>Ээээх! Гулять так гулять.
>А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))

Дивизий 20-30. Ну и соответсвующая обвеска по транспортам, авиации и т.п.


>А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
> http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
>Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
>Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
>В августе и того меньше стало 42 / 28.
>Слёзы.

ну а англичане сколько выставят?

>>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
>Неа. Нету лишних.
>Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.


а не "лишние". Баланс сил. Сокращается интенсивность налетов - перебазируются истребители туда где она увеличивается.

>Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))

ПВО Плоешти УЖЕ ЕСТЬ,
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 17:08:41)
Дата 24.10.2014 17:28:22

Re: Есть вариант...

>>Ээээх! Гулять так гулять.
>>А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))
>Дивизий 20-30. Ну и соответсвующая обвеска по транспортам, авиации и т.п.
Мда...Сицилию разве что потиранить немного. ;)))


>>А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
>> http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
>>Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
>>Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
>>В августе и того меньше стало 42 / 28.
>>Слёзы.
>
>ну а англичане сколько выставят?
Полагаю, не меньше 3 сквадронов.

Я бы для ориентира брал бы наряд сил, которым они в 1940 с французами планировали бомбить Баку.


>>>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
>>Неа. Нету лишних.
>>Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.
>

>а не "лишние". Баланс сил. Сокращается интенсивность налетов - перебазируются истребители туда где она увеличивается.
В том то всё и дело, что у немцев во Франции и Германии избытка сил уже и так нет. Там уже нечего перераспределять, только очередной кусок фронта оголять.

>>Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))
>ПВО Плоешти УЖЕ ЕСТЬ,
Ага. JG52. Которую ждут не дождутся на фронте.