ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ударные вертолеты

От	объект 925
К	Ibuki
Дата	23.10.2014 21:46:24
Рубрики	Армия;

Ре: Ударные вертолеты

>Фуфло и лажа и не имеют задач.
+++
длинная рука овдбр.

>Их существование продукт эволюционной инерции и межведомственных трений (армейская авиация кончилась по указке ВВС). Не можешь оперировать выше досягаемости ПЗРК по высоте - ты не нужен.
+++
высота полета (низенько-низенько), ловушки, обнружители пуска.
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (23.10.2014 21:46:24)
Дата	23.10.2014 21:58:42

Ре: Ударные вертолеты

>>Их существование продукт эволюционной инерции и межведомственных трений (армейская авиация кончилась по указке ВВС). Не можешь оперировать выше досягаемости ПЗРК по высоте - ты не нужен.
>+++
>высота полета (низенько-низенько), ловушки, обнружители пуска.
Это все не дает гарантии и стучание головой в закрытые ворота. Когда рядом нет забора. Можно просто подняться на 5 км и поплевывать сверху на 90% ПВО в абсолютной безопасности.

От	alexio
К	Ibuki (23.10.2014 21:58:42)
Дата	24.10.2014 14:30:30

Ре: Ударные вертолеты

>Можно просто подняться на 5 км и поплевывать сверху на 90% ПВО в абсолютной безопасности.

Про танки тоже так думали - можно увеличить броню и поплёвывать, потом - можно навесить ДЗ и поплёвывать, потом - КАЗ, потом ...

То есть дешёвое решение с увеличенной максимальной высотой поражения ПЗРК быстро прекратит любое поплёвывание.

От	Ibuki
К	alexio (24.10.2014 14:30:30)
Дата	24.10.2014 14:46:16

Ре: Ударные вертолеты

>>Можно просто подняться на 5 км и поплевывать сверху на 90% ПВО в абсолютной безопасности.
>
>Про танки тоже так думали - можно увеличить броню и поплёвывать, потом - можно навесить ДЗ и поплёвывать, потом - КАЗ, потом ...

>То есть дешёвое решение с увеличенной максимальной высотой поражения ПЗРК быстро прекратит любое поплёвывание.
Нафантазировать можно много чего. Например: дешевое решение с дешевым компактным ПЗРК каждому бойцу прекратит любые полеты вертолетов. Как только реализовать будете? Физику еще никто не отменял.

Если вернуть с фантазий на землю то разрыв между количеством средств ПВО и их уязвимостью к средствам противодействия с досягаемость по высоте до 3,5 км и свыше 3,5 км - огромен. Как результат в НАТе уж забыли что такое потери реактивной авиации. И никакие Игла-С Каддафи не спасли. Труба нашла героя.

От	alexio
К	Ibuki (24.10.2014 14:46:16)
Дата	24.10.2014 16:20:06

Ре: Ударные вертолеты

>Если вернуть с фантазий на землю то разрыв между количеством средств ПВО и их уязвимостью к средствам противодействия с досягаемость по высоте до 3,5 км и свыше 3,5 км - огромен. Как результат в НАТе уж забыли что такое потери реактивной авиации. И никакие Игла-С Каддафи не спасли. Труба нашла героя.

Вот постепенно трубы Каддафи и достучатся до генералов, дабы последние наконец заказали промышленности дорогие игрушки для высот более 3.5 км.

Когда-то и ПЗРК казался чем-то нереальным.

От	SERGIVS
К	alexio (24.10.2014 16:20:06)
Дата	24.10.2014 18:08:41

Так и будет, вместо создания боеспособных ВВС средства будут тратить на дорогие

игрушки с досягаемостью по высоте, пафосные самотопы и не имеющий аналогов бронехлам.

От	alexio
К	SERGIVS (24.10.2014 18:08:41)
Дата	25.10.2014 15:13:55

Re: Так и...

>игрушки с досягаемостью по высоте, пафосные самотопы и не имеющий аналогов бронехлам.

Если загнать авиацию на 10 км, то профит от ихних сенсоров будет ликвидирован. Западу придётся финансировать работы по новым, гораздо более дорогим и тяжёлым линзам и прочим радостям. Суммарно вложения в дорогие ПЗРК будут на порядки меньше вложений в сенсоры, ибо ПЗРК тупо можно порохом набить для большей дальности, а вот инфракрасную оптику и прочий хайтек так просто не разгонишь.

От	Лейтенант
К	SERGIVS (24.10.2014 18:08:41)
Дата	24.10.2014 23:41:32

И как Вы себе видите ВВС боеспособные против USAF с союзниками?

Все кроме РВСН - попил и игры реконструкторов.

От	АМ
К	Лейтенант (24.10.2014 23:41:32)
Дата	25.10.2014 01:56:06

Ре: И как Вы себе видите ВВС боеспособные против УСАФ с союзниками?

брать качеством и концепцией

От	alexio
К	АМ (25.10.2014 01:56:06)
Дата	25.10.2014 15:08:50

Ре: И как...

>брать качеством и концепцией

Это задача не для нашей реальности. Нечто типа новой революции при далее крайне эффективном руководстве может помочь, но сама возможность такого эффективного решения просто никакая.

От	Лейтенант
К	АМ (25.10.2014 01:56:06)
Дата	25.10.2014 10:16:35

Этим путем люфтваффе уже сходили (при лучшем для них соотношеннии ресурсов)

В реале превосходство противника в ресурсах на порядок - т.е. на каждый наш боеспособных самолет они могут выставить если не десять, то пять уж точно. И при этом добится хотя бы такого же как у противника качества техники и личного состава - задача на самой грани возможного, а достигнуть такого качественного превосходства чтобы компенсировать численное превосходство противника - уже даже не научная фантастика, а чистое фэнтази.

От	АМ
К	Лейтенант (25.10.2014 10:16:35)
Дата	25.10.2014 15:53:31

Ре: Этим путем...

ну так хорошо ходили пока его обеспечивали

>В реале превосходство противника в ресурсах на порядок - т.е. на каждый наш боеспособных самолет они могут выставить если не десять, то пять уж точно. И при этом добится хотя бы такого же как у противника качества техники и личного состава - задача на самой грани возможного, а достигнуть такого качественного превосходства чтобы компенсировать численное превосходство противника - уже даже не научная фантастика, а чистое фэнтази.

численно на западе около 140 истребителей 5го поколения, Ф-35 истребитель бомбардировщик, 3 сотни истребителей 5го поколения Россия себе позволить может при концентрации усилий и этим можно обеспечить качественное превос ходство над основной частью парка стран НАТО, что вместе с опорой на ПВО дало бы шансы компенсировать численное превосходство.

От	Лейтенант
К	АМ (25.10.2014 15:53:31)
Дата	25.10.2014 22:35:09

Ре: Этим путем...

> 3 сотни истребителей 5го поколения Россия себе позволить может при концентрации усилий
Вот только "140 истребителей 5го поколения" у USAF они как бы есть, а из "3 сотни истребителей 5го поколения" у РФ пока как бы нет ни одного. И пока мы будем концентрировать усилия слонопотам вряд-ли будет смотреть в небо.

> и этим можно обеспечить качественное превосходство над основной частью парка стран НАТО, что вместе с опорой на ПВО дало бы шансы компенсировать численное превосходство.

Вы правда считаете что однин T-50 способен порвать дясятка три-четырые F-35, F-18, F-15, F-16, Еврофайтеров и Рафалей подпертых аваксами?

От	АМ
К	Лейтенант (25.10.2014 22:35:09)
Дата	26.10.2014 00:12:34

Ре: Этим путем...

>> 3 сотни истребителей 5го поколения Россия себе позволить может при концентрации усилий
>Вот только "140 истребителей 5го поколения" у УСАФ они как бы есть, а из "3 сотни истребителей 5го поколения" у РФ пока как бы нет ни одного. И пока мы будем концентрировать усилия слонопотам вряд-ли будет смотреть в небо.

ну так у слонопотама в целом то большое численное преимущество сохранится

>> и этим можно обеспечить качественное превосходство над основной частью парка стран НАТО, что вместе с опорой на ПВО дало бы шансы компенсировать численное превосходство.
>
>Вы правда считаете что однин Т-50 способен порвать дясятка три-четырые Ф-35, Ф-18, Ф-15, Ф-16, Еврофайтеров и Рафалей подпертых аваксами?

"с опорой на ПВО", ПВО + 4 "Т-50" будут крепким орешком для четырех десятков "натовцев" + авакс

От	Ibuki
К	Лейтенант (24.10.2014 23:41:32)
Дата	25.10.2014 00:37:08

Re: И как...

>Все кроме РВСН - попил и игры реконструкторов.
Ведущую роль РВСН в борьбе с USAF никто не оспаривает. ВВС РФ должны в первую очередь средством в региональных конфликтах против прокси противников, force multiplier против джихадов.

От	KGI
К	Ibuki (25.10.2014 00:37:08)
Дата	25.10.2014 01:39:35

Re: И как...

>>Все кроме РВСН - попил и игры реконструкторов.
>Ведущую роль РВСН в борьбе с USAF никто не оспаривает. ВВС РФ должны в первую очередь средством в региональных конфликтах против прокси противников

Воевать самим против прокси это гиблое дело. Всегда. И Вьетнам и Афганистан это со всей очевидностью показали. Против чужого прокси нужно своего прокси выставлять. С ПЗРК, которые вдруг, не ждано, не гадано , начинают доставать транспортные самолеты на 5-6км:). Так что все наши затеи с Су-30, Cу-34 это чистый попил, как ни крути. Для поддержания экспортного потенциала ОАК не более.

От	Ibuki
К	KGI (25.10.2014 01:39:35)
Дата	25.10.2014 15:35:53

Re: И как...

>>>Все кроме РВСН - попил и игры реконструкторов.
>>Ведущую роль РВСН в борьбе с USAF никто не оспаривает. ВВС РФ должны в первую очередь средством в региональных конфликтах против прокси противников
>
>Воевать самим против прокси это гиблое дело. Всегда. И Вьетнам и Афганистан это со всей очевидностью показали. Против чужого прокси нужно своего прокси выставлять.
Прокси подпирать своими ВВС самое то, что Афганистан 2001 и Ливия 2011 это со всей очевидностью показали. Подберка Кадафи ПЗРК не спасла. И здесь ударные вертолеты пролетают мимо.

>С ПЗРК, которые вдруг, не ждано, не гадано , начинают доставать транспортные самолеты на 5-6км:).
Партизанский ПЗРК (только он будет скорее Перевозной) это в целом неплохо тоже. Вот только создавать его большого члиса желающих нет. Спроси в РФ у военных, что они ответят? А где у него место в перспективной бригаде на "Курганцах/Арматах/Бумерангах"? Нет места, не нужен. Вот "Морфей" и прочие попилы - это весчь.

От	Лейтенант
К	Ibuki (25.10.2014 00:37:08)
Дата	25.10.2014 00:51:56

То есть ВВС РФ пойдет любой самолет (и чем дешевле тем лучше) но с КАБ-ами

и дальнобойными ПТУР-ами.

От	ascet
К	Ibuki (25.10.2014 00:37:08)
Дата	25.10.2014 00:51:29

Re: И как...

От	объект 925
К	Ibuki (23.10.2014 21:58:42)
Дата	23.10.2014 22:30:49

Ре: забыл выражение,

>Это все не дает гарантии
+++
100% гарантию не дает даже страховой полис (??)

>и стучание головой в закрытые ворота. Когда рядом нет забора. Можно просто подняться на 5 км и поплевывать сверху на 90% ПВО в абсолютной безопасности.
++++
чем овдбр сможет решать задачи на дистанции свыше, сейчас, 15 км?
Нету потребности?
А если есть, то какова ваша альтернатива?
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (23.10.2014 22:30:49)
Дата	23.10.2014 23:05:39

Ре: забыл выражение,

>>и стучание головой в закрытые ворота. Когда рядом нет забора. Можно просто подняться на 5 км и поплевывать сверху на 90% ПВО в абсолютной безопасности.
>++++
>чем овдбр сможет решать задачи на дистанции свыше, сейчас, 15 км?
>А если есть, то какова ваша альтернатива?
Истребители-бомбардировщики.

От	объект 925
К	Ibuki (23.10.2014 23:05:39)
Дата	24.10.2014 07:19:52

Ре: забыл выражение,

>Истребители-бомбардировщики.
++++
а там грузинские Буки управляемые украинцами. Или Иджисы подвезли.

Алеxей

От	SERGIVS
К	объект 925 (24.10.2014 07:19:52)
Дата	24.10.2014 13:44:08

Если в районе высадки вашей овдбр будут буки или айхоки, то

парашютно-десантируемый легкий ударный вертолет уж точно ничем уже не поможет.

От	Ibuki
К	SERGIVS (24.10.2014 13:44:08)
Дата	24.10.2014 15:40:36

Re: Если в...

>парашютно-десантируемый легкий ударный вертолет уж точно ничем уже не поможет.
Это постоянный пробел в логике "десантируемых". Они хотят загрузить боеприпас в самолет ВТО, доставить его на этом уязвимом средстве вглубь территории противника. Деснтировать. Подвесить на полевом аэродроме. Аэродроме уязвимом для всех угроз: диверсантов, рейдов БТГ, ударов артиллерия и авиации (С-300 будем десантировать, нет? Прикроем десант своими истребителями? Нет подождите - истребителями прикрываться нельзя). И у же с после лететь бомбить. Когда можно подвесить боеприпас под ИБ на защищенном аэродроме и сразу, без промежуточных этапов под носом у противника, лететь бомбить.

Причина же такого - подсознательное признание что "сталинские соколы" ни на что не способны. Официально конечно все бравурно будут защищать не имеющие в мире аналогов фронтовые истребители и штурмовики, но в подсознании решение другое - советско-российские ВВС задач никаких не выполнят. Отсюда и ПВО через забор из тысяч ЗРК, и дельтапланы Шаманова и десантируемые вертолеты. И для такого мнения есть основания в виде перформанса упомянутых ВВС во всех войнах.

От	KGI
К	Ibuki (24.10.2014 15:40:36)
Дата	24.10.2014 22:51:45

Ну да, так и есть(+)

>Причина же такого - подсознательное признание что "сталинские соколы" ни на что не способны. Официально конечно все бравурно будут защищать не имеющие в мире аналогов фронтовые истребители и штурмовики, но в подсознании решение другое - советско-российские ВВС задач никаких не выполнят. Отсюда и ПВО через забор из тысяч ЗРК, и дельтапланы Шаманова и десантируемые вертолеты. И для такого мнения есть основания в виде перформанса упомянутых ВВС во всех войнах.

Вот все вы апологеты решений "как у американцев" никак не можете понять, что для того чтобы сделать решительную ставку на реактивную авиацию, на ИБ выше 3.5 км, нужно чтобы эта авиация была самая передовая в мире. Самая стелсовая, с самой навороченой и изощренной РЭБ и пр. И даже в этом случае нет 100% гарантии. В реальной же реальности если у противника окажется хотя бы дюжина СОУ (я уж не говорю про Пэтриот или С-300) с хорошими расчетами, то из все этих наших Су-34 , Cу-30 на 5км с Х-29 и Каб-500, сделают мелкий мелкий винегрет. Точно такой же как из хохляцких Су-25 и Ми-24. Это при том, что на две вышеупомянутые программы тратятся сумасшедшие деньги - сотни миллиардов. Вертолет же как никак может проползти на брюхе на 5-10м ниже всех ЗРК и ПЗРК и как-нибудь нанести удар. При этом тот же Ми-35 (и его оружие) стоит раз в десять дешевле чем Су-30.

От	Ibuki
К	KGI (24.10.2014 22:51:45)
Дата	24.10.2014 22:55:06

Re: Ну да,...

>Вот все вы апологеты решений "как у американцев" никак не можете понять, что для того чтобы сделать решительную ставку на реактивную авиацию, на ИБ выше 3.5 км, нужно чтобы эта авиация была самая передовая в мире. Самая стелсовая, с самой навороченой и изощренной РЭБ и пр. И даже в этом случае нет 100% гарантии. В реальной же реальности если у противника окажется хотя бы дюжина СОУ (я уж не говорю про Пэтриот или С-300) с хорошими расчетами, то из все этих наших Су-34 , Cу-30 на 5км с Х-29 и Каб-500, сделают мелкий мелкий винегрет. Точно такой же как из хохляцких Су-25 и Ми-24. Это при том, что на две вышеупомянутые программы тратятся сумасшедшие деньги - сотни миллиардов. Вертолет же как никак может проползти на брюхе на 5-10м ниже всех ЗРК и ПЗРК и как-нибудь нанести удар.
Украинские вертолеты уже проползли, больше не ползают.

От	АМ
К	объект 925 (23.10.2014 22:30:49)
Дата	23.10.2014 22:48:57

Ре: забыл выражение,

>>Это все не дает гарантии
>+++
>100% гарантию не дает даже страховой полис (??)

>>и стучание головой в закрытые ворота. Когда рядом нет забора. Можно просто подняться на 5 км и поплевывать сверху на 90% ПВО в абсолютной безопасности.
>++++
>чем овдбр сможет решать задачи на дистанции свыше, сейчас, 15 км?
>Нету потребности?
>А если есть, то какова ваша альтернатива?

ракетная артиллерия

От	объект 925
К	АМ (23.10.2014 22:48:57)
Дата	24.10.2014 07:17:30

Ре: забыл выражение,

>ракетная артиллерия
+++
слишком обще, БМ-21В в овдбр нет.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (24.10.2014 07:17:30)
Дата	24.10.2014 12:49:06

Ре: забыл выражение,

>>ракетная артиллерия
>+++
>слишком обще, БМ-21В в овдбр нет.

ну так дайте, с современными ракетами

От	объект 925
К	АМ (24.10.2014 12:49:06)
Дата	24.10.2014 19:54:57

Ре: забыл выражение,

>ну так дайте, с современными ракетами
+++
десантный Камаз с ПУ от полкового Града. Извините, но по дальности проиграет.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (24.10.2014 19:54:57)
Дата	24.10.2014 21:15:29

Ре: забыл выражение,

>>ну так дайте, с современными ракетами
>+++
>десантный Камаз с ПУ от полкового Града. Извините, но по дальности проиграет.

15 км?

От	объект 925
К	АМ (24.10.2014 21:15:29)
Дата	24.10.2014 21:17:24

Ре: забыл выражение,

>15 км?
+++
вертолету?
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (24.10.2014 21:17:24)
Дата	24.10.2014 21:38:00

Ре: забыл выражение,

>>15 км?
>+++
>вертолету?

так дальность 122 мм РСЗО до 30 км, есть даже:
http://www.splav.org/ru/arms/grad/m217.asp

Ну и в принципе в пределах веса десантируемой техники американская РСЗО HIMARS которая на выбор оснащается оперативно тактической УР с 300 км дальности. Пример технических возможностей

От	объект 925
К	АМ (24.10.2014 21:38:00)
Дата	24.10.2014 21:41:11

Ре: забыл выражение,

>так дальность 122 мм РСЗО до 30 км, есть даже:
> http://www.splav.org/ru/arms/grad/m217.asp
+++
ето с нормально Градовской ПУ. Т.е. с укороченной полковой будет меньше.

>Ну и в принципе в пределах веса десантируемой техники американская РСЗО ХИМАРС которая на выбор оснащается оперативно тактической УР с 300 км дальности. Пример технических возможностей
+++
щас посмотрю.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (24.10.2014 21:41:11)
Дата	25.10.2014 01:53:44

Ре: забыл выражение,

>>так дальность 122 мм РСЗО до 30 км, есть даже:
>> http://www.splav.org/ru/arms/grad/m217.asp
>+++
>ето с нормально Градовской ПУ. Т.е. с укороченной полковой будет меньше.

берите норм. ПУ

>>Ну и в принципе в пределах веса десантируемой техники американская РСЗО ХИМАРС которая на выбор оснащается оперативно тактической УР с 300 км дальности. Пример технических возможностей
>+++
>щас посмотрю.

и в "копилку":

SPIKE NLOS

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/1026.pdf

От	объект 925
К	АМ (25.10.2014 01:53:44)
Дата	25.10.2014 09:46:45

Ре: забыл выражение,

>берите норм. ПУ
+++
она на десантируемый Камаз не влезет.

> и в "копилку":
+++
хорошая штука. Но ведь до 25-км.. А противник нормальная мсбр/тбр., с оружием стреляющим как минимум на дистанцию 40-км.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (25.10.2014 09:46:45)
Дата	25.10.2014 12:17:01

Ре: забыл выражение,

>>берите норм. ПУ
>+++
>она на десантируемый Камаз не влезет.

десантируют даже Спрут с 18 т

Если надо десантируйте отдельно компактную ПУ и отдельно контейнеры с ракетами, а можно и буксируемую ПУ.

Так как американцы богатые они сейчас работают над проектом передлки их НУРС в высокоточное оружие путем замены головной части на малокалиберную управляемую бомбу:

Тогда будет 6 ракет на ПУ с возможностью паражать высокоточные цели на дистанции до 150 км.
http://www.boeing.com/assets/pdf/bds/mediakit/2013/ausa/bkgd_glsdb_1013.pdf

Да, вот такой "бомбардировщик"...

Большой десант дает интересные возможности именно при использование современной технологии.

>> и в "копилку":
>+++
>хорошая штука. Но ведь до 25-км.. А противник нормальная мсбр/тбр., с оружием стреляющим как минимум на дистанцию 40-км.

ага, у такого противника и ПВО будет, легкий вертолет здесь что то даст только если его вооружить оружием такого рода

Такии ракеты на шасси с противоосколочным бронированием поставят мсбр/тбр перед большими проблемами.

От	объект 925
К	АМ (25.10.2014 12:17:01)
Дата	25.10.2014 12:28:27

Ре: забыл выражение,

>Если надо десантируйте отдельно компактную ПУ и отдельно контейнеры с ракетами, а можно и буксируемую ПУ.
++++
нет, у РФ всего 160 Ил-76-х. У СССР было 600. И так дивизии двухполковые сделали.Надо компактное что-то.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (25.10.2014 12:28:27)
Дата	25.10.2014 14:06:12

Ре: забыл выражение,

>>Если надо десантируйте отдельно компактную ПУ и отдельно контейнеры с ракетами, а можно и буксируемую ПУ.
>++++
>нет, у РФ всего 160 Ил-76-х. У СССР было 600. И так дивизии двухполковые сделали.Надо компактное что-то.

ну так смотрите в сравнение, какии задачи можно решить засчёт 12 БМД (4 ИЛ-76, 162 т), мотострелковая рота.
А какие если эти 4 ИЛ-76 десантирует ПУ и оперативно тактическии ракеты на эти 162 т. Можем десантировать штур 6 ПУ и штук 60 ракет.

От	объект 925
К	объект 925 (23.10.2014 21:46:24)
Дата	23.10.2014 21:51:25

Ре: а также тактика

>высота полета (низенько-низенько), ловушки, обнружители пуска.
++++
выделяется наряд сил именно на борьбу с ПЗРК.
Алеxей