От Грозный
К All
Дата 21.10.2014 11:22:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Западные СМИ сообщают о применении кассетных б/п по Донецку

"Несколько подтверждённых (физ. док-вами и очевидцами, фото в статье) случаев использования кассетных б/п по центру Донецка"

http://www.nytimes.com/2014/10/21/world/ukraine-used-cluster-bombs-report-charges.html

The Ukrainian Army appears to have fired cluster munitions on several occasions into the heart of Donetsk, unleashing a weapon banned in much of the world into a rebel-held city with a peacetime population of more than one million, according to physical evidence and interviews with witnesses and victims.

===> dic duc fac <===
От sergeyr
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 22.10.2014 13:24:09

DW опубликовала опровержения от ОБСЕ и от сотрудника КК

http://dw.de/p/1DZce
От А.Никольский
К sergeyr (22.10.2014 13:24:09)
Дата 22.10.2014 17:14:10

ОБСЕ не опровергает, а не обладает информацией

что и неудивительно с учетом того, что в Донецке их в эти дни похоже не было
От sergeyr
К А.Никольский (22.10.2014 17:14:10)
Дата 23.10.2014 00:34:39

Re: ОБСЕ не...

>что и неудивительно с учетом того, что в Донецке их в эти дни похоже не было

???
HRW заявила, что кассетные боеприпасы были использованы 2 и 5 октября. В течение этого периода и вплоть до последних дней, за которые опубликованы отчеты (18 числа) миссия ОБСЕ в Донецке работает и описывает события от первого лица, в чём Вы легко можете убедиться на их официальном сайте.
От А.Никольский
К sergeyr (23.10.2014 00:34:39)
Дата 23.10.2014 13:35:50

Re: ОБСЕ не...

В течение этого периода и вплоть до последних дней, за которые опубликованы отчеты (18 числа) миссия ОБСЕ в Донецке работает и описывает события от первого лица, в чём Вы легко можете убедиться на их официальном сайте.
+++++
судя по их сообщениям из Донецка (см.ниже), они издалека слушают разрывы и особо в ситуацию не вникают
А в случае непосредственной опасности - Due to security concerns, the SMM left the area.
В чем состояло их содействие в эвакуации трупа сотрудника МККК из репортажей неизвестно, может и в телефонном звонке
Так что да, они просто этим вопросом (украинской стрельбой по Донецку с использованием кассетных боеприпасов) не занимались, фиксируя лишь звуки разрывов


On 5 October at 11:00hrs the SMM observed that the vicinity of the Donetsk regional museum was under artillery attack (weapon systems and direction of fire unknown). On 5 October at 11:00hrs the SMM heard ten artillery explosions in the vicinity of the villages of Slavnoe (65km north-east of Donetsk) and Novomikhailovsk (45km north-west of Donetsk).
In Donetsk heavy shelling occurred intermittently during the day and until dusk in the northern part of the city. At approximately 18:00hrs, the SMM heard a quick succession of five incoming rounds, which caused unusually powerful explosions. An international staff member of the International Committee of the Red Cross (ICRC) died during the shelling (see SMM Spot Report 3 October). The SMM facilitated the evacuation of the deceased by ambulance.
In Donetsk city and its surroundings the overall security situation remained tense. The SMM heard shelling, though at a lower intensity than the previous day, concentrated in the northern part of the city. The SMM visited the site where an International Committee for the Red Cross (ICRC) staff member was killed the day before as a result of shelling (See Spot Report 2 October). Whilst visiting the area, the SMM heard an explosion consistent with an unspecified incoming shelling about 200m from its position. It was a single explosion, presumably from a large calibre mortar. Due to security concerns, the SMM left the area.
От sergeyr
К А.Никольский (23.10.2014 13:35:50)
Дата 23.10.2014 14:55:24

Re: ОБСЕ не...

> судя по их сообщениям из Донецка (см.ниже), они издалека слушают
> разрывы и особо в ситуацию не вникают

Даже приведенные Вами же цитаты этого никаким образом не подтверждают, а напротив, опровергают - в них описаны, во-первых, различение на слух в какой части города были разрывы (для чего нужно находиться в городе или очень недалеко от него), и, во-вторых, в цитату попало и описание визита на то самое место гибели сотрудника МКК, где по заявлениям HRW были применены кассетные боеприпасы (_затем_ покинули район).

Т.о., одно Ваше заявление (что их нет / не было в Донецке) попросту ложно.

Далее Вы делаете заявления о том, что они стали бы или не стали бы отмечать и публиковать, однако это я обсуждать не вижу смысла, т.к. утверждения состоят из Ваших домыслов. Я написал только о фактах, а домыслы оставлю без внимания.
От Лейтенант
К sergeyr (23.10.2014 00:34:39)
Дата 23.10.2014 09:32:53

Миссия ОБСЕ собирает информацию очень избирательно

Какию хочет - собирает, а какую не хочет - не собирает. Думаю не должно быть никаких иллюзий - ОБСЕ, западные журналисты, правозащитники - все это части пропагандиского аппарата противника. Выгодную нам информацию они могут распространять только эпизодически и только в целях создания иллюзии объективности или в результате сбоев "бизнесс процесса" (на что особо расчитывать не приходится).
От sergeyr
К Лейтенант (23.10.2014 09:32:53)
Дата 23.10.2014 13:08:20

Конспирологические мировоззрения обсуждать нет смысла. (-)
От Лейтенант
К sergeyr (23.10.2014 13:08:20)
Дата 23.10.2014 21:08:45

Бу-га-га. Присутствие российских войск на Донбассе еще более конспирологическая

теория.
От sergeyr
К Лейтенант (23.10.2014 21:08:45)
Дата 24.10.2014 10:37:30

Так я эту теорию и не обсуждаю. (-)
От Лейтенант
К sergeyr (24.10.2014 10:37:30)
Дата 24.10.2014 22:05:05

Зато ведущие мировые политики и организации обсуждают

Вот НАТО сегодня с очередным хаявлением выступило. Так что с вашим неприятием конспиролигии в гордом одиночестве :-)
От Rwester
К sergeyr (23.10.2014 13:08:20)
Дата 23.10.2014 15:47:58

при чем тут конспирология?

Здравствуйте!

ОБСЕ отметилось всем чем угодно, но в непредвзятости ее трудно обвинить. Собственно, это от них и не требовали. Сначала они посидели в сторонке, чтоб не мешались. Потом инспектировали российскую границу (тоннели не нашли). Сейчас вот фиксируют разрывы и скорбят о погибших из МКК

Рвестер, с уважением
От А.Никольский
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 21.10.2014 18:22:36

и сегодня Украина тоже опровергла применение

любых видов боеприпасов по жилой застройке


Москва. 21 октября. INTERFAX.RU - Украинские военные за все время проведения силовой операции на востоке Украины не применяли запрещенные международными договорами боеприпасы, заявил спикер Информационно-аналитического центра СНБО Андрей Лысенко на брифинге во вторник.

По его словам, это касается и кассетных боеприпасов.

"Если речь идет о применении кассетных боеприпасов по мирным кварталам Донецка, то должен заявить, что украинские военные не применяют вооружения по мирным кварталам городов", - утверждает Лысенко.

Он предложил увеличить число международных наблюдателей на востоке Украины, чтобы избежать возможных фальсификаций.

Лысенко не исключил, что к международным наблюдателям могла попасть "провокационная информация" от ополченцев и обратился к представителям международных организаций с просьбой о предоставлении своих отчетов более детально и доказательно.

В пресс-релизе Международной правозащитной организации Human Rights Watch (HRW), распространенном во вторник, отмечается, что в ходе недельного расследования на востоке Украины эксперты HRW зафиксировали факты широкого использования кассетных боеприпасов в боях между армией Украины и ополченцами в более чем десяти городских и сельских районах.

Хотя во многих случаях невозможно установить, кто именно несет ответственность за применение этого оружия, обнаружены улики, свидетельствующие о том, что армия Украины использовала кассетные боеприпасы при обстреле Донецка 2 и 5 октября. В результате одного из обстрелов был убит швейцарский сотрудник Международного комитета Красного Креста, отмечается в сообщении HRW.

"Тот факт, что оружие, запрещенное большинством государств, столь широко применяется на востоке Украины, вызывает шок. Украинские власти должны незамедлительно пообещать не использовать кассетные боеприпасы и присоединиться к договору о запрещении этого оружия", - заявил эксперт организации по вооружениям Марк Хизнай, которого цитирует Deutsche Welle.

По данным газеты New York Times, некоторые из врачей, оказывавших медицинскую помощь пострадавшим на востоке Украины, также подтвердили, что характер ранений свидетельствует о том, что они вызваны кассетными боеприпасами.
От RuLavan
К А.Никольский (21.10.2014 18:22:36)
Дата 21.10.2014 19:30:35

Наши люди

>Москва. 21 октября. INTERFAX.RU - Украинские военные за все время проведения силовой операции на востоке Украины не применяли запрещенные международными договорами боеприпасы, заявил спикер Информационно-аналитического центра СНБО Андрей Лысенко на брифинге во вторник.

>По его словам, это касается и кассетных боеприпасов.

>"Если речь идет о применении кассетных боеприпасов по мирным кварталам Донецка, то должен заявить, что украинские военные не применяют вооружения по мирным кварталам городов", - утверждает Лысенко.

Сразу видно, что братский народ. Наши точно так же по Грузии ушли в глухую несознанку с кассетными. В результате, когда тот же HRW и все кто хотели убедились в массовом их применении, выглядели глупо и лживо по сравнению с хитрыми грузинами, которые признали применение кассеток, но заявили, что громили ими только колонны выходящие из Рокского тоннеля. А то, что они по грузинским селам попадали, то техническая неисправность израильских ракет, в которой они не виноваты. И грузинам в целом поверили, лишь слегка пожурив.

Вот и украинцам было бы лучше признать, но объявить, что стреляют только по надёжно-пренадёжно разведанным скоплениям сепаратистов в открытых полях, принимая все мыслимые меры предосторожности. А если что-то всё-таки падает иногда на населённые пункты, так это проклятое наследие советского режима, сделавшего такие плохие ракеты, которые отклоняются от курса.

Врут, поди, как всегда...
От Манлихер
К RuLavan (21.10.2014 19:30:35)
Дата 21.10.2014 20:10:16

В 2008 HRW тоже себя проявили сильно одаренными (+)

Моё почтение

...когда LARовские субы M85 в качестве доков применения кассетных боеприпасов РФ показывали. И дублинской конвенцией трясли (как и щас все кому не лень трясут).

>
>Сразу видно, что братский народ. Наши точно так же по Грузии ушли в глухую несознанку с кассетными. В результате, когда тот же HRW и все кто хотели убедились в массовом их применении, выглядели глупо и лживо по сравнению с хитрыми грузинами, которые признали применение кассеток, но заявили, что громили ими только колонны выходящие из Рокского тоннеля. А то, что они по грузинским селам попадали, то техническая неисправность израильских ракет, в которой они не виноваты. И грузинам в целом поверили, лишь слегка пожурив.

Кстати, вот именно такого не помню. Помню как сначала ХРВ облажались (грузины тоже, кстати, поначалу на эту тему шумели) а потом уже НАШИ общественники, которые точно так же неумно трясли остатками БЧ 9М27К.

>Вот и украинцам было бы лучше признать, но объявить, что стреляют только по надёжно-пренадёжно разведанным скоплениям сепаратистов в открытых полях, принимая все мыслимые меры предосторожности. А если что-то всё-таки падает иногда на населённые пункты, так это проклятое наследие советского режима, сделавшего такие плохие ракеты, которые отклоняются от курса.

Смотрите - ведь научатся...

>Врут, поди, как всегда...
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От RuLavan
К Манлихер (21.10.2014 20:10:16)
Дата 21.10.2014 20:52:19

Продуктом HRW по кассетным боеприпасам в 888

>Моё почтение

>...когда LARовские субы M85 в качестве доков применения кассетных боеприпасов РФ показывали. И дублинской конвенцией трясли (как и щас все кому не лень трясут).

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Есть добротный и подробный доклад http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/georgia0409ruweb.pdf (на русском)

Там всё в порядке, мухи отдельно, котлеты отдельно, Ураганы с LARами хорошо разделены. И по LARам там всё подробно расписано, где падали, когда, показания свидетелей, рассказы как грузины на них подрывались и т.д.

Там же подробное изложение правовых основ, а также официальных отмазок российских и грузинских властей.

Врут, поди, как всегда...
От Манлихер
К RuLavan (21.10.2014 20:52:19)
Дата 22.10.2014 12:24:43

Тем не менее, сначала они эпично облажались с определением (+)

Моё почтение

...субов - что от людей, профессионально много лет занимающихся вопросом было несколько неожиданно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (22.10.2014 12:24:43)
Дата 22.10.2014 13:12:12

Re: Тем не...

>...субов - что от людей, профессионально много лет занимающихся вопросом было несколько неожиданно.

Нмчего неожиданного, это ж по большей части юристы-правозащитники, а не военные эксперты, так что они много лет профессионально - но не тем.
От Манлихер
К Alexeich (22.10.2014 13:12:12)
Дата 22.10.2014 14:08:14

Проф.юрист таких ошибок делать не должен от слова "никак" (+)

Моё почтение
>>...субов - что от людей, профессионально много лет занимающихся вопросом было несколько неожиданно.
>
>Нмчего неожиданного, это ж по большей части юристы-правозащитники, а не военные эксперты, так что они много лет профессионально - но не тем.

Тем более, юрист, много лет занимающийся подобной темой. В той же дублинской конвенции, составленной теми самыми юристами (с помощью экспертов, конечно, но, тем не менее), ТТХ предмета регулирования описаны вполне себе корректно. А уж обозвать М85 советским - при том, что в советских/российских кассетных БЧ субов такого формата отродясь не бывало - эпик фейл в квадрате. Тем более, что и советские, и американские субы международным "правозащитниками" известны более чем хорошо - после африканских и ближневосточных войн. Я уж не говорю о маркировке - пусть вывод был сделан на основе фото, где ее не видно (хотя это уже само по себе непрофессионально) - можно спутать наш ШОАБ с американскими аналогами, но их КОБЭ с нашими спутать человеку, который хоть раз видел и те, и другие невозможно чисто технически. Это как немецкий Т-4 спутать с нашим Т-34 - девочки-дизайнеры могут (что они не раз доказывали), но они на танках не специализируются. А эти - специализируются.

В общем, очень показательная для меня история была, в плане иллюстрации общего уровня подготовки их специалистов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Comanch
К А.Никольский (21.10.2014 18:22:36)
Дата 21.10.2014 18:37:46

дык сепары же - сами по себе и стреляют.

Все жители Донецка это знают и видят каждый день.

Неужели в эту чушь еще кто то верит?
От Лирик
К Comanch (21.10.2014 18:37:46)
Дата 21.10.2014 19:14:48

Re: дык сепары...

>Все жители Донецка это знают и видят каждый день.

Даже в Донецке верят многие. А уж за пределами Донецка ....


>Неужели в эту чушь еще кто то верит?
От Олег Радько
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 21.10.2014 17:04:58

Обе стороны, к тому же

Добрый день!
Там далее в тексте об обстреле Старобешево в августе, кассетными БП к Урагану, повстанцами или "русскими войсками".
С уважением.
От Мертник С.
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 21.10.2014 15:43:17

Вопрос: а как такой долбеж все разнообразными точками/касетными боеприпасами

САС!!!

соотносится с декларируемым "перемирием"? Его там вообще хоть кто-то соблюдает(соблюдал)?
Мы вернемся
От Lazy Cat
К Мертник С. (21.10.2014 15:43:17)
Дата 21.10.2014 15:49:13

Re: Вопрос: а...

>САС!!!

>соотносится с декларируемым "перемирием"? Его там вообще хоть кто-то соблюдает(соблюдал)?

соблюдал только в части приостановки любых сколько-нибудь заметных на карте наступлений. Стрельба как была так и продолжалась беспрерывно, даже местами видимо ещё круче
От А.Никольский
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 21.10.2014 14:57:48

тут проблема в том, что ВСУ отрицает использование как таковое

кассетных боеприпасов, и, кроме того, именно таким боеприпасом (причем украинским) убило представителя МККК. И как видно из статьи это начинает возмущать.
От RuLavan
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 21.10.2014 13:39:09

Видео "изнутри" удара кассетной "Точкой"

22 августа Ровеньки, Луганской области
http://www.youtube.com/watch?v=cbsv8917VYc

Недалеко были обнаружены остатки Точки-У
http://rutube.ru/video/578ea3abcd33041454d9c86e7b645ba3/
http://odnarodyna.com.ua/content/nochyu-zhilye-rayony-goroda-rovenki-atakovany-ballisticheskimi-raketami-tochka-u-video

В МВД заявлено:
"В районе населенного пункта Ровеньки военной разведкой была обнаружена крупная база российских боевиков и значительное скопление тяжелой техники врага, сообщил советник министра внутренних дел Украины Зорян Шкиряк.
По его словам, точным огневым ударом сил АТО было уничтожено до 40 единиц бронетехники, три ЗРК «Стрела 10» и до 500 российских наемников.
Источник: http://www.20khvylyn.com/news/incident/news_10255.html"

Сепаратисты заявили, что в результате удара погибло трое мирных жителей и 9 ранено, свои потери опровергли.

Врут, поди, как всегда...
От GiantToad
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 21.10.2014 12:11:06

Их использовать незаконно? (Я правда не знаю). (-)
От Comanch
К GiantToad (21.10.2014 12:11:06)
Дата 21.10.2014 13:52:22

по цивилам? вы издеваетесь?

Артиллеристы ВСУ уже не частые гости в плену.

За стрельбу такими боеприпасами по бабам с детями надо четвертовать,имхо.
От GiantToad
К Comanch (21.10.2014 13:52:22)
Дата 21.10.2014 14:10:43

По местам скопления живой силы противника.

Ну а если там цивилы окажутся - так их сразу запишут в террористы.
От Дмитрий Козырев
К GiantToad (21.10.2014 12:11:06)
Дата 21.10.2014 12:13:54

Законно, но "антигуманно", негативный медийный фон

т.к. наносится неизбирательное поражение, не минимизируется сопутсвующий ущерб.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.10.2014 12:13:54)
Дата 21.10.2014 14:45:11

Так, как использует ВСУ - именно что незаконно. По той самой причине (+)

Моё почтение

>т.к. наносится неизбирательное поражение, не минимизируется сопутсвующий ущерб.

Условия определены в ст.51 Доп.протокола I к ЖК 1949 года:

...4. Нападения неизбирательного характера запрещаются. К нападениям неизбирательного характера относятся:
a) нападения, которые не направлены на конкретные военные объекты;
b) нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, которые не могут быть направлены на конкретные военные объекты; или
c) нападения, при которых применяются методы или средства ведения военных действий, последствия которых не могут быть ограничены, как это требуется в соответствии с настоящим Протоколом;
и которые, таким образом, в каждом таком случае поражают военные объекты и гражданских лиц или гражданские объекты без различия.
5. В числе прочих следующие виды нападений следует считать неизбирательными:
a) нападение путем бомбардировки любыми методами или средствами, при котором в качестве единого военного объекта рассматривается ряд явно отстоящих друг от друга и различимых военных объектов, расположенных в городе, в деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица или гражданские объекты; и
b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить.

Есть некий нюанс в том, что в Доп.протоколе II о защите жертв конфликтов немеждународного характера аналогичной нормы нет, что позволяет некоторым особо хитрым товарищам делать соотв.выводы - однако там есть п.1 ст.13:

Гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями.,

распространяющая действие ст.51 первого протокола на немеждународные конфликты.

Конечно, многое в данном случае зависит от трактовки - в частности, РФ также обвиняли (и продолжают обвинять) в нарушении данных положений в ходе восстановления конституционного порядка в ЧР, однако аргументация в пользу этих обвинений все же выглядит достаточно сомнительной и предвзятой, поскольку все разумно необходимые с точки зрения сложившейся практики действия для минимизации военных рисков РФ совершала - предупреждения, предоставление гуманитарных коридоров и т.п. Исключения были - но именно как исключения. ВСУ же в подавляющем большинстве случаев тупо долбит тяжелой артой и РСЗО, ни разу не заморачиваясь гуманитарным правом. Т.е. там исключения как раз наоборот.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Грозный (21.10.2014 11:22:54)
Дата 21.10.2014 11:38:01

(подбирая челюсть с пола) Что ж у них там сдохло? Чтобы NYT такое писать начал (-)
От RuLavan
К Манлихер (21.10.2014 11:38:01)
Дата 21.10.2014 11:48:08

Применение кассетных боеприпасов

там настолько рутинно и массово, что замолчать его никак не выйдет.

Врут, поди, как всегда...
От Манлихер
К RuLavan (21.10.2014 11:48:08)
Дата 21.10.2014 14:48:14

Тем не менее, несколько месяцев об этом ничего не говорили (-)
От RuLavan
К Манлихер (21.10.2014 14:48:14)
Дата 21.10.2014 15:14:45

Просто HRW - авторитетный источник для западных СМИ

Им доверяют и не без причины. Их миссия там неделю на земле отработала, ножками прошлась, ручками поковырялась, со свидетелями поговорила.

А в обвинениях, контробвинениях правительства и сепаратистов, материалах соцсетей - западный чёрт ногу сломит, на это не сошлёшься.

Врут, поди, как всегда...
От SpiritOfTheNight
К Манлихер (21.10.2014 11:38:01)
Дата 21.10.2014 11:41:25

Гражданин из ХРВ (-)