От BP~TOR
К ZaReznik
Дата 26.10.2014 11:18:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Прослушайте еще раз Захарченко и более внимательно


>Слушаем, например, Захарченко.
> http://www.youtube.com/watch?v=Fl_o1Fo4eK4
>Про БТТ, про обучение 1200 бойцов в России.
1) Про БТТ-сказано только то, что "созданы резервы следующего плана-150 единиц боевой техники, из них, правда, около 30 танков, все остальное БМП и БТР"
нигде не сказано, что это техника российских подразделений на территории Украины или передана армией России ополчению ДНР.
2)Про обучение сказано
1200 человек личного состава, которые проходили обучение на территории



>Чтобы в течение 4 месяцев активно готовить 1200 человек воевать - российское государство, уж извините, но просто должно - как минимум - активно закрывать на такое обучение глаза.
Нет не извиню, активно "закрывать глаза" прямой помощью не является.
Чтобы Вам было проще для понимания - США оказывают оказывают официальную помощь правительству Украины для военных целей деньгами, сухпайками, снаряжением и оборудованием и так же официально заявляют. что напрямую вмешиваться в конфликт не будут.
Так что согласуйте Ваше понимание прямоты с вашингтонским обкомом.

>Потому как что бы учить 1200 человек воевать - нужен полигон, стрельбище, оружие в конце концов.

Какой в/ч армии РФ принадлежали полигон, стрельбище и оружие на которых проходили обучение 1200 человек направленных на обучение из ДНР Вы конечно назвать сможете, как и представить свидетельства этого :)
Обучение кого-либо, чему-либо (даже противозаконному) неправительственными организациями прямой помощью РФ не является. Например, реконструкторами или казаками

>А потом эта группа в 1200 человек должна еще каким-то образом границу пересечь, не так ли? А службы российского государства и на это, как минимум, должны закрыть глаза.
Имеем прецедент:
1) ГПСУ без армейских подразделений, даже при спецслужбах Украины "с широко раскрытыми" глазами, не в состоянии воспрепятствовать пересечению границы даже меньшими по численности группами

2) Пограничники РФ вряд ли на порядок превосходят своих украинских коллег, чтобы самостоятельно воспрепятствовать аналогичному пересечению. Для этого надо держать на границе армейские подразделения, отвода которых, в свою очередь, требует все цивилизованное мировое сообщество (ВЦМС). РФ отводила войска летом на места ППД, что, частично, это самое ВЦМС и признавало. Т.е. граница РФ ослаблялась.(Классика - трусы и крестик) и пограничники РФ, как украинские прикордонники, ничего не могли поделать.

3) У Вас есть свидельства того, что эти 1200 человек пересекли границу именно на тех самых 150 еденицах БТТ, о которых упоминал Захарченко, а не, скажем так, на 40 автобусах разновременно, причем как у пограничников так и спецслужб РФ, даже со вставленными в глаза спичками, нет никаких оснований препятствовать въезду в Украину возвращающихся домой заробитчан.

ЗЫ, Не передергивайте, вслед за предыдущим оратором,- в этом спиче Захарченко нет никаких подтверждений прямой помощи РФ.
От ZaReznik
К BP~TOR (26.10.2014 11:18:25)
Дата 26.10.2014 11:37:48

Re: Прослушайте еще...


>>Слушаем, например, Захарченко.
>> http://www.youtube.com/watch?v=Fl_o1Fo4eK4
>>Про БТТ, про обучение 1200 бойцов в России.
>1) Про БТТ-сказано только то, что "созданы резервы следующего плана-150 единиц боевой техники, из них, правда, около 30 танков, все остальное БМП и БТР"
>нигде не сказано, что это техника российских подразделений на территории Украины или передана армией России ополчению ДНР.

А сложить "2+2" не?
БТТ - её ведь еще в таких количествах активно чинить надо. Запчасти и ремкомплекты откуда-то привезти нужно.

>2)Про обучение сказано
>1200 человек личного состава, которые проходили обучение на территории

>>Чтобы в течение 4 месяцев активно готовить 1200 человек воевать - российское государство, уж извините, но просто должно - как минимум - активно закрывать на такое обучение глаза.
>Нет не извиню, активно "закрывать глаза" прямой помощью не является.
Является.
Более того, такое обучение по сути невозможно без активной помощи со стороны государства российского, потому как проходит не абы где - а именно на территории России.

>Чтобы Вам было проще для понимания - США оказывают оказывают официальную помощь правительству Украины для военных целей деньгами, сухпайками, снаряжением и оборудованием и так же официально заявляют. что напрямую вмешиваться в конфликт не будут.
>Так что согласуйте Ваше понимание прямоты с вашингтонским обкомом.
Это не ко мне.

>>Потому как что бы учить 1200 человек воевать - нужен полигон, стрельбище, оружие в конце концов.
>Какой в/ч армии РФ принадлежали полигон, стрельбище и оружие на которых проходили обучение 1200 человек направленных на обучение из ДНР Вы конечно назвать сможете, как и представить свидетельства этого :)
Нет. Но именно такой вопрос может и должен быть официально задан российской стороне.

>Обучение кого-либо, чему-либо (даже противозаконному) неправительственными организациями прямой помощью РФ не является. Например, реконструкторами или казаками
Ага. Корпоратив у военторга.

>>А потом эта группа в 1200 человек должна еще каким-то образом границу пересечь, не так ли? А службы российского государства и на это, как минимум, должны закрыть глаза.с
>Имеем прецедент:
На момент речи Захарченко - есть довольно большой участок границы, на котором с одной стороны - ГПСУ отсутствует от слова вообще, а с российской стороны - наоборот, служба идет как и положено. Тем не менее 1200 человек - уууупппс! - и просочились. Прикольно, чё.

>...причем как у пограничников так и спецслужб РФ, даже со вставленными в глаза спичками, нет никаких оснований препятствовать въезду в Украину возвращающихся домой заробитчан.
Вот-вот. Вот именно об этом и речь.

> ЗЫ, Не передергивайте, вслед за предыдущим оратором,- в этом спиче Захарченко нет никаких подтверждений прямой помощи РФ.
Вы не хотите этого видеть (а точнее - признавать).
Вопросы веры - они такие.
От BP~TOR
К ZaReznik (26.10.2014 11:37:48)
Дата 26.10.2014 12:39:53

Re: Прослушайте еще...


>А сложить "2+2" не?
Да хоть возведите в степень и проинтегрируйте, от этого Ваши домыслы доказательствами не станут.

>БТТ - её ведь еще в таких количествах активно чинить надо. Запчасти и ремкомплекты откуда-то привезти нужно.
Откуда именно Вы конечно доказательно утверждать не можете, кроме домыслов ничего не имеете

>>Нет не извиню, активно "закрывать глаза" прямой помощью не является.
>Является.
У Вас даже нет никаких доказательств пресловутого "закрывания глаз" спецслужбами, кроме складывания цыфирек :)
Поскольку не имеете никакого представления о том каким образом это обучение происходил.
А если это фейк запущенный Захарченко, а 1200 человек были набраны иным способом, к примеру, среди сотен тысяч тех самых заробитчан, беженцев и временно проживающих на территории РФ.

>Более того, такое обучение по сути невозможно без активной помощи со стороны государства российского, потому как проходит не абы где - а именно на территории России.
Приведите доказательства такой активной помощи - с указанием мест, лиц и дат. Не можете конечно? Ах какая жалость :( Ваши бездоказательные утверждения отправляются в топку

>>Чтобы Вам было проще для понимания - США оказывают оказывают официальную помощь правительству Украины для военных целей деньгами, сухпайками, снаряжением и оборудованием и так же официально заявляют. что напрямую вмешиваться в конфликт не будут.
>>Так что согласуйте Ваше понимание прямоты с вашингтонским обкомом.
>Это не ко мне.
Именно к Вам, ввиду Вашего некорректного утверждения о прямой помощи.
ВЦМС Вам в помощь...


>Нет. Но именно такой вопрос может и должен быть официально задан российской стороне.
На каком основании? Захарченко должностным лицом РФ не является и российская сторона не обязана отвечать за каждый его чих.

>>Обучение кого-либо, чему-либо (даже противозаконному) неправительственными организациями прямой помощью РФ не является. Например, реконструкторами или казаками
>Ага. Корпоратив у военторга.
Бг, ответить по существу, кроме ерничества, Вам нечего.


>>...причем как у пограничников так и спецслужб РФ, даже со вставленными в глаза спичками, нет никаких оснований препятствовать въезду в Украину возвращающихся домой заробитчан.
>Вот-вот. Вот именно об этом и речь.
Т.е. Вы признаете Ваши претензии к российским спецслужбам безосновательными, чтд

>> ЗЫ, Не передергивайте, вслед за предыдущим оратором,- в этом спиче Захарченко нет никаких подтверждений прямой помощи РФ.
>Вы не хотите этого видеть (а точнее - признавать).
Хорошая оговорка по Фрейду, про "вернее", увидеть там доказательств Ваших утверждений нельзя , ввиду отсутствия таковых, но признать Ваше "толкование сновидений" нужно "захотеть" :)
"Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать."© В.Кличко
Вы, видимо, относитесь к тем кто может видеть то чего нет (в данном случае в спиче Захарченко). Исполать Вам

Я прослушал и процитировал то, что именно говорит Захарченко в указанном Вами видео.
А Ваши бездоказательные домыслы к спичу Захарченко, признавать за истину я не обязан.

>Вопросы веры - они такие.
Ваша вера меня не интересует, а доказательств у Вас как не было так и нет
От ZaReznik
К BP~TOR (26.10.2014 12:39:53)
Дата 26.10.2014 13:18:25

Re: Прослушайте еще...

>>БТТ - её ведь еще в таких количествах активно чинить надо. Запчасти и ремкомплекты откуда-то привезти нужно.
>Откуда именно Вы конечно доказательно утверждать не можете, кроме домыслов ничего не имеете

А какие будут варианты?
Морских портов нет.
Аэропорты недействующие (площадки для взлета-посадки Як-52 тут явно недостаточно).
Остается только сухопутная граница.

>Поскольку не имеете никакого представления о том каким образом это обучение происходил.
Неужто по компьютерным клубам в WoT, CoD и CS? O_o_o

>А если это фейк запущенный Захарченко, а 1200 человек были набраны иным способом, к примеру, среди сотен тысяч тех самых заробитчан, беженцев и временно проживающих на территории РФ.
Неважно как они набраны.
Интересует - где и как они готовятся.
И как потом в ДНР материализуются опять.
Обученные, одетые, обутые, оснащенные.

>>Более того, такое обучение по сути невозможно без активной помощи со стороны государства российского, потому как проходит не абы где - а именно на территории России.
>Приведите доказательства такой активной помощи - с указанием мест, лиц и дат. Не можете конечно? Ах какая жалость :( Ваши бездоказательные утверждения отправляются в топку
Я не следственная комиссия.
А ваша позиция понятна:
http://media.vorotila.ru/ru/items/t1@f4c186ae-532a-4544-84d3-4122cd708bc9/statuetki-tri-obezyany.jpg



>>Нет. Но именно такой вопрос может и должен быть официально задан российской стороне.
>На каком основании? Захарченко должностным лицом РФ не является и российская сторона не обязана отвечать за каждый его чих.
Стоп-машина! Вы или крестик оденьте, или трусы снимите.
Вы просили руководителей ДНР-ЛНР?
Вот вам и привели высказывания одного из руководителей.
Конечно же Захарченко не является должностным лицом РФ. Или у вас иная информация на этот счет? Ну тады канечна ой.

>>>Обучение кого-либо, чему-либо (даже противозаконному) неправительственными организациями прямой помощью РФ не является. Например, реконструкторами или казаками
>>Ага. Корпоратив у военторга.
>Бг, ответить по существу, кроме ерничества, Вам нечего.
А что именно вы хотите услышать?
Ну докажите, что реконструкторы или казаки в своей деятельности занимаются боевыми стрельбами на полигоне.

>>>...причем как у пограничников так и спецслужб РФ, даже со вставленными в глаза спичками, нет никаких оснований препятствовать въезду в Украину возвращающихся домой заробитчан.
>>Вот-вот. Вот именно об этом и речь.
>Т.е. Вы признаете Ваши претензии к российским спецслужбам безосновательными, чтд
Нет. Претензии есть.
И как минимум бездействие (сознательное и координируемое) - тоже есть.

>Я прослушал и процитировал то, что именно говорит Захарченко в указанном Вами видео.
ОК. Прокомментируйте их, если не сложно.
Убедительно и с доказательствами (как сами того требуете).
А то у вас сплошное "а может"- а может заробитчане. а может реконструкторы, а может 40 автобусов, а может российские пограничники не смогли предотвратить прорыв
А может в гараже снаряды оснащают? Или ПЗРК в том же гараже клепают? Ну и т.д. ;))
От writer123
К ZaReznik (26.10.2014 11:37:48)
Дата 26.10.2014 12:34:50

Скажите, а с чего вы взяли, что РФ не должна помогать ДНР и ЛНР?

Естественно что РФ будет помогать тем, кто высказался за присоединение к ней на референдуме, а не тем, кто кричит "москаляку на гиляку" и строит всю свою идеологию на враждебности к Москве. Плохо что помогают мало и хреново.
Наличие помощи со стороны РФ как бы сомнений не вызывает, а вот прямое военное вторжение, о котором вопит Киев и на котором строится вся позиция его пропаганды (это де не население отделяться от нашей благолепной ненечки хочет, а орды москальских террористов пришли и курощают да низводят свидомых граждан) - ну никак и ничем до сей поры не подтверждено.
При том, что лично мне это вторжение очень хотелось бы увидеть.
От ZaReznik
К writer123 (26.10.2014 12:34:50)
Дата 26.10.2014 13:21:47

Парадокс ведь в том

>Естественно что РФ будет помогать тем, кто высказался за присоединение к ней на референдуме, а не тем, кто кричит "москаляку на гиляку" и строит всю свою идеологию на враждебности к Москве. Плохо что помогают мало и хреново.

Что для того чтобы, ну чиста случайно, отжать Крым как раз надо очень активно помогать тем кто кричит "москаляку на гиляку". А иначе без этого, например, стройного единодушия на референдуме никак не добиться.
Вот такой вот, казалось бы, парадокс.
От writer123
К ZaReznik (26.10.2014 13:21:47)
Дата 26.10.2014 16:03:01

Ну конечно, майдан - проект Путина, Ярош - агент ФСБ...

Украинские теории заговора - они такие, своеобразные.
От ZaReznik
К writer123 (26.10.2014 16:03:01)
Дата 26.10.2014 16:35:40

Ярош - был помощником нардепа Наливайченко (а того ОБСы числят в агентах ЦРУ).

Правда теперь уже Ярош командир корпуса и сам идет в депутаты.

Ну а если у вас информация о том, что кандидат в депутаты и полевой командир г-н Ярош является агентом ФСБ - не могли бы поделится? Всё таки интересно узнать, в качестве кого он ходил на личные беседы с главкомом Януковичем.
От Rwester
К ZaReznik (26.10.2014 13:21:47)
Дата 26.10.2014 13:58:29

Re: Парадокс ведь...

Здравствуйте!

>Что для того чтобы, ну чиста случайно, отжать Крым как раз надо очень активно помогать тем кто кричит "москаляку на гиляку". А иначе без этого, например, стройного единодушия на референдуме никак не добиться.
Легко! У майдана были свои спонсоры - активные помогатели - США, например. Не будете же вы утверждать, что майдан это часть хитрого плана Путина? Вот организовать правильное освещение процесса в нужный момент для "стройного единодушия", это да. Но нет ведь никакой хитрости показать одуревших от безнаказанности нациков. Люди посмотрели и испугались. И проголосовали, что характерно.

Рвестер, с уважением
От ZaReznik
К Rwester (26.10.2014 13:58:29)
Дата 26.10.2014 14:10:50

Re: Парадокс ведь...

>Здравствуйте!

>>Что для того чтобы, ну чиста случайно, отжать Крым как раз надо очень активно помогать тем кто кричит "москаляку на гиляку". А иначе без этого, например, стройного единодушия на референдуме никак не добиться.
>Легко! У майдана были свои спонсоры - активные помогатели - США, например. Не будете же вы утверждать, что майдан это часть хитрого плана Путина?

Есть такая игра - "поддавки" называется.
Встречал мнение, что например разгон Майдана - ключевой разгон, 30 ноября - это ничто иное как копи-паста с разгона Болотной площади. Но при этом сознательно запоротая.

Ну и дальнейшие несколько недель тум-буц, туда-сюда по Майдану - они по сути невозможны без активного подыгрыша со стороны не_майдановцев (не исполнителей, конечно же, а руководства и его советников).

>Вот организовать правильное освещение процесса в нужный момент для "стройного единодушия", это да. Но нет ведь никакой хитрости показать одуревших от безнаказанности нациков.
Это уже вторая часть марлезонского балета.
Но опять-таки - без государственной машины крутится не будет.

>Люди посмотрели и испугались. И проголосовали, что характерно.
А это третья часть марлезонского балета. И опять-таки, без государственной машины тоже крутится не будет.
От Rwester
К ZaReznik (26.10.2014 14:10:50)
Дата 26.10.2014 15:49:51

Re: Парадокс ведь...

Здравствуйте!

>Есть такая игра - "поддавки" называется.
скорее дзюдо.

>Ну и дальнейшие несколько недель тум-буц, туда-сюда по Майдану - они по сути невозможны без активного подыгрыша со стороны не_майдановцев (не исполнителей, конечно же, а руководства и его советников).
Мне это видится скорее успехом кураторов и союзников Майдана. Давили на все рычаги.

>>Вот организовать правильное освещение процесса в нужный момент для "стройного единодушия", это да. Но нет ведь никакой хитрости показать одуревших от безнаказанности нациков.
>Это уже вторая часть марлезонского балета.
Но как славно получилось :)

>>Люди посмотрели и испугались. И проголосовали, что характерно.
>А это третья часть марлезонского балета. И опять-таки, без государственной машины тоже крутится не будет.
Между "создавать момент" и "воспользоваться им" - пропасть. Создали момент во всем его многообразии - американцы. Ввалили деньги, помогли организацией. И все это благолепие ушло в песок. Они оплатили отжим Крыма, фактически. Ясное дело, сейчас об этом и не вспоминают, слишком унизительно.

п.с. У нас в России даже ОПГ с долевым участием государства, демонизировать это не стоит. Все равно в людей все упирается.

Рвестер, с уважением
От ZaReznik
К Rwester (26.10.2014 15:49:51)
Дата 26.10.2014 16:28:38

Re: Парадокс ведь...

>Здравствуйте!

>>Есть такая игра - "поддавки" называется.
>скорее дзюдо.
Тоже вариант.

>>Ну и дальнейшие несколько недель тум-буц, туда-сюда по Майдану - они по сути невозможны без активного подыгрыша со стороны не_майдановцев (не исполнителей, конечно же, а руководства и его советников).
>Мне это видится скорее успехом кураторов и союзников Майдана. Давили на все рычаги.
Но это никак не отменяет определенных действий (про)московских советников и кураторов.
А они были.
Одно из самых ключевых, повторюсь, - отмашка на разгон Майдана 30 ноября и то как это было организовано, а затем уже и исполнено.

>>>Вот организовать правильное освещение процесса в нужный момент для "стройного единодушия", это да. Но нет ведь никакой хитрости показать одуревших от безнаказанности нациков.
>>Это уже вторая часть марлезонского балета.
>Но как славно получилось :)
В этом отношении, в плане создания нужной картинки, не менее показательны например практически синхронные, якобы стихийные, митинги в поддержку Крыма - сколько десятков крупных и средних городов по всей России ну буквально в унисон выступило?

Тем сильнее был контраст в виду отсутствия весной 2014 такой же волны таких же "стихийных" митингов, но уже в поддержку Луганска и Донецка. А вот нет - и всё тут. И картинка по ТВ совсем уже другая идет.

>>>Люди посмотрели и испугались. И проголосовали, что характерно.
>>А это третья часть марлезонского балета. И опять-таки, без государственной машины тоже крутится не будет.
>Между "создавать момент" и "воспользоваться им" - пропасть. Создали момент во всем его многообразии - американцы. Ввалили деньги, помогли организацией. И все это благолепие ушло в песок. Они оплатили отжим Крыма, фактически. Ясное дело, сейчас об этом и не вспоминают, слишком унизительно.

Учитывая потихоньку набирающий обороты маховик санкций, можно и по другому высказаться.
Россия наживку то проглотила и в конфликт волей-неволей, но влезла.
Другое дело, что американцы похоже не рассчитывали, что Россия успеет то наживку (Крым) начисто сожрать.
От Rwester
К ZaReznik (26.10.2014 16:28:38)
Дата 26.10.2014 17:09:03

Re: Парадокс ведь...

Здравствуйте!

>Одно из самых ключевых, повторюсь, - отмашка на разгон Майдана 30 ноября и то как это было организовано, а затем уже и исполнено.
Ну конечно, западные кураторы решили, что будет жесткий разгон майдана. И потом зеркальное развитие сюжета с сепаратистами, только на западе. С активным вмазыванием России. А все наоборот вышло: эвакуация Януковича, внезапная власть мятежникам, тру-ляля Крым и все остальное. И вроде ничего получилось, нормально.

>В этом отношении, в плане создания нужной картинки, не менее показательны например практически синхронные, якобы стихийные, митинги в поддержку Крыма - сколько десятков крупных и средних городов по всей России ну буквально в унисон выступило?
>Тем сильнее был контраст в виду отсутствия весной 2014 такой же волны таких же "стихийных" митингов, но уже в поддержку Луганска и Донецка. А вот нет - и всё тут. И картинка по ТВ совсем уже другая идет.
Скажу одно, эти митинги делают как пирожки по мере необходимости. Нужно - сделали, не нужно - не сделали. Могли и без войны обойтись, новое руководство Украины бы постепенно на базаре развели до состояния лоб-пряжка. Но уж как получилось, верно?

>Учитывая потихоньку набирающий обороты маховик санкций, можно и по другому высказаться.
России вообще конфронтация невыгодна. Собственно, потому основной рефрен - принуждение к миру.

>Россия наживку то проглотила и в конфликт волей-неволей, но влезла.
Имхо, минимально от возможного. По всем международным понятиям - вообще не при чем.

>Другое дело, что американцы похоже не рассчитывали, что Россия успеет то наживку (Крым) начисто сожрать.
Да когда Крым забирали, они только глазами хлопали. Нечасто они так лопатой получали, не привыкли удар держать.

Рвестер, с уважением
От Lazy Cat
К ZaReznik (26.10.2014 13:21:47)
Дата 26.10.2014 13:28:04

Re: Парадокс ведь...


>Что для того чтобы, ну чиста случайно, отжать Крым как раз надо очень активно помогать тем кто кричит "москаляку на гиляку". А иначе без этого, например, стройного единодушия на референдуме никак не добиться.
>Вот такой вот, казалось бы, парадокс.

По вашей логике получается что НАТО активно помогало сербам проводить этнические чистки в косово. А также запад активно помогал саддаму захватить Кувейт
:)
От ZaReznik
К Lazy Cat (26.10.2014 13:28:04)
Дата 26.10.2014 13:36:04

Re: Парадокс ведь...


>>Что для того чтобы, ну чиста случайно, отжать Крым как раз надо очень активно помогать тем кто кричит "москаляку на гиляку". А иначе без этого, например, стройного единодушия на референдуме никак не добиться.
>>Вот такой вот, казалось бы, парадокс.
>
>По вашей логике получается что НАТО активно помогало сербам проводить этнические чистки в косово.
Не исключаю. Не обязательно ведь напрямую - достаточно деньги и оружие "раздавать" тем отморозкам, которые всё и сделают.
"Раздавать" - тут понятие комплексное - можно и просто раздавать, можно мнимого "спонсора" спонсировать, можно что-то ненужное покупать и т.п.

> А также запад активно помогал саддаму захватить Кувейт
А разговоры о том, что Саддам получил "отмашку" о том, что Штаты не вмешаются - они ведь не вчера появились.