От ZaReznik
К SSC
Дата 24.10.2014 21:22:02
Рубрики Армия;

Re: Сегодня пятница,...

>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.
Так что ЧФ как раз получает более льготные условия для набивания фрагов.

>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
Нет, не путаю.
Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
Откуда они возьмутся?
Попутно напомню, что в реалиях осенне-зимних штормов на Черном море ни "зибели", ни БДБ плавать не смогут.

>>Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.
>Активность и успешность - это очень разные понятия.
Как мы уже увидели на примере Ю. и Г., в вашей альтернативке большое внимание уделяется планированию фарта за немцев :))))

Генерал Потапов ведь, похоже, в плен не попадает. Вот ему и поручают организовать Резервный фронт севернее Ростова. Как вы думаете, тоже не справится?

>Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.
Что теперь уже помешает использовать накопленные силы для контрудара, если немцы пойдут дальше на восток?
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 21:22:02)
Дата 24.10.2014 23:54:31

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Нет, не путаю.
>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.

Общение с Вами становится малоинтересным, ибо источником Вашей аргументации всё более становится "я так чувствую". Показываю на данном примере:

По Гальдеру, ГА Центр в августе 41 в реале требовала 21 эшелон в день. Вполне можно принять, что группировка наступающая на Кавказ потребует столько же - это ~10000т в день. Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта. Либерти явно не потребуются.

>>Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.
>Что теперь уже помешает использовать накопленные силы для контрудара, если немцы пойдут дальше на восток?

Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 23:54:31)
Дата 25.10.2014 10:19:18

Re: Сегодня пятница,...

>>>По Гальдеру, ГА Центр в августе 41 в реале требовала 21 эшелон в день. Вполне можно принять, что группировка наступающая на Кавказ потребует столько же - это ~10000т в день.
>>
Примерно 300.000 т в месяц? Для прикидки - согласен
Роммель в 1943 для удержания Туниса просил 140.000 т в месяц

>>>Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта.
Как оценка минимум - согласен.
Но при этом вообще никак не учитываются потери от воздействия противника.
Или вы полагаете, что резерва хватит и на это?

Ведь некоторое время Кавказское побережье не будет занято немцами. А через Керченский пролив уже надо будет много-много грузов возить.
Чем немцам конвои то прикрывать? Румынского флота ПМСМ надолго не хватит.
А отвлекать крупные силы люфтваффе - прямой урон по поддержке на фронте.

Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))

>> Либерти явно не потребуются.
Ну как сказать.
Тут и 150.000 т набрать то ПМСМ не так уж просто.
Полного состава торгового королевского флота Румынии найти сходу не могу, может кто более продвинутый в этом вопросе поможет.
Но в любом случае представление о размерах конвоя можно составить.
Крупняков то, таких как "Альба Юлия" (~5700 брт), "Ардял" (5700 брт), "Сулина" (~3500 брт) у румын то ПМСМ немного было.
Всё больше в районе ~1000 брт, а то и еще меньше.
А если из БДБ конвой формировать, то тем более много не увезешь.

>>>Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.
Ценность у Ельни и Ростова - очевидно разные.
Под Ростов, вероятно, поедут те силы, которые в реале накапливались под Москвой.
От SSC
К ZaReznik (25.10.2014 10:19:18)
Дата 25.10.2014 16:01:17

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>>Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта.
>Как оценка минимум - согласен.
>Но при этом вообще никак не учитываются потери от воздействия противника.
>Или вы полагаете, что резерва хватит и на это?

>Ведь некоторое время Кавказское побережье не будет занято немцами. А через Керченский пролив уже надо будет много-много грузов возить.
>Чем немцам конвои то прикрывать? Румынского флота ПМСМ надолго не хватит.
>А отвлекать крупные силы люфтваффе - прямой урон по поддержке на фронте.

Крупные силы ЧФ отстаиваются в Поти, подальше от 10 АК ЛВ, никаких других сил ЛВ не нужно. Если не остаиваются - см. известный эпизод 1943г, с поправкой на то, что ПВО НК ЧФ в 1941 качественно хуже.

(Им)потенция же лёгких сил ЧФ наглядно продемонстрирована в реале.

>Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))

Это займёт время на решение, согласование, перебазирование, в то время как вопрос на Кавказе решится за 1-2 месяца.

>>> Либерти явно не потребуются.
>Ну как сказать.
>Тут и 150.000 т набрать то ПМСМ не так уж просто.
>Полного состава торгового королевского флота Румынии найти сходу не могу, может кто более продвинутый в этом вопросе поможет.

516 тыс.т в 1940. Даже если терять 50 тыс.т в месяц (полная фантастика), 3-4 месяца вполне реально снабжать.

>>>>Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.
>Ценность у Ельни и Ростова - очевидно разные.
>Под Ростов, вероятно, поедут те силы, которые в реале накапливались под Москвой.

По кругу ходим? Я же написал: значительная часть этих сил уйдёт на создание южного фаса обороны "московской" группировки РККА.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 16:01:17)
Дата 26.10.2014 01:47:40

Re: Сегодня пятница,...

>Крупные силы ЧФ отстаиваются в Поти, подальше от 10 АК ЛВ, никаких других сил ЛВ не нужно. Если не остаиваются - см. известный эпизод 1943г, с поправкой на то, что ПВО НК ЧФ в 1941 качественно хуже.
>(Им)потенция же лёгких сил ЧФ наглядно продемонстрирована в реале.

Зачем нам большой флот раньше времени?
Керченский пролив - это в первую очередь подлодки и мины.
Мины ставят те же подлодки, самолеты, ну и если можно, то и катерников привлечь.
Напомню, что самолетов-тральщиков Ju.52 у немцев еще нет.

>>Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))
>
>Это займёт время на решение, согласование, перебазирование, в то время как вопрос на Кавказе решится за 1-2 месяца.
Это на "Фрэнтик" много времени ушло на утрясания-согласования.
А в реалиях 1941 года англичане на "харрикейнах" на Севере появились уже в августе (!!).

>516 тыс.т в 1940. Даже если терять 50 тыс.т в месяц (полная фантастика), 3-4 месяца вполне реально снабжать.

>По кругу ходим? Я же написал: значительная часть этих сил уйдёт на создание южного фаса обороны "московской" группировки РККА.
И по вашему очередные сибирские дивизии, с почетом промаршировав, скажем, в День знаний на Красной площади потом будут тихо-тихо сидеть в окопах.
Сил то явно побольше будет накоплено, чем просто оборону держать.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 21:22:02)
Дата 24.10.2014 21:34:13

Re: Сегодня пятница,...

>>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
>Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
>А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.

Какие?

>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Нет, не путаю.
>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
>Откуда они возьмутся?

Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:34:13)
Дата 24.10.2014 22:19:38

Re: Сегодня пятница,...

>>>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
>>Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
>>А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.
>
>Какие?

Пардон :(((
Был цикл статей у Ларинцева и Заболоцкого, они потом еще в книгу-сборник вошли.
Минные успехи на Дунае были, но уже в 1943 :((

http://sk16.ru/article/A.N.Zabolotskiy_R.I.Larincev_Sovetskie_VVS_protiv_Kriegsmarine_2010.pdf

>>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>>Нет, не путаю.
>>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
>>Откуда они возьмутся?
>
>Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
Для немецкого и итальянского - разве турки не должны добро давать???? Проливы все-таки у них под контролем.
Да и англичане, наверное, не должны спокойны лицезреть - самое оно им корованы понагибать.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 22:19:38)
Дата 24.10.2014 22:42:58

Re: Сегодня пятница,...


>>Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
>Для немецкого и итальянского - разве турки не должны добро давать???? Проливы все-таки у них под контролем.

Мы говорим о транспортном флоте. Транспортные невооруженные суда любой национальной принадлежности в течении войны свободно ходили через турецкие проливы. В т.ч. советские. А итальянские так и вообще работали на коммуникации по перевозке румынской нефти.

>Да и англичане, наверное, не должны спокойны лицезреть - самое оно им корованы понагибать.

Англичане не имели господства в восточном средиземноморье в это время.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 22:42:58)
Дата 24.10.2014 23:03:32

Re: Сегодня пятница,...

>Мы говорим о транспортном флоте. Транспортные невооруженные суда любой национальной принадлежности в течении войны свободно ходили через турецкие проливы. В т.ч. советские. А итальянские так и вообще работали на коммуникации по перевозке румынской нефти.
ЕМНИП советские разок попытались кого-то отправить, но и тот быстро был утоплен в Средиземном.
Ходить нормально стали только в 1944.

>Англичане не имели господства в восточном средиземноморье в это время.

ПМСМ, вы забыли одно из ключевых условий альтернативки.
Немцы ни Грецию, ни Крит не берут в 1941.
Так что там англичане хозяйничают в полный рост :))))
Со всеми вытекающими для итальянских судов при перевозке румынской нефти.