От Дмитрий Козырев
К All
Дата 21.10.2014 10:30:29
Рубрики WWII; Флот;

Т-щи флотофилы, а какова официальная версия Адмиралтейства в отношении PQ-17 ?

прочитал Брума и Лунда.

Они пытаются (само)оправдаться лишь за уход эсминцев эскорта, которые "неверно истолковали" обстановку из поступавших приказов и действий крейсеров прикрытия.

Между тем факт остается фактом - Адмиралтейство отдало приказ конвою рассеяться. Что обусловило этот приказ?

Выход Тирпица? Но ведь он еще не нашел конвой и следовать в конвое в любом случае безопаснее и возможно вплоть до встречи с рейдером.

Почему Адмиралтейство так его сцалось? В его распоряжении имелось "дальнее прикрытие" с несколькими линкорами и аианосцем. Напротив казалось бы "воююя по Мэхену" коновой можно использовать как приманку.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:30:29)
Дата 24.10.2014 18:10:01

Re: Т-щи флотофилы,...

>Они пытаются (само)оправдаться лишь за уход эсминцев эскорта, которые "неверно истолковали" обстановку из поступавших приказов и действий крейсеров прикрытия.

Официальная версия истории кратка и проста: "Трудно проводить конвои в Россию в условиях полярного дня. Давайте не будем это делать."

Неофициальная (судя по свежему документальному фильму Джереми Кларксона) совпадает с финалом книжки Брума: "Адмиралтейство, преследуя какие-то свои цели, эпически обосралось. Но какие цели преследовались, никто никому так и не сказал".


С уважением, СИ
От Медведь
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:30:29)
Дата 21.10.2014 16:52:45

Официальная английская

Ошибка командующего английским флотом в результате неверной оценки обстановки.
Где то у англичан читал.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:30:29)
Дата 21.10.2014 16:52:28

Re: Т-щи флотофилы,...

>Почему Адмиралтейство так его сцалось? В его распоряжении имелось "дальнее прикрытие" с несколькими линкорами и аианосцем. Напротив казалось бы "воююя по Мэхену" коновой можно использовать как приманку.

В заливе Лейте Курита как минимум повредил все имевшиеся эскортные авианосцы. Правда против него действовал слабый эскорт. Но в принципе судьба торговых судов против Тирпица и компании была бы тоже не сладкой. Тем не менее - американские эсминцы отправились в атаку на соединение Куриты, а аглийские линкоры (ну и весь остальной "нэви") предпочли "сохранить матчасть". При этом за немцев была авиация, но у англичан был авианосец с истребителями. В общем - королевский нэви выбрал самый безопасный для себя вариант.

Но с другой стороны - транспорта ведь реально на конвейере штамповали - чего их жалеть. Важнее тот факт, что в конвоях пауза образовалась, и по этому пункту англичане опять слили, ибо безопасность очень важна. Немного сегодняшних вояк из ВСУ напомнило.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:30:29)
Дата 21.10.2014 14:37:14

Re: Т-щи флотофилы,...

>Почему Адмиралтейство так его сцалось?

Возможно, не его:

Of great significance in understanding the fate of PQ 17 is the lack of enthusiasm for the Arctic convoys in the Royal Navy. Norway, Dunkirk, and Crete had taught the navy what the Luftwaffe could do. The Bismarck chase had demonstrated the devastating punch and tremendous defensive strength of her class of battleship. Tirpitz would likely prove just as powerful and just as tough. Given the German advantages in proximity to the contested area, reconnaissance, air power, and possession of the initiative, by the spring of 1942, Tovey was, as we have seen, urging that the convoys be suspended. Pound agreed, warning the Cabinet Defence Committee that conditions were such that, given Luftwaffe numbers and eternal daylight, losses to the convoys might well reach an unsustainable level. In frustration, Pound wrote to the US Navy supremo, Admiral Ernest J. King: ‘These Arctic convoys are becoming a regular millstone round our necks and cause a steady attrition in both cruisers and destroyers.’ But political pressure from Churchill and Roosevelt to keep the convoys running in support of the Red Army overrode the doubts of the professionals. Deep down, it is likely that Pound and Tovey believed that the summer convoys were doomed to heavy losses, and that committing significant British naval forces to German air, submarine, and surface attack in their defence would be, as it were, throwing good money after bad – money that the British could not afford to lose. Reluctantly, they carried out the orders of their political master.


>Напротив казалось бы "воююя по Мэхену" коновой можно использовать как приманку.

Tovey discussed using the convoy as a lure, having it retire westward for a time during the approach to Bear Island, to entice the Germans within range of Victorious’s Albacores, but the plan was rejected

James P. Levy The Royal Navy’s Home Fleet in World War II
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.10.2014 14:37:14)
Дата 21.10.2014 14:57:05

Re: Т-щи флотофилы,...

>>Почему Адмиралтейство так его сцалось?
>
>Возможно, не его:

>Of great significance in understanding the fate of PQ 17 is the lack of enthusiasm for the Arctic convoys in the Royal Navy. Norway, Dunkirk, and Crete had taught the navy what the Luftwaffe could do.

Это объяснение отчего они не хотели посылать конвои полярным днем в принципе.


>>Напротив казалось бы "воююя по Мэхену" коновой можно использовать как приманку.
>
>Tovey discussed using the convoy as a lure, having it retire westward for a time during the approach to Bear Island, to entice the Germans within range of Victorious’s Albacores, but the plan was rejected

Ему отказали, т.к. флот метрополии не мог дейстовать восточнее о-ва Медвежий (т.е. сопровождать конвой на всем протяжении). Почему кстати? Ведь эскорт заправлялся с танкеров. Или танкеров не хватало?
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 14:57:05)
Дата 21.10.2014 16:11:07

Re: Т-щи флотофилы,...

>>>Почему Адмиралтейство так его сцалось?
>>
>>Возможно, не его:
>
>>Of great significance in understanding the fate of PQ 17 is the lack of enthusiasm for the Arctic convoys in the Royal Navy. Norway, Dunkirk, and Crete had taught the navy what the Luftwaffe could do.
>
>Это объяснение отчего они не хотели посылать конвои полярным днем в принципе.

Так здесь - бОльшая часть объяснения. Когда подчинённый из-под палки выполняет "невыполнимый", с его точки зрения, приказ - это часто ведёт к катстрофе и тем самым "труднообъяснимым" решениям (яркие примеры - Крэдок и Рожественский).
Кроме того, тот же автор делает следующее замечание:

The stated aims of British policy – to preserve the fleet, to sink the Tirpitz, to get the convoy through – were mutually exclusive. The failure of Churchill and Pound to determine which objective had precedence, and then follow through with plans that made sense in the light of the priorities set, would lead to a disastrous maritime defeat.

Взаимоисключающие параграфы - так же путь к поражению. В данном конкретном случае это привело к тому, что:
1. Крейсера Гамильтона, которые не должны были идти восточнее Медвежьего, таки пошли (желание "провести конвой")
2. Когда возникла угроза атаки надводных кораблей и, соответственно, угроза потери крейсеров Гамильтона, их решили отозвать (здесь уже желание "избежать потерь"), что привело так же к уходу эсминцев ближнего прикрытия (не будь Гамильтона - Брум не смог бы принять своё решение).


>Ему отказали, т.к. флот метрополии не мог дейстовать восточнее о-ва Медвежий (т.е. сопровождать конвой на всем протяжении). Почему кстати? Ведь эскорт заправлялся с танкеров. Или танкеров не хватало?

Насколько можно судить - Люфтваффе боялись.
От Vladre
К realswat (21.10.2014 16:11:07)
Дата 21.10.2014 16:44:52

Re: Т-щи флотофилы,...

>>Ему отказали, т.к. флот метрополии не мог дейстовать восточнее о-ва Медвежий (т.е. сопровождать конвой на всем протяжении). Почему кстати? Ведь эскорт заправлялся с танкеров. Или танкеров не хватало?
>
>Насколько можно судить - Люфтваффе боялись.

Восточнее о.Медвежий - зона ответственности СФ.
От А.Яковлев
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:30:29)
Дата 21.10.2014 14:14:01

Re: какова официальная версия Адмиралтейства в отношении PQ-17 ?

>Между тем факт остается фактом - Адмиралтейство отдало приказ конвою рассеяться. Что обусловило этот приказ?

Насколько я понял всё упиралось в достоверность данных разведки: вышел Тирпиц из порта или нет. Если вышел - рассеяться.


>Почему Адмиралтейство так его сцалось?
Так разве официально кто-то из адмиралтейства напишет и скрепит своей подписью "в боестолкновение с Тирпицом не вступать" , причина такая-то? Это как оф. признание собственной непрофпригодности.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:30:29)
Дата 21.10.2014 11:51:47

Официальную версию стоит искать в официальной истории - у Роскилла

> казалось бы "воююя по Мэхену"

англичанам спордручней "воевать по Корбетту".
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:30:29)
Дата 21.10.2014 10:37:43

Был опыт того, что рейдер может сделать с нерассеяным караваном. (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 10:37:43)
Дата 21.10.2014 10:46:58

Какой именно?

В типовых случаях конвой начинает рассеиваться непосредственно при атаке рейдера. При этом прикрытие конвоя связывает рейдер боем (пусть и ценой сосбтвенной гибели).
После этого возможности рейдера по поиску и уничтожению судов невелики. Именно так всегда дейстовал RN и именно на это напирают авторы книг.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 10:46:58)
Дата 21.10.2014 11:04:48

Возможности отряда немецких кораблей (а под Тирпицем подразумевался именно отряд

По связыванию конвоя боем и отлову транспортов неизмеримо выше, чем у одиночного рейдера. Который даже будучи связанным боем утопил таки пять кораблей из 37
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:04:48)
Дата 21.10.2014 11:13:04

Так и в прикрытии был "отряд". Просто "Тирпиц" был старшим козырем

>По связыванию конвоя боем и отлову транспортов неизмеримо выше, чем у одиночного рейдера. Который даже будучи связанным боем утопил таки пять кораблей из 37

А так потеряли 22 из 35.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:13:04)
Дата 21.10.2014 11:16:06

О том, сколько потеряли бы если бы не можно только теоретизировать (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:16:06)
Дата 21.10.2014 11:24:15

Теория как раз полагает однозначно

движение ТР без эскорта и вне конвоя в условиях применения противником ПЛ и ВВС ведет к увеличению потерь ТР.

Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.

Угроза встречи с Тирпицем - как с динозавром "либо встретит, либо не встретит" :)

И я все таки повторюсь - приказ о рассеивании конвоя в компетенции командира эскорта. Отдача его адмиралтейством через голову - случай для RN исключительный.
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:24:15)
Дата 21.10.2014 13:03:46

Re: Теория как...

- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.

Если же, как Вы пишете:

>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.

то неохраняемый конвой должен понести большие потери.
В случае отдельно идущих кораблей есть шансы на то, что ударные группы противника будут "цепляться" за первую обнаруженную цель.
От Дмитрий Козырев
К realswat (21.10.2014 13:03:46)
Дата 21.10.2014 13:29:17

Re: Теория как...

>- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.

Видимо наоборот - меньшая вероятность обнаружения отдельно идущих кораблей?

>Если же, как Вы пишете:

>>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.
>
>то неохраняемый конвой должен понести большие потери.

Он был охраняемый. При транспортах остались корабли ПВО и ПЛО (траулеры). А уход эсминцев был незапланирован, т.к. явился результатом собственного представления об обстановке командора Брума, что вызвало собой разбирательство.

>В случае отдельно идущих кораблей есть шансы на то, что ударные группы противника будут "цепляться" за первую обнаруженную цель.

Кстати еще непонятно, что "рассеивание" распространялось также и на эскорт и не предполагало сопровождение эскортниками хотя бы 1-2 транспортов. В дальнейшем они импровизировали и самоорганизовывались.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 13:29:17)
Дата 24.10.2014 18:03:32

Про EG 1 я долго ломал копья с одним товарищем.

>>>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.
>>то неохраняемый конвой должен понести большие потери.
>Он был охраняемый. При транспортах остались корабли ПВО и ПЛО (траулеры). А уход эсминцев был незапланирован, т.к. явился результатом собственного представления об обстановке командора Брума, что вызвало собой разбирательство.

В целом никакого другого решения "за Брума" придумать не удалось. У него пространство решений было из двух:
1. Игнорировать CONVOY IS TO SCATTER и продолжать вести всех в Архангельск.
2. Возвращаться к крейсерам Гамильтона.

Ну и есть еще глупый вариант "Впятером конвоировать в Россию одиночный эскадренный танкер". Своего топлива у "Кеппела" и "Лимингтона" не хватило бы ни туда, ни обратно.


С уважением, СИ
От realswat
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 13:29:17)
Дата 21.10.2014 13:35:59

Re: Теория как...

>>- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.
>
>Видимо наоборот - меньшая вероятность обнаружения отдельно идущих кораблей?

Нет, именно меньшая вероятность обнаружения конвоя по сравнению с вероятностью обнаружения отдельных кораблей.
От Чобиток Василий
К realswat (21.10.2014 13:35:59)
Дата 21.10.2014 20:02:46

Re: Теория как...

Привет!
>>>- единственным преимуществом неохраняемого конвоя над отдельно идущими кораблями является меньшая вероятность обнаружения.
>>
>>Видимо наоборот - меньшая вероятность обнаружения отдельно идущих кораблей?
>
>Нет, именно меньшая вероятность обнаружения конвоя по сравнению с вероятностью обнаружения отдельных кораблей.

При артналете для рассредоточенного подразделения вероятность "хоть кто-то будет убит" намного выше, чем для сосредоточенного подразделения.

Тем не менее, при артналете принято рассредотачиваться потому, что для сосредоточенного подразделения намного выше вероятность "будут убиты многие".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К realswat (21.10.2014 13:35:59)
Дата 21.10.2014 19:16:37

Вы просто формулируйте точнее, а то сейчас начнётся.

>Нет, именно меньшая вероятность обнаружения конвоя по сравнению с вероятностью обнаружения отдельных кораблей.

По сравнению с вероятностью обнаружения _хотя бы одного_ из множества отдельных кораблей.

Вообще все эти вероятности - это хромая кобыла, поскольку маршруты ПЛ и самолетов-разведчиков - не случайны, но и не в точности предопределены, а в этом случае вероятнсти очень плохо рассчитываются.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:24:15)
Дата 21.10.2014 11:29:08

Re: Теория как...

>движение ТР без эскорта и вне конвоя в условиях применения противником ПЛ и ВВС ведет к увеличению потерь ТР.



>Угроза встречи с ПЛ и ВВС на том маршруте была равна 1.

>Угроза встречи с Тирпицем - как с динозавром "либо встретит, либо не встретит" :)

>И я все таки повторюсь - приказ о рассеивании конвоя в компетенции командира эскорта. Отдача его адмиралтейством через голову - случай для RN исключительный.


Так и угроза Тирпица - случай исключительный.

Это как раз выбор из плохого и очень плохого
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:29:08)
Дата 21.10.2014 11:35:20

Re: Теория как...


>Так и угроза Тирпица - случай исключительный.

А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?

>Это как раз выбор из плохого и очень плохого

Ну и почему выбрали очень плохое?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:35:20)
Дата 21.10.2014 11:42:18

Re: Теория как...


>>Так и угроза Тирпица - случай исключительный.
>
>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?

Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя

>>Это как раз выбор из плохого и очень плохого
>
>Ну и почему выбрали очень плохое?

Ну видимо Паунд считал что "очень плохое" это внезапный Тирпиц
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 11:42:18)
Дата 21.10.2014 11:51:55

Re: Теория как...

>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>
>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя

Так цель то какая? Сберечь эсминцы?

>>Ну и почему выбрали очень плохое?
>
>Ну видимо Паунд считал что "очень плохое" это внезапный Тирпиц

Т.е. Вы полагаете, что Паунд полагал, от ПЛ и ВВС, которые "здесь и сейчас" рассеяный конвой без эскорта понесет меньшие потери, чем при внезапной встрече с Типицем?
Вообще задавая вопрос я предполагал, что эта точка зрения где-то зафиксирована.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 11:51:55)
Дата 21.10.2014 12:02:04

Re: Теория как...

>>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>>
>>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя
>
>Так цель то какая? Сберечь эсминцы?

Нет, это к тому что конвой толком ничего сделать не сможет (в смысле связать боем)

>>>Ну и почему выбрали очень плохое?
>>
>>Ну видимо Паунд считал что "очень плохое" это внезапный Тирпиц
>
>Т.е. Вы полагаете, что Паунд полагал, от ПЛ и ВВС, которые "здесь и сейчас" рассеяный конвой без эскорта понесет меньшие потери, чем при внезапной встрече с Типицем?
>Вообще задавая вопрос я предполагал, что эта точка зрения где-то зафиксирована.

В тех же книгах обстоятельства принятия решения описываются - это было единоличное решение Паунда принятое внутри его головы!

Но вариант рассеивания конвоя в случае атаки рейдеров рассматривался на собрании кэптенов перед отправкой
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (21.10.2014 12:02:04)
Дата 21.10.2014 12:10:45

Re: Теория как...

>>>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>>>
>>>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя
>>
>>Так цель то какая? Сберечь эсминцы?
>
>Нет, это к тому что конвой толком ничего сделать не сможет (в смысле связать боем)

Эскорт обречен, это несомненно. Но боевые примеры вроде как свидетельствуют об обратном? Т.е. даже слабое прикрытие при невыгодном соотношении сил требует для своего уничтожения ощутимое время.

>>Вообще задавая вопрос я предполагал, что эта точка зрения где-то зафиксирована.
>
>В тех же книгах обстоятельства принятия решения описываются - это было единоличное решение Паунда принятое внутри его головы!

Это смахивает на попытку найти крайнего. Особенно учитывая его скорую смерть и невозможность ответить на вопросы.

>Но вариант рассеивания конвоя в случае атаки рейдеров рассматривался на собрании кэптенов перед отправкой

Разумеется, это же типовая тактика.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 12:10:45)
Дата 21.10.2014 12:21:17

Re: Теория как...

>>>>>А в чем его "исключительность"? Ну линкор, ну с 15-дюймовыми орудиями.
>>>>>Я потому и спросил - почему Адмиралайтество Владычицы Морей так сцалось?
>>>>
>>>>Примерно представляли его возможности по курощению эсминцев конвоя
>>>
>>>Так цель то какая? Сберечь эсминцы?
>>
>>Нет, это к тому что конвой толком ничего сделать не сможет (в смысле связать боем)
>
>Эскорт обречен, это несомненно. Но боевые примеры вроде как свидетельствуют об обратном? Т.е. даже слабое прикрытие при невыгодном соотношении сил требует для своего уничтожения ощутимое время.

Так англичане то опасались того что эскорт на какое то время свяжет может Тирпица, но все остальные (Шеер Лютцов Хиппер + эсминцы)

В целом у немцев хватило бы сил и эскорт связать и корабли гонять.