От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев
Дата 21.10.2014 10:37:43
Рубрики WWII; Флот;

Был опыт того, что рейдер может сделать с нерассеяным караваном. (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 10:37:43)
Дата 21.10.2014 10:46:58

Какой именно?

В типовых случаях конвой начинает рассеиваться непосредственно при атаке рейдера. При этом прикрытие конвоя связывает рейдер боем (пусть и ценой сосбтвенной гибели).
После этого возможности рейдера по поиску и уничтожению судов невелики. Именно так всегда дейстовал RN и именно на это напирают авторы книг.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:46:58)
Дата 21.10.2014 11:04:48

Возможности отряда немецких кораблей (а под Тирпицем подразумевался именно отряд

По связыванию конвоя боем и отлову транспортов неизмеримо выше, чем у одиночного рейдера. Который даже будучи связанным боем утопил таки пять кораблей из 37
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:04:48)
Дата 21.10.2014 11:13:04

Так и в прикрытии был "отряд". Просто "Тирпиц" был старшим козырем

>По связыванию конвоя боем и отлову транспортов неизмеримо выше, чем у одиночного рейдера. Который даже будучи связанным боем утопил таки пять кораблей из 37

А так потеряли 22 из 35.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:13:04)
Дата 21.10.2014 11:16:06

О том, сколько потеряли бы если бы не можно только теоретизировать (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:16:06)
Дата 21.10.2014 11:24:15

Теория как раз полагает однозначно

движение ТР без эскорта и вне конвоя в условиях применения противником ПЛ и ВВС ведет к увеличению потерь ТР.

Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.

Угроза встречи с Тирпицем - как с динозавром "либо встретит, либо не встретит" :)

И я все таки повторюсь - приказ о рассеивании конвоя в компетенции командира эскорта. Отдача его адмиралтейством через голову - случай для RN исключительный.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:24:15)
Дата 21.10.2014 13:03:46

Re: Теория как...

- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.

Если же, как Вы пишете:

>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.

то неохраняемый конвой должен понести большие потери.
В случае отдельно идущих кораблей есть шансы на то, что ударные группы противника будут "цепляться" за первую обнаруженную цель.
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.10.2014 13:03:46)
Дата 21.10.2014 13:29:17

Re: Теория как...

>- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.

Видимо наоборот - меньшая вероятность обнаружения отдельно идущих кораблей?

>Если же, как Вы пишете:

>>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.
>
>то неохраняемый конвой должен понести большие потери.

Он был охраняемый. При транспортах остались корабли ПВО и ПЛО (траулеры). А уход эсминцев был незапланирован, т.к. явился результатом собственного представления об обстановке командора Брума, что вызвало собой разбирательство.

>В случае отдельно идущих кораблей есть шансы на то, что ударные группы противника будут "цепляться" за первую обнаруженную цель.

Кстати еще непонятно, что "рассеивание" распространялось также и на эскорт и не предполагало сопровождение эскортниками хотя бы 1-2 транспортов. В дальнейшем они импровизировали и самоорганизовывались.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 13:29:17)
Дата 24.10.2014 18:03:32

Про EG 1 я долго ломал копья с одним товарищем.

>>>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.
>>то неохраняемый конвой должен понести большие потери.
>Он был охраняемый. При транспортах остались корабли ПВО и ПЛО (траулеры). А уход эсминцев был незапланирован, т.к. явился результатом собственного представления об обстановке командора Брума, что вызвало собой разбирательство.

В целом никакого другого решения "за Брума" придумать не удалось. У него пространство решений было из двух:
1. Игнорировать CONVOY IS TO SCATTER и продолжать вести всех в Архангельск.
2. Возвращаться к крейсерам Гамильтона.

Ну и есть еще глупый вариант "Впятером конвоировать в Россию одиночный эскадренный танкер". Своего топлива у "Кеппела" и "Лимингтона" не хватило бы ни туда, ни обратно.


С уважением, СИ
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 13:29:17)
Дата 21.10.2014 13:35:59

Re: Теория как...

>>- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.
>
>Видимо наоборот - меньшая вероятность обнаружения отдельно идущих кораблей?

Нет, именно меньшая вероятность обнаружения конвоя по сравнению с вероятностью обнаружения отдельных кораблей.
От Чобиток Василий
К realswat (21.10.2014 13:35:59)
Дата 21.10.2014 20:02:46

Re: Теория как...

Привет!
>>>- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.
>>
>>Видимо наоборот - меньшая вероятность обнаружения отдельно идущих кораблей?
>
>Нет, именно меньшая вероятность обнаружения конвоя по сравнению с вероятностью обнаружения отдельных кораблей.

При артналете для рассредоточенного подразделения вероятность "хоть кто-то будет убит" намного выше, чем для сосредоточенного подразделения.

Тем не менее, при артналете принято рассредотачиваться потому, что для сосредоточенного подразделения намного выше вероятность "будут убиты многие".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К realswat (21.10.2014 13:35:59)
Дата 21.10.2014 19:16:37

Вы просто формулируйте точнее, а то сейчас начнётся.

>Нет, именно меньшая вероятность обнаружения конвоя по сравнению с вероятностью обнаружения отдельных кораблей.

По сравнению с вероятностью обнаружения _хотя бы одного_ из множества отдельных кораблей.

Вообще все эти вероятности - это хромая кобыла, поскольку маршруты ПЛ и самолетов-разведчиков - не случайны, но и не в точности предопределены, а в этом случае вероятнсти очень плохо рассчитываются.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:24:15)
Дата 21.10.2014 11:29:08

Re: Теория как...

>движение ТР без эскорта и вне конвоя в условиях применения противником ПЛ и ВВС ведет к увеличению потерь ТР.



>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.

>Угроза встречи с Тирпицем - как с динозавром "либо встретит, либо не встретит" :)

>И я все таки повторюсь - приказ о рассеивании конвоя в компетенции командира эскорта. Отдача его адмиралтейством через голову - случай для RN исключительный.


Так и угроза Тирпица - случай исключительный.

Это как раз выбор из плохого и очень плохого
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:29:08)
Дата 21.10.2014 11:35:20

Re: Теория как...


>Так и угроза Тирпица - случай исключительный.

А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?

>Это как раз выбор из плохого и очень плохого

Ну и почему выбрали очень плохое?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:35:20)
Дата 21.10.2014 11:42:18

Re: Теория как...


>>Так и угроза Тирпица - случай исключительный.
>
>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?

Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя

>>Это как раз выбор из плохого и очень плохого
>
>Ну и почему выбрали очень плохое?

Ну видимо Паунд считал что "очень плохое" это внезапный Тирпиц
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:42:18)
Дата 21.10.2014 11:51:55

Re: Теория как...

>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>
>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя

Так цель то какая? Сберечь эсминцы?

>>Ну и почему выбрали очень плохое?
>
>Ну видимо Паунд считал что "очень плохое" это внезапный Тирпиц

Т.е. Вы полагаете, что Паунд полагал, от ПЛ и ВВС, которые "здесь и сейчас" рассеяный конвой без эскорта понесет меньшие потери, чем при внезапной встрече с Типицем?
Вообще задавая вопрос я предполагал, что эта точка зрения где-то зафиксирована.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:51:55)
Дата 21.10.2014 12:02:04

Re: Теория как...

>>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>>
>>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя
>
>Так цель то какая? Сберечь эсминцы?

Нет, это к тому что конвой толком ничего сделать не сможет (в смысле связать боем)

>>>Ну и почему выбрали очень плохое?
>>
>>Ну видимо Паунд считал что "очень плохое" это внезапный Тирпиц
>
>Т.е. Вы полагаете, что Паунд полагал, от ПЛ и ВВС, которые "здесь и сейчас" рассеяный конвой без эскорта понесет меньшие потери, чем при внезапной встрече с Типицем?
>Вообще задавая вопрос я предполагал, что эта точка зрения где-то зафиксирована.

В тех же книгах обстоятельства принятия решения описываются - это было единоличное решение Паунда принятое внутри его головы!

Но вариант рассеивания конвоя в случае атаки рейдеров рассматривался на собрании кэптенов перед отправкой
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 12:02:04)
Дата 21.10.2014 12:10:45

Re: Теория как...

>>>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>>>
>>>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя
>>
>>Так цель то какая? Сберечь эсминцы?
>
>Нет, это к тому что конвой толком ничего сделать не сможет (в смысле связать боем)

Эскорт обречен, это несомненно. Но боевые примеры вроде как свидетельствуют об обратном? Т.е. даже слабое прикрытие при невыгодном соотношении сил требует для своего уничтожения ощутимое время.

>>Вообще задавая вопрос я предполагал, что эта точка зрения где-то зафиксирована.
>
>В тех же книгах обстоятельства принятия решения описываются - это было единоличное решение Паунда принятое внутри его головы!

Это смахивает на попытку найти крайнего. Особенно учитывая его скорую смерть и невозможность ответить на вопросы.

>Но вариант рассеивания конвоя в случае атаки рейдеров рассматривался на собрании кэптенов перед отправкой

Разумеется, это же типовая тактика.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 12:10:45)
Дата 21.10.2014 12:21:17

Re: Теория как...

>>>>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>>>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>>>>
>>>>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя
>>>
>>>Так цель то какая? Сберечь эсминцы?
>>
>>Нет, это к тому что конвой толком ничего сделать не сможет (в смысле связать боем)
>
>Эскорт обречен, это несомненно. Но боевые примеры вроде как свидетельствуют об обратном? Т.е. даже слабое прикрытие при невыгодном соотношении сил требует для своего уничтожения ощутимое время.

Так англичане то опасались того что эскорт на какое то время свяжет может Тирпица, но все остальные (Шеер Лютцов Хиппер + эсминцы)

В целом у немцев хватило бы сил и эскорт связать и корабли гонять.